Nackdelar med DSB

[petrol]

Hmm.. Men kan man inte tolka det som att DSBn sugit åt sig skiten från vattnet och stannat i botten?

Att man med jämna mellanrum (två år?) skulle byta ut DSBn?

Hur mycket NO3 hade killen i akvarievattnet? 900 i DSBn är lite imponerande.....

[petrol]

Hmm.. Nu har jag läst artikeln.. Klart man ska ha sand!!

Har man DSBn i sumpen eller i ett annat kar så är det bara att koppla loss och byta ut den när man tror man närmar sig ett maximum.

Tror att jag ändå är på rätt väg med att skaffa ett externt kar med DSB.

[PatriksS]

Har man DSBn i sumpen eller i ett annat kar så är det bara att koppla loss och byta ut den när man tror man närmar sig ett maximum.

Petrol, det är ändå lite synd att du inte läst alla referenser jag postat. Men det hindrar ju inte mig från att sammanfatta det i lekmannatermer, såsom jag själv förstått det. Det vore naturligtvis bra för dig själv att läsa studierna, så du kan ta ett välunderrättat beslut att köra eller inte köra med dsb.

Hur som helst: referenserna säger nämligen inte bara att de anoxiska (det som är dåligt) lagren klättrar hela tiden upp i bädden och till slut tränger fram och börjar förgifta på allvar.

Referenserna säger nämligen att DSB läcker ut fosfat och ammonium hela tiden, inte bara när den börjar bli full. I vissa fall släpper dsb ut svavelväte, som är direkt giftigt. DaTrucka drabbades av det sistnämnda precis nyligen.

Det är vad DSB gör. Det ligger helt enkelt i dess natur. Den tar in - den släpper ut, den tar in - den släpper ut, den tar in - den släpper ut. In i sanden - ut i vattnet, in i sanden - ut i vattnet osv. osv. In and out, in and out. Upp och ner.

Ibland tar den in mer än vad den släpper ut. Ibland släpper den ut mer än vad den tar in. Ibland släpper den ut mer på ett ställe i karet, och tar in mera på ett annat.

Allt detta kallar forskarna för flux. Den närmaste översättning jag kan komma på är "berg-och-dalbana". Dvs. ibland blir det riktiga spikar i dsb-utbrott, med massa ammonium/fosfat ut i vattnet, ibland är det lugna gatan och karet känns helt perfekt.

Och grejen är också att dsb är väldigt,,,, låt mig säga variationsrik: ibland bildas det t ex cyano bara på ett ställe i karet, och envisas att återkomma bara där. Det säger oss att det bildas små mikronischer, små egna ekologiska system som kanske inte är större än några centimeter i diameter, med egna syrefattiga zoner, egen ansamling av organiken, små egna vulkanutbrott av ammonium/fosfat...

Men ibland blir det "världskrig", t ex i form kiselalger/dinos i hela karet. Ibland blommar karet ut i trådalger, som dör ut några veckor senare. Ibland är de väldigt envisa.

Det är alltså inte bara problem med att DSB blir fullmattad om ett par år. Hade det varit så enkelt.....

Jag säger inte att dsb är dåligt helt och hållet, men att den beter sig som en egen organism, och en ganska oförutsägbar sådan. Den är ingen ond organism, utan helt naturlig och neutral. Den fungerar som den fungerar i naturen. Med egna fördelar och nackdelar.

Mot bakgrund av den senaste tidens djupdykningar som jag nu gjort, har jag dock svårt att förstå varför i hela friden folk inte bara kör med dsb, utan också kopplar bort skummaren (som kan avlasta dsb:n och tillföra massa syre).

Så frågan du kanske kan ställa dig innan du anlägger dsb - och som jag ställer mig just nu inför min egen uppstart är:

- Varför kan jag inte överlåta på kommunen att ta hand om mitt kars avfall?

Förstår du vad jag menar?

[addo]

haha Patrik, du låter precis som Spanky på TRT (Bomber på RC).

Kul med en sån här tråd på SG! Jag har följt alla DSB VS BB trådar på RC och TRT sen några år tillbaka men glömt mycket av det vetenskapliga efter att jag "valt sida", så det känns bra att fräscha upp minnet lite

Fortsätt gärna att posta källor för jag tycker det är intressant även om jag inte orkar läsa allt.

[addo]

Flux kan väll förövrigt översättas till fluktuera.

[stigigemla]

Flux är flöde.

[petrol]

Har annat att pysslamed än att leta genom Internet om forskningsresultat.

Därför är det bra att du intresserat dig:ler:

Om näringen flukturerar så varför sänks vardena i karet?

[PatriksS]

haha Patrik, du låter precis som Spanky på TRT (Bomber på RC).

Kul med en sån här tråd på SG! Jag har följt alla DSB VS BB trådar på RC och TRT sen några år tillbaka men glömt mycket av det vetenskapliga efter att jag "valt sida", så det känns bra att fräscha upp minnet lite

Fortsätt gärna att posta källor för jag tycker det är intressant även om jag inte orkar läsa allt.

Hehe, ja, jag har läst vissa dsb trådar på RC, men inte alla - de är för fasen alldeles för många!

Jag har också läst Bombers argument, men vill själv ta reda på hur det ligger till, nu när jag kände mig ganska grundlurad av Shimek och Borneman så ville jag inte göra samma misstag om igen och bara godta argument av någon utan att själv ha kollat upp läget. Enligt min uppfattning har Bomber (tyvärr) rätt.

Vad blev det för sida för dig, Addo, förresten?

[PatriksS]

Flux kan väll förövrigt översättas till fluktuera.

Fluktuera är ett annat bra uttryck istället för "flux", jag ville bara använda uttrycket "berg-och-dalbana" för eventuella läsare som kanske inte vet vad "fluktuera" betyder.

[PatriksS]

Flux är flöde.

Nja, inte riktigt och inte alltid. Ibland betyder det just flöde (av t ex näringsämnen), ibland betyder det "variation".

"Bacterial flux" i sedimentet innebär t ex inte direkt flöde av bakterier, utan även migration, eller ändring på sammansättning, eller bortfall av ena bakterier och uppkomst av andra.

[Clownen]

Jag tycker fortfarande att din analys och slutledningar är något onyanserade Patrik även om du för fram ett problem som en del har eftersom deras sandbäddar inte sköts eller utformas på rätt sätt vilket är bra. Det låter fortfarande lite som att du hävdar att det är normalt att en DSB automatiskt producerar ett ÖVERSKOTT av näringsämnen under normala omständigheter. Det är fel.

Det är för mig lite som att mäta vattnet efter ett reningsverk och konstatera att det vattnet innehåller en viss näringsmängd och påstå att reningsverk är något man kan hoppa över eftersom det släpper ut näringshaltigt vatten i haven. Då har man missat helhetsbilden i min mening.

Uppfattningen om en sandbädd som en detriussamlare och nettoproducerare av näringsämnen var en ganska vanlig uppfattning tidigare och återfanns i litteratur under bl.a. 80 och början av 90 talet. Det här föråldrade och förenklade synsättet är något som har förkastats av en bred front av forskare/hobbyister som kunnat konstatera att så inte är fallet. Återigen under förutsätting att filtret utformas och sköts som det ska. Däremot är det inte ovanligt att hobbyister ställer sig bakom ditt synsätt pga av dåliga personliga erfarenheter som beror på ett felaktigt skött eller utformad DSB.

Nu pratar jag om substrat i våra akvarier och inte hur ett visst bottensubstrat ser ut i ett visst hav. Risken är att dessa bottnar har helt annan karaktär eller att de är missvisande pga otaliga fluktuerande faktorer i området varför jag tycker flera av dina källor saknar relevans inom ramen för den här diskussionen och hobbyn som berör en DSB. Det finns ju tillräckligt med vetenskapliga referenser som berör DSB och akvarier specifikt, varför använder du inte uteslutande dessa istället?

Mvh

Peter

[stigigemla]

Jag tycker mätningen av karet med plenum var mycket intressant. Jag skulle fortsatt med plenumet om jag fått de mätresultaten. Fast jag skulle testa med att byta halva vattenvolymen i plenumet två gånger om året ungefär för att hålla ned näringsvärden där. Det verkar ju vara ett underbart sätt att exportera fosfat.

[PatriksS]

Om näringen flukturerar så varför sänks vardena i karet?

För att det binds upp i dsb:n helt automagiskt!

Allvarligt talat så binder dsb fosfatet till viss del till substratet, men en hel del åker tillbaka till vattnet för så många omgångar tills den binds upp i första hand mikroalger (kiselalger, dinoflagelater, trådalger m.m.), cyano, men även andra fotosyntiserande organismer (koraller).

Den här cirkulationen av näringen mellan dsb och vattnet är egentligen väldigt självklar och naturlig. Dsb tar in bara för att också släppa ut.

Jag har inte sett artiklar som bestrider detta, utan det mesta pekar på att det är som det är. Det är helt enkelt så det funkar. No rocket science, även om forskarna skriver det lite krångligt.

På frågan varför vi mäter noll med våra tester kan jag svara med frågan:

varför har folk alger och cyano i dsb-burkar trots omätbara värden?

Och svaret på bägge frågor är följande, såsom jag förstår det hela.

Nämligen:

1. Det som bakterierna i dsb kräks upp i form av ammonium/fosfat tar algerna/cyano om fortare än vi hinner mäta. Utsläppena är så (relativt) låga men kontinuerliga att dessa ger tillväxt av alger men ger inga utslag på våra tester.

2. Våra tester är mycket grova. Kan man mäta fosfat med Salifert eller motsvarande så har man hundra - om inte tusen - gånger mer fosfat än det är på reven.

3. Våra tester mäter endast den direkt reaktiva och lösta fosfatet, ortofosfat. Bättre vore i så fall att testa TP, dsv Total Phosphorus. Varför? Jo, du har kanske sätt hur algerna kan växa ett litet ställe, trots noll i uppmätt fosfat? Vad beror det på? Jo, med största sannolikhet ligger det lite organik (foderflinga, bajskorv) just precis där algerna växer. Denna flinga bryts ner av bakterier där på plats, bakterierna släpper ut oorganisk nitrat/amonium/fosfat, och algen tar upp denna oorganik. Trots dina noll-värden.

4. Du kan inte mäta någonting just tack vara det så många gånger nämnda fluxet. Ibland håller dsb inne på massa saker, suger åt sig, karet ser fantastiskt ut, bara för att något senare "kräkas upp" en del ammonium och fosfat och man får alger. Fluxet gör att du inte kan exakt veta när du kan mäta, även om du skaffar ûberkänsliga tester. Hehe, tänk om någon kunde förutspå så här:

"Imorgon, onsdag, klockan 47 sekunder över kvart tre blir det ett litet lokalt ammonium/fosfat utbrott bakom den tredje stenen från vänster"

Som sagt - bakterier dör, ersätts av andra, syre konsumeras, det blir syrefritt, sedan tillförs syre, det blir syrerikt, maskarna bestämmer sig för att rota i de allra värsta näringslagren just vid någon given tidpunkt osv. osv. osv. Flux, flux, flux. Det är inget förutsägbart.

Det enda man kan göra är att parera dsb:s tillkortakommanden - eller rättare sagt naturliga egenskaper - med odling av mikroalger och att hålla massor av olika algbetare. DSB kräver därför annan livsuppehållande utrustning. Så sett på det sättet är den varken billig, enkel eller effektiv.

Tänk också så här: varför försöker människor i global skala att undvika övergödning i korallrev och undvika alger helt och hållet genom att försöka stoppa eller begränsa tillflödet av näringsrikt vatten till koraller, och tycker att det är den bästa metoden?

Varför inte bara satsa på att massa betare istället?

Jag gillade också Bombers kommentar i någon tråd på RC: "Why do you want to keep fish poop as a pet?"

[PatriksS]

Jag tycker fortfarande att din analys och slutledningar är något onyanserade Patrik även om du för fram ett problem som en del har eftersom deras sandbäddar inte sköts eller utformas på rätt sätt vilket är bra. Det låter fortfarande lite som att du hävdar att det är normalt att en DSB automatiskt producerar ett ÖVERSKOTT av näringsämnen under normala omständigheter. Det är fel.

Då har du inte läst mina referenser och inte mina inlägg där jag sammanfattade referenserna.

Det är för mig lite som att mäta vattnet efter ett reningsverk och konstatera att det vattnet innehåller en viss näringsmängd och påstå att reningsverk är något man kan hoppa över eftersom det släpper ut näringshaltigt vatten i haven. Då har man missat helhetsbilden i min mening.

Men varför å varför vill man ha ett helt reningsverk inne i karet? Varför kan man inte låta någon annan ta hand om fiskavfall?

Uppfattningen om en sandbädd som en detriussamlare och nettoproducerare av näringsämnen var en ganska vanlig uppfattning tidigare och återfanns i litteratur under bl.a. 80 och början av 90 talet. Det här föråldrade och förenklade synsättet är något som har förkastats av en bred front av forskare/hobbyister som kunnat konstatera att så inte är fallet. Återigen under förutsätting att filtret utformas och sköts som det ska. Däremot är det inte ovanligt att hobbyister ställer sig bakom ditt synsätt pga av dåliga personliga erfarenheter som beror på ett felaktigt skött eller utformad DSB.

Peter, läs runt lite, det är din uppfattning som är föråldrad (menar inte såra). Tänk logiskt också.

Nu pratar jag om substrat i våra akvarier och inte hur ett visst bottensubstrat ser ut i ett visst hav. Risken är att dessa bottnar har helt annan karaktär eller att de är missvisande pga otaliga fluktuerande faktorer i området varför jag tycker flera av dina källor saknar relevans inom ramen för den här diskussionen och hobbyn som berör en DSB. Det finns ju tillräckligt med vetenskapliga referenser som berör DSB och akvarier specifikt, varför använder du inte uteslutande dessa istället?

Marina sediment i naturen och akvarieDSB är nästan samma sak. Sediment i naturen är ännu bättre med tanke på den enorma flora och fauna som finns i dessa och som inte finns i dsb. Många forskare i mina artiklar använde också modeller = akvarier.

Jag har postat så många av dessa, samtliga säger att sediment släpper ut ammonium/fosfat. Off-the-record kan nämnas att Lasse håller helt med mig vad gäller dsb:s princip att återläcka näringen till vattnet (men vi är oense om annat).

Hittills har jag inte sett någon enda vetenskaplig artikel som stödjer teorin om att DSB inte läcker ut ammonium och fosfat. Om det finns tillräckligt med vetenskapliga referenser som berör dsb och akvarier specifikt vad gäller detta - låt mig se dessa, jag vill komma fram till pudelns kärna.

[Clownen]

Läs runt, tänka logiskt? Skärp dig.

Du har helt missat poängen och helheten vilket inte är första gången. Det är kanske det som är pudelns kärna (menar inte att såra)?

/Peter

[PatriksS]

Läs runt, tänka logiskt? Skärp dig.

Du har helt missat poängen och helheten vilket inte är första gången. Det är kanske det som är pudelns kärna (menar inte att såra)?

/Peter

Okej, jag är dum, du är smart (inte första gången). Nöjd?

När sakliga argument saknas från din sida - och det gör dem - angriper du som vanligt personen bakom. Så gör religiösa fanatiker, ej rationellt tänkande människor.

Den stora högen av vetenskapliga artiklar som stödjer dsb saknas dock fortfarande...

[petrol]

Lugna och fina nu pojkar:ler:

Jag väljer häldre visst återleckage än ingen absorbering över huvud taget.

100%igt vattenbyte om dagen vore bra, men vet inte riktigt hur jag ska lösa det hela..

Min modell blir effektiv skummare, RDSB, extern DSB.

Får se om det håller eller brakar åt pipan.

[PatriksS]

Jag väljer häldre visst återleckage än ingen absorbering över huvud taget.

Om du tar ut all organik (skummare + starkt flöde) ur akvariet behöver du ingen absorbering över huvudtaget.

Eller vill du ha nitrifiering/denitrifiering/svavelväte för dess eget skull? Detta behövs säkert på typ kommunala reningsverk, men där är de tvungna att rena vattnet på ett eller annat sätt. Kan vi inte bara spola skummarkommen på toan och låta renhållarna göra sitt jobb?

[Clownen]

Okej, jag är dum, du är smart (inte första gången). Nöjd?

Jepp!

[petrol]

Min modell blir effektiv skummare, RDSB, extern DSB.

Får se om det håller eller brakar åt pipan.

Effektiv skummare

[PatriksS]

För att lätta upp stämningen tänkte jag posta en saga. Känsliga till kritiken bör dock titta bort omedelbart! ("Allure" betyder ungefär "inkörsport", här: lockande argument).

The allure of DSB was / is:

• "It's more natural"
  
• "It's less maintenance"
  
• "It's easy"
  
• "It feeds your corals"

-------

Little boy: Sir, I want to buy that cat in the window.

Pet shop owner: Ok son, but how are you going to deal with the cat's poop?

Little boy: I thought I could just train the cat to go in a litter box....

Pet shop owner: Oh no, that's much to much work. To do it right you'll also have to buy this "cat poop filter". It takes care of it's self, only takes up one room in your house, and provides you with hours of additional fascination. It consists of a foot of dirt straight from a cow pasture, all the bugs included. (You'll have to restock the bugs from time to time) Also includes a cow and a horse too.

Little boy: Do I really need a cow and a horse just to have a cat?

Pet shop owner: Of course you do, otherwise the bugs will die. They need to have the cow and horse poop to eat.

Little boy: But I thought the bugs would eat the cat poop.

Pet shop owner: They will, but that's not enough for them to eat.

Little boy: Why don't I just have less bugs?

Pet shop owner: Because then there won't be enough to eat all the cat poop.

Little boy: What?

Pet shop owner: You're too little to understand.

Little boy: (not wanting to seem stupid) Well, I just though a litter box would do the trick.

Pet shop owner: That's what all little boys think. I know better.

Little boy: Maybe I could just throw some dirt of my own in the room and my uncle has a goat....

Pet shop owner: That might work, but don't come to me and complain if you don't follow my instructions to the letter. You have to have just the right kind of bugs.

Little boy: What kind of bugs?

Pet shop owner: Oh all kinds.

Little boy: How many exactly?

Pet shop owner: As many as you can get.

Little boy: How will I know if I have enough.

Pet shop owner: Oh, I could tell you but you'll never be able to figure it out.

Little boy: Then how will I know if it's enough?

Pet shop owner: Just keep putting more in as often as possible.

Little boy: Ok. How do I know when I need more.

Pet shop owner: As soon as you can afford it, get more.

Little boy: Just a cow, a horse, a foot of dirt, and a bunch of bugs. That sounds easy.

Pet shop owner: It is.

Little boy: Do you use this kind of filter for your store so I can see how it works?

Pet shop owner: No.

Little boy: How come?

Pet shop owner: I had a really cool setup, but the cow died of Anthrax, fell over and landed on some of the cats so I had to tear it down. It was something to see though. Just pick up some special anti-anthrax cow food, and you won't have that problem.

Little boy: Gee mister, I wish I had seen it. Ok, I guess I'll take the farm in a box.

Pet shop owner: I knew you were a bright boy.

Little boy: (smiles wide knowing he's smarter than all his friends)

[petrol]

Patrik och Peter: Lugna och fina nu.. OK?

[PatriksS]

Effektiv skummare

Sanden och bakterierna i dsb är ruskigt effektiva på att ta organiken som kunde ha skummats iväg.

[addo]

Referenserna säger nämligen att DSB läcker ut fosfat och ammonium hela tiden

Patrik, om man skulle villja starta ett macroalgsakvarium skulle man inte i sånna fall käna på att ha en DSB? För macrosar gillar väll fosfor och ammonium?

[addo]

Vad blev det för sida för dig, Addo, förresten?

Jag tycker referenserna talar sitt klara språk, och tror således att en sandbotten gör det du säger.

Däremot är jag inte övertygad om att BB är det ultimata, jag tycker faktiskt att det verkar vara rätt krångligt att få det att funka. Om man tillexempel läser runt på TRT så märker man att många av BB förespråkarna faktiskt har lite sand i sumpen, även om de talar tyst om det Bomber verkar ju klara sig fint men han har ju trotsallt över 50 års erfarenhet plus en ganska omfattande karriär.