Nitritens giftighet (ej för nybörjare)

[salar]

Jonas jag e kritisk till det mesta som inte har ett väsentligt värde att få mitt kar o fiskar att må bra.Vad i nedbrytningskedjan som är giftigt e väl inget att bry sig om om man alltid strävar på att ha så mycket tålamod att inte stoppa i något i karet den första tiden.Jag håller med att det låter illa ,men vart tar Holmes-Farleys artikel dig och mig i våran hobby? MVH Patrik

ps jag har inte läst den ännu men jag tror inte den har något att tillföra mig i min hobby.

[oveb]

Nog har det hänt lite Jonas, du skrev initialt:

men nog är de vågat att gå ut med att nitrit inte är så farligt, till såväl nybörjare som erfarna. jag tror vi skall hålla dessa nivåer så låga de bara går

och nu senast:

Jag förstår vad artikeln säger, o de kan säkert vara så att marinfiskar tål mer nitrir än vad vi tidigare anat,

[pimo]

Oveb det som jonas säger i första inlägget är ju att det är"vågat att gå ut med att nitrit inte är så farligt, till såväl nybörjare som erfarna"

Och vi är väl överens om att ett kar med nitrit inte mår bra och något i nedbrytningen inte står rätt till, och att man därför inte ska ignorera ett högt nitritvärde även om det kanske inte är nitriten som är det farliga.

Så jag tycker inte att hans inlägg säger emot varandra

[crille]

Ja,det är stor Skillnad PÅ inläggen faktiskt

[Trilobite]

ps jag har inte läst den ännu men jag tror inte den har något att tillföra mig i min hobby.

Här förstår jag inte hur du menar alls?

Om studien stämmer har det ju massor att tillföra hobbyn - man kan exempelvis släppa i fisk tidigare för att få bättre biologisk mångfald i stenen, man bör kanske vara nogrannare med ammoiak än nitrit och man behöver inte få panik om nitriten går upp lite.

[crille]

och fler krascher,det är ju inget nytt att man släpper i en kamikaze-pilot, håller med dig salar, om artikeln.det gäller att sträva efter låga värden,får man tag på bra sten finns det djur som sköter

inkörningen utan att behöva riskera fiskar

[salar]

Mattias det tillför bara att mera fiskar får sätta livet till.Till vilken nytta då,jo att stilla en akvarist till att ha en fisk i burken.Ta inte illa upp nu.Du har en tråd om dina skivisar som "dör" flytta korallen brevid den bränner dina skivisar, alla har vi varit gröngölingar men om man som nybliven akvarist börjar med en bok,pratar med andra akvarister,handlare och bygger upp sin kunskap så slipper vi många döda fiskar som får sätta livet till pga att några proffs har en artikel som inte har ett skvatt med ditt eller mitt akvarium.Patrik

[oveb]

EN liten tanke:

För inte allt för länge sedan så hade man blivit ordentligt idiotförklarad om man doserat kaliumnitrat i sitt saltvattensakvarium. Nu gör ganska många det för att exempelvis få snyggare montiporor.

Vem vet, kanske tillsätter vi nitrit om några år ?

Kanske går koraller loss ordentligt på det ??

[Trilobite]

Edit: Salar - jag hoppas du inte tycker jag är otrevlig - det är svårt med debatt i skriven form! Jag tycker diskussionen är rolig och stimulerande och hoppas du tycker det samma!

Mattias det tillför bara att mera fiskar får sätta livet till.Till vilken nytta då,jo att stilla en akvarist till att ha en fisk i burken.

Om nitrit är mindre giftig än man trott finns det annat som kan påverkas och förbättras inom hobbyn än att man kan släppa i någon fisk lite tidigare. Detta har också diskuterats i tråden - det handlar inte alls bara om att man kan trycka in fisk lite snabbare.

Ta inte illa upp nu.Du har en tråd om dina skivisar som "dör" flytta korallen brevid den bränner dina skivisar, alla har vi varit gröngölingar

Tack för tipset, det har jag gjort.

Om du antyder att jag är nybörjare så är det helt sant! Allt jag kan inom hobbyn har jag lärt mig på ett halvår, varav två månader med eget akvarium.

Det jag påstår är att artikeln visst kan ha betydelse för hobbyn och hur vi ser på vattenvärden. Du säger att du inte läst artikeln, men att du inte tycker den tillför hobbyn någonting. Jag anser att det är en jätteintressant artikel och en både viktig och rolig diskussion.

Jag är har läst 9,5 år på universitetet - i huvudsak biologi, ekologi och kemi och är djupt intresserad av biologin och kemin i saltvattensakvarierna. Inte heller detta gör mig till någon expert på området, men jag är van vid att läsa artiklar, bedöma metoder, avgöra om ett resultat låter rimligt etc. (fast fel kan man ju göra ändå förstås!)

Jag tycker det är jättekonstigt att du bara dissar diskussionen och anser att artikeln är poänglös pga att

några proffs har en artikel som inte har ett skvatt med ditt eller mitt akvarium.

Den kunskap som akvarister, författare och handlare har kommer ju till mycket stor del just från forskning och vetenskapliga artiklar i början. Självklart finns det viktig kunskap inom området även utanför hobbyn. Självklart finns det massor med nytt att upptäcka och lära.

Att antyda att vi redan kan allt och att nya infallsvinklar och data är oviktiga för hobbyn är onödigt.

[oveb]

Oveb det som jonas säger i första inlägget är ju att det är"vågat att gå ut med att nitrit inte är så farligt, till såväl nybörjare som erfarna"

Och vi är väl överens om att ett kar med nitrit inte mår bra och något i nedbrytningen inte står rätt till, och att man därför inte ska ignorera ett högt nitritvärde även om det kanske inte är nitriten som är det farliga.

Så jag tycker inte att hans inlägg säger emot varandra

Nja, har man nitrit och inget ammonium så har man ju sannolikt problemen bakom sig. Då är det ju inte mycket att göra mer än att hoppas på att firrarna klarar sig.

Så att handla NH4-test istället för NO2-test är definitivt ett gott råd till nystartade baljor

[adddo]

Jag e inne på Patriks linje här.. intressant tråd, men det tillför ju egentligen inget eftersom vi alla förhoppningsvis är medvetna om att ett kar med nitrit inte på något sätt är moget för en höjd biologisk belastning oavsett om fisken tål nitrit eller ej.

[salar]

Jag överdriver bara lite Mattias i mitt skrivande,men jag tycker fortfarande att man inte ska skynda på vad det gäller att få djur i karet innan det har blivit stabila värden på vattnet.Att sedan det kommer olika artiklar eller metoder så e det ändå den vanliga syrestens skummaren som tog hobbyn till va den är i dag.Patrik

ps jag va intresserad av kemi men min magister lyfte mig i håret dog det intresset tills jag började med balling metoden och i dag e jag rakad på skallen och har en kalkreaktor

[Vargklo]

Jag tror att lite av kontroversen ligger i hur vi positionerar ämnet - ur ett rent "kemiskt" eller "pragmatiskt dagligdags" perspektiv.

Jag håller med om att vi ska vara försiktiga att ge nybörjare felaktiga råd av karaktären "nitrit är inget att bekymra sig över". Jag tror inte att någon haft den upprikiga avsikten heller.

Samtidigt borde det också finnas utrymme någonstans på forumet att få diskutera vattenkemi ur ett rent kemiskt perspektiv. Det skulle vara synd om vi lade som krav att varenda diskussionstråd eller artikel måste ha en tydlig koppling till akvaristens vardag, även om det är det som 90-95% av forumets läsare vill ha. Det är svårt att dra gränslinjen för när en diskussion kring vattenkemi blir "meningslös", eftersom det finns så många olika intresseinriktningar inom hobbyn.

Vi moderatorer har spånat på idén att ändra bakgrundsfärgen på utvalda "avancerade trådar" för att varna nybörjare, men vi lyckades inte hitta en lämplig teknisk lösning. Kanske andra idéer finns?

[oveb]

Jag tror att lite av kontroversen ligger i hur vi positionerar ämnet - ur ett rent "kemiskt" eller "pragmatiskt dagligdags" perspektiv.

Jag håller med om att vi ska vara försiktiga att ge nybörjare felaktiga råd av karaktären "nitrit är inget att bekymra sig över". Jag tror inte att någon haft den upprikiga avsikten heller.

Samtidigt borde det också finnas utrymme någonstans på forumet att få diskutera vattenkemi ur ett rent kemiskt perspektiv. Det skulle vara synd om vi lade som krav att varenda diskussionstråd eller artikel måste ha en tydlig koppling till akvaristens vardag, även om det är det som 90-95% av forumets läsare vill ha. Det är svårt att dra gränslinjen för när en diskussion kring vattenkemi blir "meningslös", eftersom det finns så många olika intresseinriktningar inom hobbyn.

Vi moderatorer har spånat på idén att ändra bakgrundsfärgen på utvalda "avancerade trådar" för att varna nybörjare, men vi lyckades inte hitta en lämplig teknisk lösning. Kanske andra idéer finns?

Kanske iallafall borde ändra rubriken i tåten till något som passar bättre.

Och kanske flytta den ifrån "Sjukdomar" till "Vatten/Kemi" !

[Vargklo]

Kanske iallafall borde ändra rubriken i tåten till något som passar bättre.

Och kanske flytta den ifrån "Sjukdomar" till "Vatten/Kemi" !

Jag byter titel till "Nitritens giftighet (ej för nybörjare)" och flyttar tråden.

Det är möjligt att trådstartaren hade hoppats på en diskussion som tydligare visade på kopplingen mellan nitrit och sjukdomar, men så utföll ju inte riktigt diskussionen

[jonasroman]

Nog har det hänt lite Jonas, du skrev initialt:

och nu senast:

hej

Nja...jag tycker inte de säger emot varann...vi ska nog inte gå ut med att nitrit är ok, även om nu en del fiskar råkar tåla detta mer än vi trott..eftersom nitritförhöjning åtminstone speglar att nåt är fel, o att andra djur än fiskar kan ta skada.

jag tror som de skrevs ngr rader längre upp..att egentligen är denna artikel inte på något sätt avgörande...vi drar ju inte slutsatsen att nitrit är bra i alla fall..dvs vi fortsätter trots denna artikel att försöka minimera nitrit...eller hur??

Sen kan de faktiskt inte va helt galet att bli överaskad över ett resultat som säger emot all akvarielitteratur.

[Trilobite]

Sen kan de faktiskt inte va helt galet att bli överaskad över ett resultat som säger emot all akvarielitteratur.

Instämmer givetvis. En tanke jag fick är att om nitrit är mindre farligt i salt men att litteraturen inte tar upp det kan vara så att mycket akvarielitteratur i grunden stödjer sig på erfarenheter från sötvattenshobbyn.

[jonasroman]

Instämmer givetvis. En tanke jag fick är att om nitrit är mindre farligt i salt men att litteraturen inte tar upp det kan vara så att mycket akvarielitteratur i grunden stödjer sig på erfarenheter från sötvattenshobbyn.

Jo..så kan de ju va...o ingen författare vågar väl utan att ha väldigt mkt kött på benen, "ändra" på en gammal sanning. Vi får väl se vart detta tar vägen...jag har blivit nyfiken på de här tack vare studien, så skall se om de går att ta reda på lite mer.

[Lasse]

Det finns en fysiologisk förklaring till varför nitrit inte är giftigt i saltvatten. Klorid konkurrerar med nitratmolekylen i upptaget via gälar och till blodomloppet. Det är sedan länge känt inom sötvattenvärlden och inom akvakulturen att så lite som 50 ppm klorid i ett vatten i stort sett neutraliserar nitritens giftighet. I saltvatten har vi ca 19 900 ppm klorid!

Jag förstår heller inte denna rädsla för att nybörjare skall ledas att tro både det ena eller det andra bara för att vi på ett korekt sätt beskriver verkligheten.

Genom den gamla synen på nitritens giftighet (som är en direkt översättning från akvaristiska erfarenheter i sötvatten) har man i många år döljt det verkliga och farliga problemet i saltvatten - ammoniaken.

Skall man då direkt sluta att bry sig om de tillfällen då det indikeras nitrit i saltvatten. Nej och åter nej. Varför? Därför att förekomsten av nitrit med mycket stor sannolikhet indikerar att det finns löst ammonium/ammoniak i vattnet.

I flera vetenskapliga verk har jag läst att en av orsakerna till att andra steget har svårt att komma igång beror på att ammonium/ammoniak i vattnet inhibiterar andra stegets bakterier. Detta skulle betyda att det inte är såsom man tidigare trott att det första steget (ammonim/ammoniak till nitrit) är så snabbt att det hinner producera så mycket nitrit att tillväxten på andra stegets bakteriekultur (nitrit till nitrat) inte hinner med utan verkligheten snarare är att första steget är så långsamt i starten att den ammonium/ammoniak som produceras av fiskarna inte hinner brytas ner utan istället ligger och inhibiterar det andra steget. Det finns i min erfarenhet mycket som tyder på det sistnämnda. Att mäta nitrit innebär alltså med detta synsätt att det med mycket stor säkerhet finns fritt ammonium/ammoniak i vattnet och i vårt pH på ca 8,3 är mellan 10 till 15 % i den farliga ammoniakformen.

Vi får inte glömma nu när några talar om den akvaristiska erfarenheten att det så sent som för 5 - 10 år sedan inte fanns några bra akvaristiska metoder att mäta ammonium och de som fanns var inte tillförlitliga. Nitritmätningen är i denna jämförelse många gånger mer tillförlitlig. Jag vill mena att alla de gånger man tillförskrivet nitriten dödsfall i saltvattenssammanhang så är det i verkligheten ammoniaken som dödat. Det är jätteviktigt att veta detta - för får man den situationen att fisk börjar må dåligt så finns det flera sätt att angripa detta på. Drar man slutsatsen att det är ammoniakförgiftning så hjälper kraftig luftning. Denna insikt hjälpte oss att vid starten av den stora tanken på Universeum att klara hela hajbesättningen genom att lägga in en kraftig luftning när vi upptäckte symptom. Hade vi gått på nitritlinjen hade vi aldrig tillgripet luftning eftersom det inte hjälper vid nitrit.

Vad jag vill säga är att vid en uppstart (och även för övrigt) så indikerar en uppmätt nitrit att det kan finnas risk för upplagrad ammonium/ammoniak och därmed en risk för dödliga nivåer av ammoniak.

Och Jonasroman - nitrit tär inte på någon alkanitet - däremot tär hela nitrifikationscykeln på alkaniteten eftersom dessa bakterier som är inbegripna i cykeln använder oorganisk kol i form av karbonater.

Jag kan väl också erkänna att jag inte har läst den refererade artikeln men vetat ganska länge författarens åsikt i frågan och mer och mer förstått bakgrunden. Vad jag dock inte tidigare helt har insett (eller har haft en förklaringsmodell för) är den observerade dödligheten vid uppmätna nitritnivåer i salt. Genom att gå på "inhibiteringsmodellen" som förklaring till nitrittoppar så finns en teoretisk förklaring till dödligheten - dvs att den är ammoniakorsakad.

MVH Lasse

[greger]

problemet är väl att det i salt-akvarielitteraturen alltid framställt att förutom ammoniak så är även små mängder nitrit är dödligt - fast det troligen är som Lasse citerar, att det har redan "hänt" när vi mäter nitrit.

Lite som när man hör smällen så är pistolkulan redan iväg.

Kan vi inte bara fortsätta att hålla oss till den gamla "sanningen" att om man mäter nitrit så är det inte läge att stoppa i fisk - bara för att inte göra otåliga nybörjare en otjänst.

[Ingvar Hellmalm]

Motvilligt måste jag erkänna att jag än en gång håller med Lasse (ger ingen debatt).

Nitrit är en indikator som vi kan mäta (lätt) i saltvatten.

Nitrit är dock toxiskt omvandlar hämoglobin till methämoglobin som då förlorar sin syrebärande förmåga. Gränsvärdet för drickvatten ligger på 1ppm för barn 0-3år. För vuxna är det en annan sak och rökare har normalt 15% methämoglobin i blodet. (kolmonoxid)

Dock som nämdes har ni nitit i karet så är det en indikator på att något i den biologiska nedbrytningen är katastrofalt dåligt.

Den ända organisk som jag känner till som gillar nitrit är Tridacna musslor.

Nitit kan mycket effektivt omvandlas till nitrat om man tillsätter ozon.

I korallrevskar anser jag att nititvärdet skall vara 0

[tropfrog]

hej

Sen kan de faktiskt inte va helt galet att bli överaskad över ett resultat som säger emot all akvarielitteratur.

Vilken tur att man ligger hemma sjukskriven!!

"Amonia is the primary excretory product of marine organisms, It is measured as totalammonia-nitrogen (nh3-n).Its level in the marine aquarium should not be allowed to rise above about 0,1 mg/l. This is below the level of detection of most aquarium test kits. Fortunatly microoganisms known as nitrifying bacteria can be eaily cultivated in the aquarium. These bacteri convert ammonia into much less toxic nitrite (no2)

"water chemistry for the marine aquarium" John H Tullock

Detta är den enda utalandet om nitrits giftighet jag kan hitta i mina böcker. INGEN av mina böcker som handlar om saltvatten nämner att nitrit skulle vara giftigt. Däribland böcker från den nordiska författaren Svein Fosså och tysken Daniel Knop.

Så därför utmanar jag dig nu att plocka fram alla dina böcker och visa mig vartifrån du fått bilden att det faktum att nitrit är mindre giftigt säger emot "all akvarielitteratur".

Tack för att du lägger dig i diskussionen Lasse, det höjer alltid den en nivå eller två.

MVH

Magnus

[greger]

Hmmm, där ser man - du har helt rätt tropfrog, jag kan inte hitta detta påstående i någon modern bok som jag har heller.

"Upprepar man något tillräckligt många gånger blir det sant"

[Thessan]

Oj här fick man sig en riktig biologi lektion tack Lasse för det, då behöver man inte vara livrädd för nitriten (även om jag inte vill ha det i mitt kar) utan det är ammoniak som är den största boven till förgiftning alltså.

/ Thessan

[daniel_i_malmö]

Drar man slutsatsen att det är ammoniakförgiftning så hjälper kraftig luftning.

Vilken tur att jag har en skummare igång då, för säkerhets skull...