Avancerad teoritråd om fosfatkälla

[PatriksS]

Problemet är löst!

Järn är lösligt i surt vatten. 100 gånger mer för varje pH- enhet lägre. Lägger man järnbaserad fosfatremover löser sig järn i vattnet eftersom det tar upp koldioxid ur luften som sänker pH. Hade du pH 5 var alltså järnhalten i det vattnet en miljon gånger högre än vad den hade blivit med en matsked salt i osmosvattnet.

Häller man detta sedan i akvariet faller järnet ut och vattnet blir grumligt. Jag kan mycket väl tänka mig att många koraller som normalt tar upp bakterier genom sin mucus (slemskikt) kan få det mer eller mindre tätat av utfällt järn. Hade du pH 5 var alltså järnhalten i det vattnet en miljon gånger högre än vad den hade blivit med en matsked salt i osmosvattnet.

Å fasen!! F*ck me, så kan det gå när man är okunnig inom kemi... Skummet jag fick i skummaren då, för någon vecka sedan, var sådär brunrosa som vattnet var. Hoppas i alla fall att en del av det utfälda järnet skummades ut.. f-n också.. Ett uppriktigt tack, Stig!

Hur som helst, jag sa ju att det hade troligen något att göra med en tillsats av något och inte med borttagning av något, men nej, Jonas ville absolut få det till något annat.

[jonasroman]

Problemet är löst!

Järn är lösligt i surt vatten. 100 gånger mer för varje pH- enhet lägre. .

OK..men vid ph 8-8.5? de är ju den situationen vi pratar om här. Då tror jag inte mediat släpper järn i någon betydelse.

[jonasroman]

varför pratar du fosfor. jag läste först fosfat men nu ser jag att det nämns fosfor lite överallt.

quote]

jag tror dom menar fosfat Jörgen..

[PatriksS]

varför pratar du fosfor. jag läste först fosfat men nu ser jag att det nämns fosfor lite överallt.

Fosfor (P) är ett atomslag och ett icke-metalliskt grundämne, tillhörande kvävegruppen. Fosfor är en viktig komponent i RNA och DNA, och är därför nödvändig för alla levande celler. På grund av sin höga reagens med sin omgivning kan man inte hitta fosfor i fri form i naturen. Vit fosfor reagerar våldsamt med syre, och bildar frätande oxider som fräter på blottad hud, och används därför som kemiskt vapen (vit fosfor-bomb).

Jo, jag skrev fosfor för att omfatta alla de oorganiska fosforkombinationerna som kan finnas, det verkar finnas rätt många av dem. Men jag kan skriva fosfat i fortsättningen.

[PatriksS]

OK..men vid ph 8-8.5? de är ju den situationen vi pratar om här. Då tror jag inte mediat släpper järn i någon betydelse.

Ultrasil har riktigt riktigt mycket brunt (innehållandes järn?) damm på sig, den grumlar *rejält* även när jag provade skölja det med akvarievattnet. På instruktionen på baksidan står det att man inte bör skölja av den om man vill ha snabbare fosfatsänkande resultat.

[jonasroman]

Hur som helst, jag sa ju att det hade troligen något att göra med en tillsats av något och inte med borttagning av något, men nej, Jonas ville absolut få det till något annat.

nej Patrik...jag vidhåller att din rowaphos inte släpper nån signifikant mängd järn...du har ju ett ph på minst 8 i akvariet! o brunfärgningen är fasta partiklar av järnhydroxid, som ej löser upp sej. dessa försvinner på nolltid o är inget bekymmer. De känns osm vi tillskriver järnhydroxid en massa problem o frågor som inte existerar. De funkar med rowaphos helt enkelt, så vad är problemet??

[jonasroman]

Ultrasil har riktigt riktigt mycket brunt (innehållandes järn?) damm på sig, den grumlar *rejält* även när jag provade skölja det med akvarievattnet. På instruktionen på baksidan står det att man inte bör skölja av den om man vill ha snabbare fosfatsänkande resultat.

de är järnhydroxid, , som ej löser sej i nån nämnvärd omfattning. O du kan skölja de., men INTE i akvarievatten utan sötvatten..den lilla effektivittesminskningen kan man leva med.

[PatriksS]

Aha, okej, nu är problemet ur världen, jag har inte längre bekymmer med silikater, måste ha beror på påfyllning med kranvattnet en gång. Tack alla för inputen om sidospåret om järn.

Jonas, du som är medicinsk/kemiskt kunnig, vad är din åsikt i frågan om fosfaten i kalkskelett? Hur är det t ex hos människan?

Någon annan som har någon uppfattning i frågan om fosfater i kalksand, eller i plasten eller annat?

[jonasroman]

Jonas, du som är medicinsk/kemiskt kunnig, vad är din åsikt i frågan om fosfaten i kalkskelett? Hur är det t ex hos människan?

Någon annan som har någon uppfattning i frågan om fosfater i kalksand, eller i plasten eller annat?

Tack för frågan patrik! Hoppas du inte tar illa upp när vi debatterar(de vet jag att du inte gör;))....som jag sagt tidigare uppskattar jag din diskusionslystnad.....o de är ju inte meningen att vi alltid skall hålla med varann, de viktiga är ju att vi har ett öppet klimat med bibehållen respekt.

Skelettet är inte mitt bästa område..men fosfat binds till skelettet,så långt kan jag säga. Vid vissa skelettsjukdomar bryts skelett ner o vi får en utsöndring av alkaliska fosfataser i blodet.

Jag tror som du att fosfat binds till substrat, sand o sten. Sen hur mkt av detta som löses upp till vattenkolumnen o allt de där...ja där är jag lite mer tveksam om de är nåt större problem. Men de klart..vid en icke fungerande sandbädd...vid låga ph-värden i densamma, så kan de säkert lösas ut fosfat. Om de finns i plast känns tveksamt...men jag vet inte säkert där.

[PatriksS]

Nää fy bubblan, jag tar aldrig illa upp så länge det är saken och inte personen som diskuteras!

Det är ändå den här grejen med återanvändning av näringsämnen som jag funderar på. Oavsett hur mycket/lite det läcker ut från diverse fosfatkällor, så är det fortfarande något att tänka på. Jag menar så här:

1. SPS-koraller synes bygga på mycket snål återanvändning av näringsämnen.

2. Dvs. zooxen/algen i korallen kanske inledningsvis tar först upp nitrat/fosfat.

3. Sedan läcker algen ut näringen, nu i form av aminosyror och glukos/socker till korallens bakteriemucus.

4. Bakterierna tar in dessa aminosyrorna och sockret och växer till sig. Det finns uppgifter på att korallbakterierna är också en form av blågröna bakterier och kan tillgodogöra sig N från atmosfären så att säga, det som behövs är massa ljus.

5. Koralldjuret sitter sedan som spindeln i nätet och håvar in den bakterieladdade mucusen, käkar upp bakterierna, och lämnar ut CO2 och överbliven näring till zooxen/algen.

6. Det hela upprepas x flera tills den ursprunglia näringen är slut och korallen behöver hämta in lite påfyllning från omkringflytande vatten.

Det hela är väldigt simplistiskt och troligen inte är helt rättvisande, men så har jag i alla fall uppfattat symbiosen mellan zooxen och värddjuret.

Och när man sedan betänker hur liiiite korallvävnad det i själva verket rör sig om och hur saaaakta korallerna växer så har jag ganska lätt att se att sps:er behöver egentligen ytterst, ytterst lite fosfat. Och när det synes finnas så många inputvägar för fosfat, om än aldrig så små, så har jag ändå ganska lätt att se att det blir alldeles alldeles för mycket av det goda, om man inte aktivt åtgärdar detta.

[addo]

Vandringen fram och tillbaka av fosforn kommer du alltid få och för min del så eftersträvar jag det också. Något som man ofta förväxlar i debatten är fluxen av näringsämne och innehållet av lösta oorganiska näringsämnen i vattnet. I ett korallrev, som är bland de mest högproducerande av alla biologiska system vi känner, är fluxen av näringsämnen enorm - den är så enorm att vattnet blir totalt utsuget på närsalter. En oorganisk kväve eller fosformolekyl har inte lång överlevnadstid i vattnet innan den blir infångad av någon organism och blir uppbunden i levande material.

MVH Lasse

Men det är viktigt att kommaihåg att det är olika näringsnivåer på olika delar av revet. På lagunsidan av revet är det mycket mer näring i cirkulation än på tex ytterrevet. Hmmm, vad jag försöker komma till är att om man skulle testa fosfathalten på någon av dessa platser skulle testet visa noll på båda, även fast närings/fosforhalten är högre på innanrevet. Detta beror på att all näring bunden i biomassa som du sa.

Detta påverkar oss akvarister på så vis att vi måste anpassa vår akvariesköttsel/utrustning mm till vilka organismer vi planerar att ha i vårat akvarium. Om man som tex Patrik vill ha spser som i allmänhet trivs bäst på det oligotrofa ytterrevet så är det en bra ide att köra barbottnat och skumma hårt för att minska den totala mängden biomassa (näring) och på så sätt minska fluxen, som du kallar det, av näring mellan de olika organismerna. På det viset så utsätts spserna för mindre fosfater iom att "näringsöverföringarna" minskar i frekvens.

Om man däremot vill ha tex xenia eller nån annan näringsälskare så kan man sätta upp sitt system på samma vis som du gjort eller skumma mindre eller öka biomassan mha en fisk ett filter eller nått.

Självklart är det en gråskala och man kan ha xenia och acroporor i samma kar. Men det är viktigt att tänka på att även om all näring är bunden i biomassa så skilljer sig näringsnivån beroende hur man sköter sitt kar och man får anpassa sina invånare efter detta.

[addo]

Nää fy bubblan, jag tar aldrig illa upp så länge det är saken och inte personen som diskuteras!

Det är ändå den här grejen med återanvändning av näringsämnen som jag funderar på. Oavsett hur mycket/lite det läcker ut från diverse fosfatkällor, så är det fortfarande något att tänka på. Jag menar så här:

1. SPS-koraller synes bygga på mycket snål återanvändning av näringsämnen.

2. Dvs. zooxen/algen i korallen kanske inledningsvis tar först upp nitrat/fosfat.

3. Sedan läcker algen ut näringen, nu i form av aminosyror och glukos/socker till korallens bakteriemucus.

4. Bakterierna tar in dessa aminosyrorna och sockret och växer till sig. Det finns uppgifter på att korallbakterierna är också en form av blågröna bakterier och kan tillgodogöra sig N från atmosfären så att säga, det som behövs är massa ljus.

5. Koralldjuret sitter sedan som spindeln i nätet och håvar in den bakterieladdade mucusen, käkar upp bakterierna, och lämnar ut CO2 och överbliven näring till zooxen/algen.

6. Det hela upprepas x flera tills den ursprunglia näringen är slut och korallen behöver hämta in lite påfyllning från omkringflytande vatten.

Det hela är väldigt simplistiskt och troligen inte är helt rättvisande, men så har jag i alla fall uppfattat symbiosen mellan zooxen och värddjuret.

Och när man sedan betänker hur liiiite korallvävnad det i själva verket rör sig om och hur saaaakta korallerna växer så har jag ganska lätt att se att sps:er behöver egentligen ytterst, ytterst lite fosfat. Och när det synes finnas så många inputvägar för fosfat, om än aldrig så små, så har jag ändå ganska lätt att se att det blir alldeles alldeles för mycket av det goda, om man inte aktivt åtgärdar detta.

Nu hann du i mellan, men det du skriver stämmer överense med min uppfattning. Spser är anpassade för oligotrofa förhållanden (alltså litten frekvens på näringsutbytena mellan organismerna i deras omgivning).

Sen tycker jag tråden skulle må bra av att vi preciserade vilken typ av system vi syftar på i våra inlägg näringsfattigt, näringsrikt eller bara närings utbytet i allmänhet. Tex så sitter ju alla spsnördar och pratar om vad som funkar i näringsfattiga system medans tex Lasse pratar om näringens cirkulation inom näringsnätet i största allmännhet.

[PatriksS]

[...] oligotrofa förhållanden (alltså liten frekvens på näringsutbytena mellan organismerna i deras omgivning).

Det här är en av de bästa definitionern jag stött på!

Sen tycker jag tråden skulle må bra av att vi preciserade vilken typ av system vi syftar på i våra inlägg näringsfattigt, näringsrikt eller bara närings utbytet i allmänhet. Tex så sitter ju alla spsnördar och pratar om vad som funkar i näringsfattiga system medans tex Lasse pratar om näringens cirkulation inom näringsnätet i största allmännhet.

Jo, jag har också tänkt på det, och Spanky brukar anse att en sandburk, kanske oskummad sådan, skulle fungera för ett mjukiskar. Själv är jag lite osäker. Där finns ju många fosfatkällor, medan nitraten har många vägar att försvinna (urluftning av ammonium via vattencirkulationen, denitrifikation i sanden/LS:en osv.). Kan det verkligen vara bra ändå i det långa loppet?

[addo]

Det här är en av de bästa definitionern jag stött på!

QUOTE]

Tack, vi får väll hoppas att den stämmer då

[addo]

Jag kom just på att den inte stämmer

oligotrofa förhållanden+högproduktivtekosystem=lägre frekvens på näringsutbytena mellan organismerna i deras omgivning i jämförelse med eutrofa förhållanden+högproduktivtekosystem.

Eller nått;)

[Tintomara]

Aha, okej, nu är problemet ur världen, jag har inte längre bekymmer med silikater, måste ha beror på påfyllning med kranvattnet en gång. Tack alla för inputen om sidospåret om järn.

Jonas, du som är medicinsk/kemiskt kunnig, vad är din åsikt i frågan om fosfaten i kalkskelett? Hur är det t ex hos människan?

Någon annan som har någon uppfattning i frågan om fosfater i kalksand, eller i plasten eller annat?

Böh, vilken jobbig tråd. Bara TVÅ DYGN och ni har redan skrivit hyllmeter!

Ben innehåller protein och kalciumfosfat i första hand. Innehåller även relativt stora kvantiteter magnesium. Proteinet är ungefär samma som finns i senor.

Kalciumfosfat bildas spontant om det får möjlighet till detta. Senor måste hela tiden "städas ur" och hållas rena ifrån kalciumfosfat, annars förvandlas de till ben. Det bildas antagligen spontant vid calcifieringen av korallskelett med.

Korallskelett innehåller kalciumkarbonati första hand. Det finns fosfat i korallskelett, de är inte kemiskt rena, men det är ganska lite fosfat.

Äggskal innehåller nästan bara kalciumkarbonat, men det finns mer fosfat i äggskal än i korallskelett.

Edit: Även räk och krabbskal innehåller en stor del kalciumkarbonat, men de består mest utav socker-derivat och protein.

[PatriksS]

Heh, här verkar det finnas skrivarlusta

Tack för infon om fosfaten, då är det som jag trott. Hittade förresten den här korta men informativa abstrakten:

The purpose of this study was to investigate the roles of coral sands in the enrichment and isolation of ammonium-oxidizing bacteria (AOB). We hypothesized that the porous coral sands provided additional surface area and nutrients for the growth of periphytic AOB. In the present study, an orthogonal test was designed to compare the AOB conversion rates of ammonium-nitrogen (NH4+-N) to nitrite-nitrogen (NO2--N) among various combinations of culture media. Results showed that the conversion of NH4+-N to NO2--N increased significantly when the coral sands were added, implying that coral sands were beneficial to the growth of AOB. Additions of potassium dihydrogen phosphate (KH2PO4) or sodium bicarbonate (NaHCO3) to the media became unnecessary when coral sands were used, but the addition of KH2PO4 was needed when the molar nitrogen to phosphorus (N:P) ratio reached 10 in the enrichment media using calcium carbonate (CaCO3) powder as a calcium source.

http://www.thescientificworld.com/scientificworldjournal/toc/TSWJ_ArticleLanding.asp?ArticleId=2574&jid=141&toggleArticleCloud=1

... som säger att när man har sand så får man fosfaten från sanden för nitrifierande bakterier. Vilket innebär att det *måste* läcka ut fosfat från sanden.

[jonasroman]

Nää fy bubblan, jag tar aldrig illa upp så länge det är saken och inte personen som diskuteras!

Det är ändå den här grejen med återanvändning av näringsämnen som jag funderar på. Oavsett hur mycket/lite det läcker ut från diverse fosfatkällor, så är det fortfarande något att tänka på. Jag menar så här:

1. SPS-koraller synes bygga på mycket snål återanvändning av näringsämnen.

2. Dvs. zooxen/algen i korallen kanske inledningsvis tar först upp nitrat/fosfat.

3. Sedan läcker algen ut näringen, nu i form av aminosyror och glukos/socker till korallens bakteriemucus.

4. Bakterierna tar in dessa aminosyrorna och sockret och växer till sig. Det finns uppgifter på att korallbakterierna är också en form av blågröna bakterier och kan tillgodogöra sig N från atmosfären så att säga, det som behövs är massa ljus.

5. Koralldjuret sitter sedan som spindeln i nätet och håvar in den bakterieladdade mucusen, käkar upp bakterierna, och lämnar ut CO2 och överbliven näring till zooxen/algen.

6. Det hela upprepas x flera tills den ursprunglia näringen är slut och korallen behöver hämta in lite påfyllning från omkringflytande vatten.

Det hela är väldigt simplistiskt och troligen inte är helt rättvisande, men så har jag i alla fall uppfattat symbiosen mellan zooxen och värddjuret.

Och när man sedan betänker hur liiiite korallvävnad det i själva verket rör sig om och hur saaaakta korallerna växer så har jag ganska lätt att se att sps:er behöver egentligen ytterst, ytterst lite fosfat. Och när det synes finnas så många inputvägar för fosfat, om än aldrig så små, så har jag ändå ganska lätt att se att det blir alldeles alldeles för mycket av det goda, om man inte aktivt åtgärdar detta.

De där låter helt rimligt alltihop...symbiosen mellan zoozanthellen o korallcellen. Lite seg just nu så jag har inget klokt att säga (som vanligt;)), men tycker dina tankar verkar rätt.

[jonasroman]

Men det är viktigt att kommaihåg att det är olika näringsnivåer på olika delar av revet. På lagunsidan av revet är det mycket mer näring i cirkulation än på tex ytterrevet. Hmmm, vad jag försöker komma till är att om man skulle testa fosfathalten på någon av dessa platser skulle testet visa noll på båda, även fast närings/fosforhalten är högre på innanrevet. Detta beror på att all näring bunden i biomassa som du sa.

Detta påverkar oss akvarister på så vis att vi måste anpassa vår akvariesköttsel/utrustning mm till vilka organismer vi planerar att ha i vårat akvarium. Om man som tex Patrik vill ha spser som i allmänhet trivs bäst på det oligotrofa ytterrevet så är det en bra ide att köra barbottnat och skumma hårt för att minska den totala mängden biomassa (näring) och på så sätt minska fluxen, som du kallar det, av näring mellan de olika organismerna. På det viset så utsätts spserna för mindre fosfater iom att "näringsöverföringarna" minskar i frekvens.

Om man däremot vill ha tex xenia eller nån annan näringsälskare så kan man sätta upp sitt system på samma vis som du gjort eller skumma mindre eller öka biomassan mha en fisk ett filter eller nått.

Självklart är det en gråskala och man kan ha xenia och acroporor i samma kar. Men det är viktigt att tänka på att även om all näring är bunden i biomassa så skilljer sig näringsnivån beroende hur man sköter sitt kar och man får anpassa sina invånare efter detta.

Addo: i princip håller jag med dej..men i praktiken är de som du säger en gråskala, så jag tror de egentligen är så att vi alltid skall sträva efter den där näringsfria biotopen...vi når ändå aldrig rikrigt dit hur vi än försöker. Jag tror inte vi behöver vara oroliga för att få för näringsfattigt vatten i något avseende...risken för de omvända är mkt större!...så grundregeln kvarstår nog: sträva efter så näringsfatigt du kan oavsett vad du har för djur i ditt akvarium. Det är dessa akvarium som i längden är snyggast o ger minst bekymmer.

[jonasroman]

Böh, vilken jobbig tråd. Bara TVÅ DYGN och ni har redan skrivit hyllmeter!

Ben innehåller protein och kalciumfosfat i första hand. Innehåller även relativt stora kvantiteter magnesium. Proteinet är ungefär samma som finns i senor.

Kalciumfosfat bildas spontant om det får möjlighet till detta. Senor måste hela tiden "städas ur" och hållas rena ifrån kalciumfosfat, annars förvandlas de till ben. Det bildas antagligen spontant vid calcifieringen av korallskelett med.

Korallskelett innehåller kalciumkarbonati första hand. Det finns fosfat i korallskelett, de är inte kemiskt rena, men det är ganska lite fosfat.

Äggskal innehåller nästan bara kalciumkarbonat, men det finns mer fosfat i äggskal än i korallskelett.

Edit: Även räk och krabbskal innehåller en stor del kalciumkarbonat, men de består mest utav socker-derivat och protein.

Vilken tur att jag hade rätt då med att ben innehåller fosfat...är ju bara en simpel hantverkare trots allt...

[Lasse]

Stämmer inte beträffande järnhydroxid...de finns ingen jämvikstreaktion som styr där..bindningen är definitiv, kan inte läcka tillbaka trots gradient.

Upp till bevis på detta. Jag har arbetat 6 år med fällning av fosfor med hjälp av järnhydroxid under profesionella betingelser samt är godkänd utbildad reningstekniker inom avloppsrening och vet att det är ett jämnviktsförhållande. Om du söker på forumet så kommer du att hitta referenser till detta i en tidigare tråd. Enligt Lex Janne har jag tolkningsföreträde här på grund av min längre erfarenhet av ämnet ifråga.

Till Aquario

Korallgrus innehåller fosfat. Jag kör korallgrus 20mm i reaktorn och några veckor efter påfyllning av nytt så mäter jag upp ganska mycket fosfat i utvattnet, det avtar för att till slut försvinna. Shuran har korallgrus för reaktorer som ska vara fosfatfri enligt uppgift men den är säkert urlakad på fosfat av shuran själva och det kan ju förklara det högre priset. Att det finns fosfat i korallskellet är ganska naturligt. Det finns en gängse uppfattning att man ska låta korallgrus stå i osmosvatten några dagar och att byta allt vatten varje dag för att laka ur fosfaterna innan användning i reaktorn, jag ha lite svårt att köpa det, verkar för mig osannolikt att det ska hjälpa när fosfaten är bunden i kalket. osmosvatten har visserligen ett ph som är svagt surt men att det skulle laka ur fosfaten låter inte troligt.

Om korallgrus innehåller fosfat så består den lätlösliga delen (ytterst på skelettet) av kalciumfosfat. Detta löses tillbaka till fosfat och kalcium om pH går under ca 7,6. Att det är så bekräftas av dina mätningar (pH i kalkreaktorn brukar vara mellan 5 och 6) att korallgruset släpper fosfor i början för att senare inte göra det. Det som uplöses först är ytskiktet. Jag håller med dig om att sköljning i osmosvatten inte direkt bör tvätta bort detta kalciumfosfat men däremot görs det i en syra där man håller pH 6 under en längre tid. det är så som det fosforfria substratet tillverkas.

Tintomaras inlägg bekräftar ju detta också. Korallgruset är alltså ingen långtidskälla för fosfor i ett revakvarium. Det behöver vi inte disk. mera

Varför använder jag ordet fosfor och inte fosfat. Jo för att det är fosfor som ämne som är intressant - fosfaten är bara en form av detta grundämne och fosforn tar sig olika former alltefter. Om vi skall prata om den form som alger och växter i första hand vill ha så heter den ortofosfat och är i sin tur en fosfatvariant. Fosforremovrar heter just fosforremovrar för att de tar bort många olika typer av fosfor - inte bara ortofosfat.

Innan tanken om den oligotrofa yttre revkanten och SPS:er blir en sanning så har jag två funderingar - om det är så under tiden - varför har inte de evolutionärt avancerade organismer som vi kallar SPS förlorat sin förmåga att binda upp zooxanteller? Vi har ju fullt av koraller som har evolutionärt tagit bort/inte utvecklat den förmågan utan lever enbart på rov (vissa gorgonior och solkoraller). När vi pratar om yttre revkanter så finns ett begrepp som heter updwelling - den som är nyfiken kan googla lite på det och se vad det innebär.

Om vi skall sträva efter näringsfattigt vatten så har jag den lilla frågan om varför vissa koraller växer betydligt bättre med lite näring i vattnet och varför exempelvis korallodlare jobbar med ca 5 ppm i nitrat. Om vi tittar på på fosforn och då framförallt fosfat så finns två anledningar att hålla dessa värden lägre. Det första är att om det är för högt så utnyttjar SPS:en sin förmåga att snabbt bygga upp zooxanteller som döljer de inre pigmenten och för oss ser korallen brunare ut. Varför gör den detta - givetvis för att detta förfarande just då gynnar korallen som organism - den får ett bättre energiutnyttjande till lägre insats. Försvinner den yttre näringen blir istället ett lager zooxanteller en nackdel och koralldjuret gör sig av med dessa/käkar upp dem och satsar helt på rov. Denna del av fosforfrågan rör enbart vår betraktan av korallen och har inget med korallens välmående att göra. Den andra delen av fosforfrågan är att det finns rapporterat att för höga nivåer av fosfor som fosfat (observera inte bara ortofosfat som våra tester mäter utan även andra former) kan ge en negativ inverkan på korallens förmåga att bilda sitt kalkskellet. Denna sista sak påverkar de kalkbildande korallerna negativt - dock inte andra sorter som inte bildar skelett av kalk.

En liten anmärkning till mitt motstånd till att använda removrar av alla de sorter är att vi inte vet vad mer än det utpekade ämnet som dessa tar bort. Jag föredrar att att använda "pestkoraller" såsom Xenia och stjärnpolyper för att dra ner näringsnivåerna istället då får jag en jämn förbrukning av de ämnen som finns i saltvattnet (och som tillförs via maten). Det är sant att vi inte kan återskapa ett helt rev i fångenskap men genom att hela tiden se till att man har en mångfald av olika organismer (pest som kolera) så får man ett betydligt stabilare system än när man använder metoder där man inte riktigt vet vad man tar bort eller gynnar/missgynnar.

MVH Lasse

[stigigemla]

Järnjämvikten i vatten var grunden för första steget i Sveriges industrialisering. Surt vatten från torvmossar löste ut järn ur berggrunden. När sedan det vattnet blandades med vatten med högre pH fälldes järnet ut som järnhydroxid. (Allmänt kallat sjömalm). Utvinningen av detta var vår största exportindustri under flera hundra år.

De enda skillnaderna med saltvatten är att pH:t är högre och halterna lägre. (Och kanske att andra ämnen komplexbinder järn så att lösligheten är litet högre i "levande" saltvatten.

Normal halt av järn i havet är ungefär 6 miljondels ppm.

Jag har i sötvattenssammanhang sett en stabil järnhalt på cirka en ppm vid pH 4,5 ungefär.

Det skulle motsvara ungefär en tiomiljondels ppm vid pH 8. Ett lågt värde förvisso men jämvikten finns.

[PatriksS]

Om korallgrus innehåller fosfat så består den lätlösliga delen (ytterst på skelettet) av kalciumfosfat. Detta löses tillbaka till fosfat och kalcium om pH går under ca 7,6. Att det är så bekräftas av dina mätningar (pH i kalkreaktorn brukar vara mellan 5 och 6) att korallgruset släpper fosfor i början för att senare inte göra det. Det som uplöses först är ytskiktet. Jag håller med dig om att sköljning i osmosvatten inte direkt bör tvätta bort detta kalciumfosfat men däremot görs det i en syra där man håller pH 6 under en längre tid. det är så som det fosforfria substratet tillverkas.

Tintomaras inlägg bekräftar ju detta också. Korallgruset är alltså ingen långtidskälla för fosfor i ett revakvarium. Det behöver vi inte disk. mera

Jo men Lasse, varför tror du att det finns fosfat/fosfor endast på ytan av sandkornet och inte rakt igenom?

Innan tanken om den oligotrofa yttre revkanten och SPS:er blir en sanning så har jag två funderingar - om det är så under tiden - varför har inte de evolutionärt avancerade organismer som vi kallar SPS förlorat sin förmåga att binda upp zooxanteller?

Men det är ju just för att ta vara på solljuset när det finns alldeles för lite oorganik i vattnet. Varför skall de förlora denna förmåga, snarare har de väl utvecklat densamma för att anpassa sig till rådande näringsfattiga förhållanden. Alldeles för lite näring åt var och en separat, men tillsammans klarar man sig.

Om vi skall sträva efter näringsfattigt vatten så har jag den lilla frågan om varför vissa koraller växer betydligt bättre med lite näring i vattnet och varför exempelvis korallodlare jobbar med ca 5 ppm i nitrat.

För att KNO3 är skitbilligt i jämförelse med att mata med organiken (som korallerna synes föredra) och skumma ut resten? Kör man med organik så måste man ha ett helt system för att ta hand om avfallet/resterna, medan kno3 är en "ren" källa? Jag vet inte. Man kanske kör på gränsen till att kväva korallen för att få ut så många centimeter tillväxt som möjligt. Varför växer kroppsbyggare som tar a. steroider betydligt bättre än vanliga människor?

Om vi tittar på på fosforn och då framförallt fosfat så finns två anledningar att hålla dessa värden lägre. [...] Den andra delen av fosforfrågan är att det finns rapporterat att för höga nivåer av fosfor som fosfat (observera inte bara ortofosfat som våra tester mäter utan även andra former) kan ge en negativ inverkan på korallens förmåga att bilda sitt kalkskellet. Denna sista sak påverkar de kalkbildande korallerna negativt - dock inte andra sorter som inte bildar skelett av kalk.

Fast Lasse, detta är väl inte enbart "rapporter" och handlar långt ifrån om "höga nivåer" och "kan" ge negativ inverkan. Redan mycket låga nivåer hindrar kalcifieringen - detta är ett välkänt vetenskapligt faktum och du vet ju själv att det finns flera stuider om detta.

Jag föredrar att att använda "pestkoraller" såsom Xenia och stjärnpolyper för att dra ner näringsnivåerna istället då får jag en jämn förbrukning av de ämnen som finns i saltvattnet (och som tillförs via maten). MVH Lasse

Jo, fast åter igen: hur mycket förbrukar dessa egentligen? Enligt vad jag erfarit så kan pestkorallerna i bästa fall jämföras med mycket mycket långsamväxande växter i sötvatten där man inte använder koldioxid och starkt ljus. Och de växterna förbrukar inte mycket. Alltså två huvudargument vad gäller näringsupptag hos pestkoraller:

1. Relativt mycket långsam tillväxt.

2. Obefintlig biomassa. Det mesta är vatten.

[jonasroman]

Enligt Lex Janne har jag tolkningsföreträde här på grund av min längre erfarenhet av ämnet ifråga.

Har du?

Om korallgrus innehåller fosfat så består den lätlösliga delen (ytterst på skelettet) av kalciumfosfat. Detta löses tillbaka till fosfat och kalcium om pH går under ca 7' date='6. Att det är så bekräftas av dina mätningar (pH i kalkreaktorn brukar vara mellan 5 och 6) att korallgruset släpper fosfor i början för att senare inte göra det.

Tintomaras inlägg bekräftar ju detta också. Korallgruset är alltså ingen långtidskälla för fosfor i ett revakvarium. Det behöver vi inte disk

[/quote']

Det är ju de vi säger Lasse!..så det är rätt..de behövervi inte diskutera mer.

Varför använder jag ordet fosfor och inte fosfat. Jo för att det är fosfor som ämne som är intressant - fosfaten är bara en form av detta grundämne och fosforn tar sig olika former alltefter. Om vi skall prata om den form som alger och växter i första hand vill ha så heter den ortofosfat och är i sin tur en fosfatvariant. Fosforremovrar heter just fosforremovrar för att de tar bort många olika typer av fosfor - inte bara ortofosfat.

Det är förvillande att skriva fosfor lasse, eftersom det inte är fosfor...utan precis de du skriver, olika varianter av fosfat.

Om vi skall sträva efter näringsfattigt vatten så har jag den lilla frågan om varför vissa koraller växer betydligt bättre med lite näring i vattnet och varför exempelvis korallodlare jobbar med ca 5 ppm i nitrat.

Sjävklart tycker korallen om näring om så finns...men dom har ju som du vet utvecklat ett unikt system att klara sej i näringsfattigt vatten. Givetvis kan vi strunta i detta, stänga av skummaren, tillsätta nitrat o se en tillväxt av korallerna...MEN i övrigt då, förrutom god korallväxt, har du INTE en riktig korallbiotop, vilket visar sej så småningom i för mkt växt av skitalger, o deklinering av kalkalger...dvs en helt onaturlig o felaktig korallmiljö, o dessutom ett fult akvarium! När korallerna nu utvecklat en sån unik o genialisk förmåg att klara sej med otroligt lite näring...ja.varför inte anamma de då. Förstår inte diskussionen att göda de som inte behöver gödas.

/Jonas

[addo]

Angående fosfor i korallgrus så har jag alltid trot att det kommer av organiska rester i gruset. För det är väll så att man gräver upp det ur nån gammal lagun torkar skiten slänger det i en påse och säljer det dyrt?