Vodka under kort period!

[PatriksS]

Oj, det var snabba svar där, tack så mycket!

De har alltså höjt vanligt saltvatten (ca 7 dH) med ytterligare 7 grader kH (med 122 ppm), och hamnat på cirka 14? Har jag förstått det rätt?

Har ni förresten observerat att det var något konstigt tecken framför M:t vad gäller nitrat/ammonium mängden? Den såg ut som en mellanting mellan u och m. Klicka gärna på länken och och sedan på "förstora sidan" så syns texten bättre. Är det någon skillnad mellan mM och den här konstiga uM?

[stigigemla]

Ja uM är tusen gånger mindre än millimol. Jag skrev 20 mikromol i mitt svar och det är 20 miljondels mol. (Lasse gjorde också rätt).

[PatriksS]

Aha, då är alltså:

mM = millimol

och

uM = mikromol

Återigen - tack tack!

En koncentration av 1,24 ppm nitrat påverkar alltså inte kalcifieringen av stenkoraller negativt om kH:t ligger på cirka 14. Ett högre kH är således som ett slags skydd mot högre nitrat.

Varför kör inte fler då med detta högre kH? *nyfiken*

[Lasse]

Patrik - det är en undersökning och det lilla PEK som finns om den på din referens är inte nog för att göra en helhetsbedömning av giltigheten av deras experiment. som sagt var det finns annat som pekar på att nitrathalten inte spelar någon större roll (inom rimliga gränser). Men att en högre alkanitet (KH) påverkar kalcifieringen är det många som hävdar och därför brukar ju många rekommendera ett KH kring 8-10.

MVH Lasse

[Capote]

Om man tycker det är intressant med djuret (korallerna) så trivs de inte heller vid för höga kh. Lite olika för olika arter.

[PatriksS]

(...) det finns annat som pekar på att nitrathalten inte spelar någon större roll (inom rimliga gränser).

Lasse, det vore intressant med någon källa på det.

Själv såg jag det här imorse på nedan angivna länkens sida 1145:

In summary, nutrient levels in this study (< 5 umol L-1 NO-3 and < 0.3 umol L-1 PO3-4 ) increased zooxanthellate Chl a concentration per unit surface area, and photosynthetic C fixation rates were enhanced in proportion to the Chl a. Tissue biomass of both the host coral and the zooxanthellae was consequently doubled for 10 d of nutrient enrichment. In contrast, calcification was only left

behind with respect to C fixation rates. Unless carbonate skeletal density is changed, the skeletal extension might not keep up with the tissue growth.

och detta såg jag i länkens abstrakt:

Chl a concentration per unit surface area increased 2.6-fold for the 10-d enrichment, and net photosynthetic rates were also stimulated up to a similar level (2.8-fold). Tissue biomass of the host coral and zooxanthellae was approximately doubled during the period. On the other hand, calcification rates only increased 1.3-fold, suggesting that even moderate nutrient loading resulted in one-sided enhancement of the algal photosynthetic activity.

http://www.aslo.org/lo/toc/vol_52/issue_3/1139.pdf

Jag kan inte omvandla 5 umol NO3 till ppm, och inte heller 0,3 umol PO4 till ppm, men det låter som att väldigt lite nitrat (och ännu mindre fosfat) skickar zooxen i overdrive, samtidigt som kalcifieringen inte hinner med. Eller?

Om man tycker det är intressant med djuret (korallerna) så trivs de inte heller vid för höga kh. Lite olika för olika arter.

Aha, det kanske kan vara därför jag sett rekommendationer på allt från 6 kH till 15.

[Lasse]

Enkelt Patrik

Du tar atomvikten för NO3 (N=14, O=16 -> NO3 = 62.

En mol av NO3 defineras som atomvikten av molekylen i gram Det vill säga 1 mol NO3 är 62 gram NO3. En millimol är då 0.062 gram eller 62 milligram eller 0,062 mikrogram.

En Molar av ett ämne defineras som molvikten i en kubikdecimeter vatten (liter), det vill säga i NO3 fallet är en Molar (M) 62gram/liter eller 62000 mg/l -> 62000 ppm. en mM är då 62 ppm och en µM NO3 är då 0,062 ppm.

Nu får du träna på PO4 (lite hjälp P= 31 i atomvikt)

Källa på detta om lite högre nitratvärden har jag inte letat fram utan där refererar jag bara till den erfarenhet som finns just för korallrevsakvarie som är ganska massiv.

Däremot var det väldigt intressant det som stod i artikeln om tillväxt och att kalcifieringen inte hinner med. Detta stöder ju både Capotes och Clownens erfarenhet/teorier om matning och att de får mer "solida" koraller.

MVH Lasse

[PatriksS]

Matte är inte min starka sida, jag får nog göra ett Excel-blad som får räkna ut det här med nivåerna för NO3 och PO4, forskarna använder för fasen bara de här förbaskade mM och uM!

Återkommer när jag räknat klart på PO4, hehe.

Det som jag inte för mitt liv kan fatta är dock följande:

Den praktiska erfarenheten i akvarier visar i vissa fall - däribland Bernd Mohrs kar - att en nitratnivå på så ultrahögt som 10 ppm till synes inte har några negativa följder.

Den praktiska erfarenheten i labbförhållanden visar att så lite som 0,062 ppm får negativ verkan.

Detta får jag inte ihop.

P.S.

Jag läste som hastigast och såg inte något stöd för matning och solida koraller - vilken sida var det på?

D.S.

[stigigemla]

Men detta med att tillväxt "inte hinner med "? Är inte detta frivattenobservationer med betydligt mer ljus än vad vi har i karen? Korallerna bildar ljushämmande proteiner för att skärma av överskottsljus. Är inte detta med i undersökningen? Eller bildas det mindre av dessa när man har förhöjd nitrat + kH?

[PatriksS]

Det var enbart kalcificeringen som inte hann med, tillväxten av zooxen och biomassan ökade mer än vad kalcifieringen gjorde. Såvitt jag förstått.

[jonasroman]

Min tidigare fråga om obefogad oro för nitratunderskott, har ej fått ett svar, så därför kvarstår min synnerliga undran:

Lasse o kanske tropfrog refererar till en N/P kvot, o när denna avviker från en optimal sådan så kan de vara orsaken till cyano. Detta har jag ingen anledning att betvivla, även om inte tror detta är hela sanningen. Vidare har idealkvoten hävdats vara 10, men om man går på vattenvärdena är den snarare runt 3. Men det är just nu ointressant, för oavsett om kvoten är 3 eller 10, så kan jag inte se att de med särskilt stor sannolikhet skall kunna uppstå detta fruktade nitratundeskott. Jag har frågat lasse ,men inte fått något svar. De verkar vara en tendens i denna tråd att om man skriver nåt som man rent utav får medhåll med, så håller dom flesta tyst, ger ingen feedback eller ens ett svar.. men om man skriver nåt som vissa inte håller med om, så får man sej en utskällning!(kritiken är i högsta grad selektiv)

Exemplet nedan illustrerar hur jag tänker:

Fosfat är för dom flesta ganska lågt, emedan de finns en lösning idag på fosfatproblemet. Säg att vi ligger på åtminstone 0.03 i normalfallet men ofta på 0.015. Då måste nitrat, för att få en felaktig kvot, ligga under 0.3 eller under 0.15 om vi räknar på kvoten 10, som lasse refererar till i plankton...och om vi räknar på den kvot Fosså refererar till (i vattnet), som torde vara den relevanta och tillämpbara för oss akvarister, så skall nitrat ligga under 0.09 eller 0.045, för att få en felaktig kvot!!

Inga av dessa värden, ens med kvoten 10, går vi under i första taget i ett akvarium. Så min fråga kvarstår: Hur tusan kan man vara rädd för att nitrat skall bli för lågt när vi talar om värden på 0.045-0.09?? Dom som doserar nitrat pgr av denna farhåga ligger ju 100 falt över!!...ni är ju inte ens i närheten av en kvotminskning!!??

[Klas]

Tänkte bara lägga in en praktisk erfarenhet som i mitt fall var mycket tydlig.

Hade ett tag (i somras) problem med cyano på min sandbädd. Den försvann/minskade betydligt inom ett par dagar då jag började tillföra KNO3. När jag slutade kom cyanon tillbaka efter ca en vecka. Jag upprepade detta 3-4 gånger. Efter ett tag försvann den helt. Jag tillför för tillfället inte KNO3.

/Klas

[PatriksS]

Jag tror att de flesta väntar på Lasses artikel om cyano helt enkelt.

I avvaktan på denna kan jag bara kort skriva detta.

Hur gör man för att få cyano - "Gör-så-här":

1. Starta med en sandbädd och ett berg med LS.

2. Tänd belysningen.

(3. Skaffa en fisk och börja mata.)

4. Vänta bara ut brunalgsattacken. Nästan där ....

5. Noooo!! Houston, we have a problem.

Hur gör man för att inte få cyano överhuvudtaget - "Gör-så-här":

1. Starta barbottnad. Ytterst lite LS. Använd osmosvatten.

2. Öka cirkulationen i karet och se till att du inte har några döda cirkulationsfickor.

3. Trimma skummaren till våt skumning och god vattengenomströmning via skummaren. Någon droppe vodka (i karet) då och då underlättar.

4. Tänd belysningen, skaffa lite mjukisar, någon fisk och börja mata för att komma igång.

5. Efter en månad från uppstart - dags att gå shoppa sps:er.

6. Bli uttråkad pga avsaknad av cyano och hamna utanför kollektivet.

(Obs! Instruktionerna ovan är skrivna halvt på skämt och med glimten i ögat.)

[crille]

dream on............

[tropfrog]

Jonas förväxlar risken för sulfatreducering med risken för att få cyano.

Sulfatreduceringen beror på syrehalt, tillgängligt organsiakt kol, tillgängligt nitrat och flöde. Där lägre syrehalt ökar, tillgång till organiskt kol ökar, tillgång på nitrat minskar och ökat flöde minskar risken. Vid vilka nivåer det sker beror således endast till viss del på nitrathalten i vattnet. Denna sulfatreducering sker kontinuerligt på revet, men är inte önskvärd i akvarium då gasen som bildas är giftig. Hurvidare gasen förgiftar fiskar eller inte beror på syrehalten i vattenkolumnen, mängden vatten och flödet på vattnet. Just därför blir det ingen risk på revet men förhöjd risk i akvariet. Jag vill även sticka ut näsan och säga att jag tror att det finns en förhöjd risk vid sulfatreducering i akvarium även om man inte kan känna lukt av svavelväte. Den svavelväte som bildas kan ju hinna oxideras innan den börjar lukta/förgifta, och därmed sänka syrenivåerna till farligt låga nivåer.

Angående cyano så talar forskningen sitt tydliga språk. Cyano trivs vid snedvridna kväve/fosforförhållanden. Jag har som nämnts tidigare massor av erfarenheter av cyanodrabbade kar och i samtliga av fallen stämmer mina uppmätta värden med vad vetenskapen redan påvisat. Mina erfarenheter inom rev är liten, men inom saltvatten desto större, där stämmer samma samband. Vad du säger Jonas är egentligen att man inte kan få cyano i revakvarium, många praktiska erfarenheter visar att det inte är sant. Cyanons närmast digitala sätt att reagera på förändrade kväve/fosforkvoter litar jag personligen mer på än de mätvärden du försöker att påvisa. Inga hobbytester mäter trovärdigt de nivåer du nämner.

Hur du har fått kvoten (no3/po4) till 3 istället för 10 förstår jag inte, men den är fel. Försök att släpp den så kanske du också lär dig något av diskussionen.

MVH

Magnus

[Lasse]

Moderator's upplysning:

Del av detta inlägg raderat pga att det strider mot de regler vi har, rörande hur vi skall behandla varandra. /Per

Hur gör man för att få cyano - "Gör-så-här":

1. Starta med en sandbädd och ett berg med LS.

2. Tänd belysningen.

(3. Skaffa en fisk och börja mata.)

4. Vänta bara ut brunalgsattacken. Nästan där ....

5. Noooo!! Houston, we have a problem.

Okej eller så kan man göra så här (går in vid 4)

5 - skaffa eremiter som äter kiselalger

6 - tillsätt lite KNO3 (eller annan nitrat)

7 - Yes - Huston we have a launch

Så har jag i alla fall gjort mina senaste starter och har inte haft några cyanoproblem vilket jag hade i de starter jag gjorde tidigare men bekämpade på annat sätt.

Patrik du frågade om stöd för matning och hårdare koraller. Det var bara en slutsats från det att om man drev produktionen mer åt primärproduktion genom att öka näringsnivåerna så växte "mjukdelarna" snabbare än skeletet på grund av fosfaten men om man kör låga näringsvärde men matar mycket så får man en bättre kalcifiering.

Din fråga som du inte får ihop är att hur Bernt mohr med 10 i nitrat och det i lab visas att 0,062 ppm motverkar kalcifieringen är att du missar boven - fosfaten. I lab försöket så använde man ett känt ratio (deras siffror om tillsättningen sägs 5 mikromol resp 0,3 mikromol av NO3 och PO4. Jag har försökt att hitta vad de egentligen menar för det vanliga i sådan här forskning är att man räknar i NO3-N samt PO4-P (alltså det är koncentrationena av N och P som redovisas egentligen) - är det så så stämmer 5 och 0,3 mot det kända 16 till 1. Vårt sätt att ange gäller hela molekylen varför de 0,062 ppm egentligen är 0,26 ppm nitrat. Jag hittar dock inget i artikeln mer som säger att värdena skall vara givna i nitratkväve och fosfatfosfor men som sagt var - det brukar vara det vetenskapliga sättet att ange koncentrationer i sådana här försök.) I Bernt Mhors fall är troligtvis fosfaten så nära noll som möjligt beroende på tillväxt eftersom karet inte är nitratbegränsat.

Klas - visst det är precis så som många upplevt.

MVH Lasse

[jonasroman]

Vad du säger Jonas är egentligen att man inte kan få cyano i revakvarium, många praktiska erfarenheter visar att det inte är sant. Cyanons närmast digitala sätt att reagera på förändrade kväve/fosforkvoter litar jag personligen mer på än de mätvärden du försöker att påvisa. Inga hobbytester mäter trovärdigt de nivåer du nämner.

Hur du har fått kvoten (no3/po4) till 3 istället för 10 förstår jag inte, men den är fel

. Försök att släpp den så kanske du också lär dig något av diskussionen.

MVH

Magnus

1)Jag har aldrig sagt att cyano inte skulle kunna uppstå. Vilket konstigt påstående från din sida. De begriper du väl att jag sett otaliga exempel på genom åren! MEN, vad jag också sett är otaliga exempel på cyano i akvarium med HÖGT nitrat, o därmed inta alls orsakat av den kvot du ständigt ältar.

2)Digitala sätt att reagera?? de finns inget inom biologin som är digitalt!

3)Mina mätvärden??? De är inte mina som du allt vet...de är tagna från Fosså et al, o är dessutom helt förväntade värden på ett rev, o om du menar exemplena ur akvarievärlden så är de de värden vi akvarister mäter upp dagligen.

4)Kvoten 3. ja du...jag dividerar 0.05 med 0.015...o till skillnad från lasses insinuation så kan jag faktiskt dividera...värdet 0.05 o 0.015 är de värden som existerar på ett fungerande rev.

5)Släpp kvoten?? fattar du inte vad jag skriver...även med kvoten 10 kommer eran kvotförändring inte att inträffa i dom allra flesta fall!

6) Läs mina inlägg o ansträng dej att förstå...annars kan du hellre avstå från att svara..eftersom sådana här inlägg från dej bara bekräftar de du själv skrev för ett tag sen...nämligen att vissa har bestämt sej för att missförstå allt man skriver för att man är den där personen..o inget annat.

7) har du några ytterligare felaktigheter att komma med så gör de åtminstone via pm, så andra slipper läsa dina feltolkningar av de jag skrivit.

[tropfrog]

Jonas, försök att hålla dig till sakfrågan och undvik personangrepp, det ger både bättre stämmning och intressantare diskussioner.

Risken för att något näringsämne skall ta slut på ett rev är förståss oerhört liten. Visst kan man hitta cyano i akvarium med höga nitrathalter, men inte i akvarium med höga n03/po4 kvoter).

MVH

Magnus

[PatriksS]

Okej eller så kan man göra så här (går in vid 4)

5 - skaffa eremiter som äter kiselalger

6 - tillsätt lite KNO3 (eller annan nitrat)

7 - Yes - Huston we have a launch

Fast då är vi på väg till eutrophication av karet, eller hur? Det är här våra uppfattningar går isär, Lasse.

Jag förstår naturligtvis vikten av kväve, och därför tillsätter KNO3 då och då och väldigt lite, men först efter att ha tagit bort så mycket fosfat - oorganisk som organisk - som möjligt. Gärna med vodka. Mina nitrattillsättningar syftar inte så mycket till att bara öka primärproduktionen utan snarare att minska fosfaten genom vodkan och låta fotosyntiserande koraller ta de sista fosfatatomerna, Jörgens "brödsmulor".

Att bara tillsätta nitrat när man har mycket fosfat (förhållandet "cyano utan tillsättning av nitrat" skvallrar - precis som tropfrog skriver - på sitt närmast digitala sätt om att man har de facto en hel del fosfat) är visserligen ett sätt att gynna andra alger, men också ett sätt att göra miljön för sps:er mindre gästvänlig.

När man alltså har kontinuerlig input i karet i form av både fiskmat, döda rester från LS m.m., och nu går in med nitrat i pulverform så kommer jag never ever more att tro att allting bara försvinner i något svart hål i karet. Visst tar fiskarna upp en del av maten, men de bajsar ut rester, visst tar eremiterna upp en del av vad de käkat i algväg eller annat, men de bajsar ut resterna, och dessa rester sjunker till botten, där det anrikas och kommer att välla upp förr eller senare. Visst tar maskarna och annat otyg upp en del av resterna, men även maskarna bajsar och andas, så gör även bakterierna, vars populationer verkar vara i ständig förändring och flux. Vissa dör, andra föds.

Jag hävdar alltså att så länge man inte tar ut något ur karet så kommer det inte att funka i längden, i vart fall i ett rent sps-kar. Det är ett önsketänkande att ta ut mat- och nitratinputen i form av korallfraggar. Korallerna växer långsamt - enligt min uppfattning alldeles för långsamt för att räkna med dessa som någon form av exportväg. Och mjukisarna vet man inte ens vad de tar in för sin existens och hur mycket. Tar man inget ut men stoppar hela tiden in så fungerar det så länge och tills sandfiltret i botten är ren och kan ta emot "skiten".

Detta är vad vi är oense om och som jag ofta inte kan låta bli att inte fastna för.

Din fråga som du inte får ihop är att hur Bernt mohr med 10 i nitrat och det i lab visas att 0,062 ppm motverkar kalcifieringen är att du missar boven - fosfaten. I lab försöket så använde man ett känt ratio (deras siffror om tillsättningen sägs 5 mikromol resp 0,3 mikromol av NO3 och PO4.

Aha, okej, då har forskarna simulerat en riktig eutrophication, dvs. vad som kan råda i vissa av våra burkar.

I Bernt Mhors fall är troligtvis fosfaten så nära noll som möjligt beroende på tillväxt eftersom karet inte är nitratbegränsat.

Ja, fast inte enbart tillväxt. Tillväxten tar sitt, men han har till och med ett separat foto på en av de mest skräckinjagande skummarna jag sett.

[crille]

1)Jag har aldrig sagt att cyano inte skulle kunna uppstå. Vilket konstigt påstående från din sida. De begriper du väl att jag sett otaliga exempel på genom åren! MEN, vad jag också sett är otaliga exempel på cyano i akvarium med HÖGT nitrat, o därmed inta alls orsakat av den kvot du ständigt ältar.

2)Digitala sätt att reagera?? de finns inget inom biologin som är digitalt!

3)Mina mätvärden??? De är inte mina som du allt vet...de är tagna från Fosså et al, o är dessutom helt förväntade värden på ett rev, o om du menar exemplena ur akvarievärlden så är de de värden vi akvarister mäter upp dagligen.

4)Kvoten 3. ja du...jag dividerar 0.05 med 0.015...o till skillnad från lasses insinuation så kan jag faktiskt dividera...värdet 0.05 o 0.015 är de värden som existerar på ett fungerande rev.

5)Släpp kvoten?? fattar du inte vad jag skriver...även med kvoten 10 kommer eran kvotförändring inte att inträffa i dom allra flesta fall!

6) Läs mina inlägg o ansträng dej att förstå...annars kan du hellre avstå från att svara..eftersom sådana här inlägg från dej bara bekräftar de du själv skrev för ett tag sen...nämligen att vissa har bestämt sej för att missförstå allt man skriver för att man är den där personen..o inget annat.

7) har du några ytterligare felaktigheter att komma med så gör de åtminstone via pm, så andra slipper läsa dina feltolkningar av de jag skrivit.

¨

jag blir oxå irriterad när två stycken sitter och förklarar vad jonas tror och inte tror,jonas är kapabel att svara för sig själv, verkar som bill och bull bara är ute efter att irritera!!! skärp er nu..

[Vargklo]

Moderator's upplysning:

Akvarievänner, Nu tar vi en paus i den här diskussionen på 48 timmar. Tråden låses temporärt. /Moderator

[Vargklo]

Moderator's upplysning:

48 timmar har gått, så nu är tråden öppen igen. Nu ser vi till att respektera varandra!