Varför får vi Cyano? - Avancerad diskussion.

[jonasroman]

Men du/ni måste väl ändå erkänna att det är en utgångspunkt att få ner näringsvärdena och andra faktorer som jag m.fl. tog upp och inte bara stirra på kvoter vilka som sagt är svåra att följa och dosera för gemene man? Att ditt tillvägagångssätt är någon garanti för att bli av med det verkar det ju heller inte vara eftersom du fortfarande har det i ditt kar och du har dessutom en enorm kunskap och säkert bättre möjlighet och vilja att mäta dina vattenvärden än den genomsnittlige akvaristen. Samtidigt finns det mängder med kar som har noll i nitrat och som inte har cyano och som ändå matar rikligt.

Men missförstå mig inte nu, jag håller med om att teorin mycket väl kan stämma och ge en delvis förklaring men jag tycker inte det får bli huvudfokus i en sån här diskussion

Mvh Peter

Hmm...kan inte låta bli att ge bifall till detta utmärkta inlägget...precis vad jag också försökt säga ett tiotal ggr vid de här laget...de finns akvarium med ultralågt fosfat o halvhögt nitrat, men ändå cyano...de finns akvarium med noll i nitrat och inget cyano. Dessutom i de burkar som nitrat tillsätts för att slippa cyano...där ser man inte på något sätt någon universallösning. grundkonceptet måste vara att minimera DOC, genom kraftig skumning, fosfatfilter, aktivt kol, mindre matning, bättre cirkulation osv.

/J

[jonasroman]

När det visar sig att du missförstått hela disk. så säger du inte helt frankt - ursäkta jag missförstod - det låg något i vad ni sagt utan då försöker du påskinna att detta varit din ståndpunkt hela tiden - vad kan du vänta dig annat än ett syrligt bemötande? Jag ber om ursäkt om du känner dig påhoppad och personligt förolämpad - det var inte min mening men det står nog 1 - 16 i personliga förolämpande

MVH Lasse

Nog har de skett missförstånd från bådas sida.. för jag har verkligen försökt förklara att jag förstått ända från början ditt resonemang att OM kväve tar slut, så är de bara cyano som kan fortsätta växa då de tar kväve från luften o har därför obegränsad tillgång på kväve, o därför får tillfälligt ensamrätten på fosfat. Jag dissar dej inte där Lasse...de är den andra biten..att en nitratdosering skulle lösa problemet som jag ville diskutera. Vi kan ju lämna den biten där vi faktiskt ÄR överens...för tro mej..de finns saker som vi faktiskt tykcer lika om...o jag har flera exempel på när jag gett dej sådan positiv feedback...så 16-1 står de verkligen inte.

Nåväl...jag hoppas vi kan lägga detta åt sidan, o jag ber gärna å min sida också om ursäkt om du känner dej kränkt. I avancerade debatter med relativt högt i tak, så får vi alla tåla att bli kritiserade, o inte ta detta så personligt.

Låt oss gå vidare nu, och försöka vara sams..o än en gång..ursäkta Lasse om jag trampat på dej...inte min avsikt....självklart ser jag att de finns mkt kunskap bakom de du skriver;) ...kanske du inte tycker detsamma om mej, men de kan jag väl leva med.

Med vänliga hälsningar

Jonas

[PatriksS]

Målet är att det inte ska fastna någon skit någonstan och det talar även för mindre sten eller luftigare rev.

/Janne

Ett mycket bra mål. Ändå ser man hur folk bygger LS-berg hela tiden och ställer det hela direkt på sanden.

[Nizztos]

Ett mycket bra mål. Ändå ser man hur folk bygger LS-berg hela tiden och ställer det hela direkt på sanden.

Fast man kan ju även ställa sig frågan om man vill ha ett kar med mindre risk för cyano som man själv tycker får ful aquascaping eller en snygg aquascaping som kanske har större risk med cyano.

Själv hade jag inte dragit igång ett kar om jag inte fick göra en för mig snygg aquascaping.

Skall tillägga att jag för tillfället själv har i mitt eget tycke för mycket LS, men jag pratar om principen, inte hur jag själv gjort

Absolut minsta risken för cyano får jag nog om jag inte fyller karet med någonting alls (dvs inte ens vatten). Störst risk har jag säkert om jag fyller det till brädden med sten, kör utan circulation och aldrig byter vatten.

Ingen kör någon av dessa extremer (förutom det tomma karet innan man startat), men man måste nog lägga sig på en nivå där man själv blir nöjd med utseendet i första hand och riskerna med cyano i andra hand. Sedan kan man läsa de tankar och funderingar som finns i denna tråd för att inom ramen för det man själv accepterar minska risken. Om det nu finns några självklar metoder ......

Min åsikt.

[Lasse]

När vi pratar om olika näringsnivåer så bör vi också hålla i minnet vilka typer av koraller vi har. Jag har i första hand den typ som litar till fotosyntesen och kanske inte så mycket till mat som man kan med sps. Jag är heller inte ute efter i första hand, i detta läge att få fram färgranna sps på grund av att man får dem att äta mat i stället för att lita till fotosyntes. Jag tror att jag kanske delar detta med majoriteten av de som har saltvatten här just nu. Det är klart att SPS hägrar för många men det främsta målet är nog att få ett så fungerande kar, utan "skit"alger som möjligt. Jag har försökt att hitta metoder för att starta och köra igång mindre akvarium med låg teknik och tror faktiskt att jag har lotsat in en hel del inom denna del av hobbyn och att de flesta nybörjare med småburkar har haft förvånatsvärt algfria kar. De knep som jag har använt och använder mot cyano har fungerat i denna miljö och jag vet att exempelvis tipset om kalkvatten och att hålla pH uppe har hjälpt en del med slimmiga håralger.

Förutom tillbakagång av cyano så har min nitrattillsats medfört en betydlig tillväxtökning i karet av de flesta av mina koraller, så visst hade jag en begränsning förut.

Det finns inte en metod - som är den enda sanningen - men det kanske finns en metod som passar Janne, en metod som passar Svärd, en metod som passar Capote och så vidare. Det är tyvärr också att en metod kan passa på ett akvarium, en annan metod på ett annat osv. Man måste därför vara beredd att prova olika möjligheter och kanske inte låta sig begränsas av andras sanningar. Detta som stöd till Nizztos funderingar.

MVH Lasse

[PatriksS]

Jag kör BB och har Cyano.

Jo, jag förstår ju dig att det känns frustrerande, och det jag skriver nedan är ingen kritik mot dig eller någon annan, utan jag endast återger vad som borde vara allmängiltiga principer om vad som är viktigt när man kör med exportmetoden (BB) och inte med ekologisk återvinning/avfallshantering.

Ett BB-system är inte så enkelt som avsaknad av sand. Det är inte heller så enkelt som att ha turnover på 100 gånger akvarievolymen i timmen eller dylikt.

Det som är avgörande är istället - och det som Janne redan skrivit - är att man hela tiden ser till att den där bajskorven eller den där överblivna foderflingan inte stannar kvar i systemet om den inte tas upp (av fiskar/koraller). Detta är den centrala punkten, den nav som allt kretsar kring.

Därför får man bygga/anpassa sitt system så att man har hög genomströmning av nytt vatten genom sin skummare, så att man hela tiden har god export.

Jag tror att denna princip är allmängiltig för alla som vågar förlita sig på en enda teknisk pryl - skummare. Akvarier är inte magiska där man får trolla. Ett skummarsystem är inte på något sätt mera teknisk än ett skummarlöst system - jag menar ett ekologiskt/naturliknande system kan till och med ha fler övervakningssystem (pH-styrning, kalktop-off, m.m.) än ett enkelt BB med endast skummare.

[Nizztos]

Jo, jag förstår ju dig att det känns frustrerande, och det jag skriver nedan är ingen kritik mot dig eller någon annan, utan jag endast återger vad som borde vara allmängiltiga principer om vad som är viktigt när man kör med exportmetoden (BB) och inte med ekologisk återvinning/avfallshantering.

[snip]

Ville bara som du själv skriver nu belysa att det nog inte finns några enkla sanningar. I mitt fall är det nog främst bristen på vattenbyten och därigenom brist på rensning av skit som ligger bakom. Känner att skyll mig själv faktorn är rätt hög. Jag har ju i samma kar även ett annat motsats förhållande. Skälet till att jag inte skött karet väl är att jag fått allt för god tillväxt av makro.

Jag har alltså god tillväxt på makro och samtidigt cyano. Något som det postats som att man inte brukar ha. Återigen vill jag bara belysa att enkla sanningar finns inte.

Jag har nu tagit mig själv i kragen och tänker bli av med både cyano och makro. Mekansik utrensning, fosfatremover och vodka är det jag valt att prova. Tiden får utvisa om det var rätt val eller inte.

Tilläggas skall att detta var mitt första kar. Helt problemfritt i ca 8 månader för att sedan utan att jag själv ändrade något i mina rutiner plötsligt få kraftig tillväxt av makro. Innan var det enda jag hade en och annan spagetti. Gissningsvis var det väl vid denna tidpunkt som skit som ej tagits bort började släppa ifrån sig näring. Givetvis är nitrat i princip 0 då detta snabbt tas upp av makroalgerna.

Ovanstående är mest gissningar och spekulationer.

[PatriksS]

I mitt fall är det nog främst bristen på vattenbyten och därigenom brist på rensning av skit som ligger bakom. Känner att skyll mig själv faktorn är rätt hög. [...] Helt problemfritt i ca 8 månader för att sedan utan att jag själv ändrade något i mina rutiner plötsligt få kraftig tillväxt av makro. Innan var det enda jag hade en och annan spagetti. Gissningsvis var det väl vid denna tidpunkt som skit som ej tagits bort började släppa ifrån sig näring.

Samma erfarenhet här. Helt problemfritt tills man slarvar mer än normalt.

Jag har alltså god tillväxt på makro och samtidigt cyano.

Hade du haft kvävebrist hade väl inte makrona växt.

fosfatremover och vodka är det jag valt att prova. Tiden får utvisa om det var rätt val eller inte.

Kan vara riskabelt pga dina makros. Vodkan är rätt effektiv på att plocka ner nivåerna.

[Nizztos]

Kan vara riskabelt pga dina makros. Vodkan är rätt effektiv på att plocka ner nivåerna.

Förklara gärna vad du menar här.

[Lasse]

Hade du haft kvävebrist hade väl inte makrona växt.

Inte helt klart kanske - det här kan ju faktiskt visa på sne kvot eftersom det kan vara så att dessa makro är effektivare om bägge finns tillgängligt och suger effektivt in det kväve som hela tiden trots allt tillförs via matningen men precis som i mitt "legofall" så återstår det fosfor när kvävet är slut. (https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=204196&postcount=4) Föreställ dig att denna tävling fortgår under en tid och det med jämna mellanrum tillkommer nya klossar (matning) och i en liten jämnare fördelning. systemena är inte statiska men dynamiska. Sedan är det ju troligtvis så att när cyanon etablerat mattorna är att den klarar till stor del sin näringstillförsel genom sitt eget skapade mikroklimat under mattorna.

En fråga av intresse Nizztos är då om dina makros har vuxit mer förut eller om de växer bättre än någonsin nu? Om det är så så skulle jag gå in för att störa mattorna så mycket som möjligt så att de inte får jobba ostört. (edit: det skulle jag iofs göra i vilket fall)

Jag tror att Patrik pratar om en eventuell makrokrasch beroende på att vodkan kan plocka ner nivåerna så den inte får någon näring. Skulle du gå in med vodka - gallra ordentligt i makrobeståndet innan i så fall.

MVH Lasse

[Nizztos]

En fråga av intresse Nizztos är då om dina makros har vuxit mer förut eller om de växer bättre än någonsin nu? Om det är så så skulle jag gå in för att störa mattorna så mycket som möjligt så att de inte får jobba ostört. (edit: det skulle jag iofs göra i vilket fall)

Jag tror att Patrik pratar om en eventuell makrokrasch beroende på att vodkan kan plocka ner nivåerna så den inte får någon näring. Skulle du gå in med vodka - gallra ordentligt i makrobeståndet innan i så fall.

MVH Lasse

Mina makros har vuxit ungefär lika bra hela tiden sedan jag fick dem. Dvs aldeles för bra Cyanon däremot har inte funnits förrän relativt nyligen.

Japp, det är ju det som är hela vitsen för mig. Mekanisk rensning och sedan stoppa återväxt via fostatremover + vodka. Jag undrade om det fanns någon annan fara där mina makros var inblandade.

[Capote]

I stabila ZEOkar så känner jag inte till något fall, de brukar ju även vara ganska fattiga på alger.

....

/Janne

Mycket intressant.

Om det är sant konfirmeras kanske min tes. Angående betydelsen av det sk. "organiska fosfatet" som våra akvarietester inte mäter. Zeovit eller annan bakteriellt baserad metod bryter upp bindningarna på det fosfat som sitter på DOM vilket annars förmodligen cyano-bakterier gör.

[PatriksS]

Det här med makro/alger kontra cyano.

Min uppfattning är att det finns för mycket fosfat i systemet i det här fallet. Cyano, som är väl någon slags bakterie, är sannolikt mycket snabbare på att tillgodogöra sig fosfaten än makroalger, som är långsamma(-re). Makrosarna tar det som blir över. Tydligen räcker det såväl för cyano som för makrosar.

Märk väl: jag säger inte att det finns för mycket fosfat i förhållande till nitrat, utan bara att det verkar finnas en hel del fosfat som räcker för "alla". Doserar man nu nitrat så tror jag inte att det kommer avhjälpa situationen. Observera - jag säger tror, inte vet. Jag spekulerar, men utifrån viss erfarenhet med min makroalgsburk.

Jag tänker så här: en nitrattillsättning kommer troligen att öka tillväxten på makrosarna och andra alger, men det som är fortfarande viktigt att komma ihåg är att makrosar/alger läcker ut massa näring tillbaka (ca 20 - 50 % om jag minns rätt). Därutöver har makrosarna en viss tillväxtlimit, mao de kan inte växa och ta upp fosfat hur snabbt som helst. Även om man utgår från att samliga för tillväxt behövliga näringsämnen finns i rätt proportion och mängd, så finns det ändå en tillväxttakt. Detta tak är till viss del också beroende av belysningen, men kanske mest av algens DNA, genetiska förutsättningar. Och slutligen kan andra näringsämnen också ta slut, t ex huvudsakligen Fe, vilket gör att oavsett hur mycket nitrat man häver i så bromsas tillväxten av järn. Eller koppar. Eller Mb. eller vad f-n det kan bli. Därför använder man i växtburkar i sötvatten fullkomponerat gödsel. Sådant tillvägagångssätt anser jag inte passar riktigt här, eftersom det är väldigt lätt att överdosera. Dessutom anser jag att det finns en konkurrensfördel för cyano mht närhetsprincipen (som jonasroman anser vara ren fantasi, haha) - bakteriemedierat fosfatutsläpp från sanden/LS:en måste först ta sig förbi cyanoparaplyn, innan den blir tillgänglig för vattenkolumnen och de goda makroalgerna.

Var och en är salig på sin tro, men jag förstår också Lasses ståndpunkt mycket väl, och har man verkligen förbrukat alla medel - fosfatremover, vodkan m.m. - så kan man lika gärna prova gödningsvägen.

Själv tänker jag nu ta och slamsuga lite i filterfacken. Kom på ett utmärkt resept i och för sig:

1. Två delar av det gråa avfallet (s.k. POM, particulate organic matter, innehåller både bakterier och substrat för dem, perfekt!)

2. En del innehåll ur skummarkoppen (DOM, DIN, DOC, dvs. mera bakterier + aminosyror)

3. En snygg labbflaska och en seriös etikett med en vacker korallbild på.

4. Klart! Hittar bara inte något bra namn på det, Coral snow verkar redan vara upptaget.... vad ska man ta va ska man ta.. *ångest* Hur låter "Coraminolife"??

Resten av det utsugna avfallet kan med fördel buteljeras till:

1. Bakterier på flaska för uppstart.

2. Recharge kit för sandbädd.

3. "Miracle" mud.

4. Välgörande ansiktspeeling (ja ni vet, marina alger och essentiella mineraler bla bla bla)

Fasen, det går att göra pengar av ingenting på hobbyn, woohooo!!

[Janne]

Korallen-Zucht har ett preparat som heter Coral Snow och består av Calcium-Magnesium Carbonate tabletter i storleken 2.5µ för att korallerna ska ta det med polyperna. Det används för att ge korallen en dos av t.ex aminosyra, man droppar på aminosyra så korallsnön får suga in det. Sen häller man det i akvariet och då blir det som medecin som korallen fångar.

Jag läst någonstans att man kan använda korallsnön mot Cyano också, men då droppar man på ZEObak:en istället som innehåller bakterier. Tabletterna åker väl med strömmen och lägger sig på områden med lugnvatten där det troligast finns Cyano, man bombar altså Cyanon med Calcium-Magnesium Carbonate och bakterier. Calciumet skulle neutralisera oönskad syra och nu till min fråga skulle bakterierna kunna konkurera ut Cyanon?

Har någon provat det?

/Janne

[Lasse]

Capote

Jag har googlat lite eftersom intresset för DOM inte var så stort när jag aktivt arbetade med dessa saker. Jag har lite svårt att hitta referenser på det till "organiska fosfaten" som skall vara bundet till DOM. Vad jag också förstår är att det svenska ordet humus täcker in en ganska stor del av DOM. (inom parantes gulfärgningen) Det jag får fram också är att kvoten C/N i DOM kan variera från 16 till 38 vilket indikerar mycket lite kväve i korrelation till Reidfeld ratio (106 - 16 = 6,6).

22-33% of the total DOC is > 1000 molecular weight and composed largely of carbohydrate material, with C:N ratios of 15-22

I de bakteriella metoderna (jag kommer att använda mig av den beteckningen nu så ingen känner sig trampad på tårna) så tillsätts kolkällor av olika typer och de är ju i sig själva en typ av DOM.

Har du referenser till det "organiska fosfatet" (vilket som du påpekat innan är en tokig beteckning - fosfat är oorganiskt - punk slut!).

Min ståndpunkt nu (fortfarande) är att om vi talar om de mattbildande cyanon så fixar de både kväve och fosfor själva från olika källor när de väl gått över till att bilda mattor. I de flesta akvarium så finns dessa röda cyano hela tiden men vid vissa tillfällen triggas de att bilda mattor. Varför man inte får cyanomattor i de burkar som är extremt närsaltsfattiga (observera - jag skrev inte näringsfattiga - för det är de inte men de saknar de i vattnet lösta närsalterna - korallerna får i sig sitt kväve och fosfor på samma sätt som vi - de äter) tror jag ligger i sista delen av Jannes svar

"de brukar ju även vara ganska fattiga på alger"

Om det finns stora mängder fosfor bundet på DOM i ett akvarium som cyano kan utnyttja (vilket kan vara sant - jag vet inte) så finns några frågor kring det om erfarenheter - ni som använder ozoon och aktivt kol 24/7 - hur är det med cyano. Jag vet att ozoon kan hjälpa mot cyano men vilken effekt har den - dödar cyanon genom syreradikaler eller slår sönder DOM och hindra det bundna fosforn (men å andra sidan borde det öka det oorganiska fosforn). Gulfärgningen försvinner i alla fall precis som med aktivt kol. Gulfärgningen är humus vilket är en del av DOM.

Om vi nu slår ihop våra erfarenheter och försöker hitta några gemensamma faktorer (de finns - jag lovar) så knäcker vi det här. Klart är att Jannes metod bakteriella metod fungerar men jag personligen vill inte köra den typen av kar (SPS inriktad) och vill hitta metoder som passar för mig med blandkar.

MVH Lasse

[Lasse]

Korallen-Zucht har ett preparat som heter Coral Snow och består av Calcium-Magnesium Carbonate tabletter i storleken 2.5µ för att korallerna ska ta det med polyperna. Det används för att ge korallen en dos av t.ex aminosyra, man droppar på aminosyra så korallsnön får suga in det. Sen häller man det i akvariet och då blir det som medecin som korallen fångar.

Jag läst någonstans att man kan använda korallsnön mot Cyano också, men då droppar man på ZEObak:en istället som innehåller bakterier. Tabletterna åker väl med strömmen och lägger sig på områden med lugnvatten där det troligast finns Cyano, man bombar altså Cyanon med Calcium-Magnesium Carbonate och bakterier. Calciumet skulle neutralisera oönskad syra och nu till min fråga skulle bakterierna kunna konkurera ut Cyanon?

Har någon provat det?

/Janne

Har inte provat KZ men kört med Purple-up (samma tankegångar) utan resultat. Även testat tillsättning av bakterier men funkade heller inte i mitt akvarium. Tror att man måste ändra miljön samtidigt i så fall.

Patrik

Nej - jag tror inte att den mattbildande cyanon är snabbare på att ta fosfaten i vattnet än vanliga alger och jag tror inte att när mattorna är etablerade (märk väl är etablerade) att det hjälper med att sänka foafatnivån - då har de redan hittat ett trick för att bli ensamma om vissa kväve och fosforkällor och utnyttjar endast ljuset och möjligvis koldioxiden som är konkurrensutasatt. (Appropå cyanos förmåga att konkurrera om fosfor så finns det en passus i min länkade PDF där det berörs - tror det var där i alla fall)

Den röda cyanon finns alltid men vi ser den inte eftersom den inte normalt bildar mattor. Att begripa vad som triggar mattbildningen i ett vanligt kar - det är det som är pudelns kärna. När sedan väl mattorna finns där så är det bara att störa dem och försöka hindra dem att nyetablera sig.

MVH Lasse

[PatriksS]

Om vi nu slår ihop våra erfarenheter och försöker hitta några gemensamma faktorer (de finns - jag lovar) så knäcker vi det här. Klart är att Jannes metod bakteriella metod fungerar men jag personligen vill inte köra den typen av kar (SPS inriktad) och vill hitta metoder som passar för mig med blandkar.

MVH Lasse

Mmm, vad sägs om den här gemensamma faktorn: oorganisk fosfat? Att endast förekomsten av fosfaten räcker för att få igång cyano? Att förekommesten av både nitrat och fosfat får igång även tillväxten på alger? Det är i alla fall min erfarenhet och min ståndpunkt.

Den bakteriella metoden funkar för övrigt även i ett blandkar. Mjukisarna är inte rena sötvattensväxter, de verkar klara och föröka sig med i närsaltsfattigt vatten. De tar väl in bakterieflocken som ett tillskott när det finns mindre närsalter. Växterna käkar ju inte bakterierna eller DOM såsom korallerna gör.

Vodkametoden verkar för övrigt vara fenomenal på att ta upp närsalter. Nu två dagar och två milliliter vodka senare har mina fosfatnivåerna sjunkit från ca 0,25-0,5 till noll med Salifert. Det syns också på korallerna kan jag lova: mjukisarna sprider ut sig mera, troligen för att öka upptagningsyta för bakterier/DOM och deras små "munnar" blir ännu mer framträdande.

[Lasse]

Följande bilder visar lite intressanta fakta för de som kan tolka dem. Bild 1 är tagen klockan 23 i går kväll

Man kan se röd cyano som kommer från botten och har gått förbi grönalgerna och gått upp mot ytan längs med hela sandsidan. Bild 2 är tagen för ca 30 minuter sedan. I går kväll så sprutade jag ner lite kaliumnitrat i botten på vänstersidan och rörde lite grand i sanden då också (för att få ner sprutan). På vänstersidan finns det nu ett litet område utan alger. Åt höger är cyanon lika högt som innan. Nere i sanden så djupt som cyanon går finns helt enkelt inget livsutrymme för grönalger utan de finns i ett skikt ca 1 cm under sandytan.

Jag får köra med indikatorsand istället för sten denna gång.

MVH Lasse

[jonasroman]

Hej patrik...som du märker är vi överens om en sak...både du o jag har skrivit precis samma tanke...attt metoden o bli av med cyano borde vara fosfatbegränsning snarare än nitrattillsättning. Vid total kvävebrist, om nu sådan rent teoretiskt skulle inträffa, så fixar ju cyanon sitt kväve i alla fall, från luften...den får därför ensamrätt på fosfat o börjar dominera akvariet. vid kvävetillsats så får vi förvisso växtmöjligheter även för andra alger makro som mikro, o då får inte cyano längre ensamrätt på fosfat. MEN jag tror inte när cyano väl slått sej ner, att dessa går att konkurera ut bara genom att gynna förhållandena för andra alger. Därför tror jag påd e jag tidigare skrivit..att fosfatbegränsning och begränsing av DOC är de som gäller o inte nitrattillsättning. Så patrik...vi är överens!!..så allt som du skriver tycker jag inte är "fantasier" (obs..din egen formulering i ditt tidigare inlägg)

Mvh

JOnas

[crille]

Om vi nu slår ihop våra erfarenheter och försöker hitta några gemensamma faktorer (de finns - jag lovar) så knäcker vi det här. Klart är att Jannes metod bakteriella metod fungerar men jag personligen vill inte köra den typen av kar (SPS inriktad) och vill hitta metoder som passar för mig med blandkar.

MVH Lasse

men visst borde väl den här metoden även funka med "blandkar",även mjukisar trivs ju i näringsfattigt vatten!

[Capote]

Capote

Jag har googlat lite eftersom intresset för DOM inte var så stort när jag aktivt arbetade med dessa saker. Jag har lite svårt att hitta referenser på det till "organiska fosfaten" som skall vara bundet till DOM. Vad jag också förstår är att det svenska ordet humus täcker in en ganska stor del av DOM. (inom parantes gulfärgningen) Det jag får fram också är att kvoten C/N i DOM kan variera från 16 till 38 vilket indikerar mycket lite kväve i korrelation till Reidfeld ratio (106 - 16 = 6,6).

I de bakteriella metoderna (jag kommer att använda mig av den beteckningen nu så ingen känner sig trampad på tårna) så tillsätts kolkällor av olika typer och de är ju i sig själva en typ av DOM.

Har du referenser till det "organiska fosfatet" (vilket som du påpekat innan är en tokig beteckning - fosfat är oorganiskt - punk slut!).

Min ståndpunkt nu (fortfarande) är att om vi talar om de mattbildande cyanon så fixar de både kväve och fosfor själva från olika källor när de väl gått över till att bilda mattor. I de flesta akvarium så finns dessa röda cyano hela tiden men vid vissa tillfällen triggas de att bilda mattor. Varför man inte får cyanomattor i de burkar som är extremt närsaltsfattiga (observera - jag skrev inte näringsfattiga - för det är de inte men de saknar de i vattnet lösta närsalterna - korallerna får i sig sitt kväve och fosfor på samma sätt som vi - de äter) tror jag ligger i sista delen av Jannes svar

Om det finns stora mängder fosfor bundet på DOM i ett akvarium som cyano kan utnyttja (vilket kan vara sant - jag vet inte) så finns några frågor kring det om erfarenheter - ni som använder ozoon och aktivt kol 24/7 - hur är det med cyano. Jag vet att ozoon kan hjälpa mot cyano men vilken effekt har den - dödar cyanon genom syreradikaler eller slår sönder DOM och hindra det bundna fosforn (men å andra sidan borde det öka det oorganiska fosforn). Gulfärgningen försvinner i alla fall precis som med aktivt kol. Gulfärgningen är humus vilket är en del av DOM.

Om vi nu slår ihop våra erfarenheter och försöker hitta några gemensamma faktorer (de finns - jag lovar) så knäcker vi det här. Klart är att Jannes metod bakteriella metod fungerar men jag personligen vill inte köra den typen av kar (SPS inriktad) och vill hitta metoder som passar för mig med blandkar.

MVH Lasse

Kanske slarvig att använda DOM kan lika gärna vara POM, det är ju bara storleken som skiljer:ler:

Jag är ju som sagt inte så bevandrad inom kemin. Men ska försöka förklara min tanke.

Det finns ALLTID organiskt material i vattnet (kolbaserat). Jag valde att använda termen DOM för detta och jag menade hela variationen från levande till döda restprodukter. Här sitter fosfat bundet till kolatomen. Föreningen är stabil och skummas bort. Kan också brytas ned och och då fångar GFO det ickeorganiska fosfatet och resterande DOM skummas bort.

De metoder vi har tillgång till i hobbyn mäter inte ovanstående fosfat utan bara det icke organiska. Så vi mäter 0 men har inte 0 utan förmodligen ansenliga fosfatreserver.

Ett sätt att påverka nedbrytningen är enzymer, en annan bakterier. Tillsätter man bakterier som sköter denna nedbrytning så har man alltså även reducerat det sk. organiska fosfatet.

Så långt är det väl hyggligt underbyggt. Nu kommer spekulationen; Jag håller med om att cyanon alltid finns där och bryter den ned "organiskt fosfat" så påverkas kvoten, (kväve), livsbetingelserna förbättras och vips har vi en tillväxt. Janne skriver att man ofta har problem i nystartade zeo-burkar men inte i etablerade. Jag tycker det stöder tesen om bundet fosfat som förmodligen inte finns i samma omfattning i ett moget zeo-akvarium.

Lasse: Googla på DOP och POP så kanske du hittar kanske nästa länk i din kedja. Det börjar bli över mitt huvud så det vore intressant att få det översatt till nått man fattar.

[acuario]

Korallen-Zucht har ett preparat som heter Coral Snow och består av Calcium-Magnesium Carbonate tabletter i storleken 2.5µ för att korallerna ska ta det med polyperna. Det används för att ge korallen en dos av t.ex aminosyra, man droppar på aminosyra så korallsnön får suga in det. Sen häller man det i akvariet och då blir det som medecin som korallen fångar.

Jag läst någonstans att man kan använda korallsnön mot Cyano också, men då droppar man på ZEObak:en istället som innehåller bakterier. Tabletterna åker väl med strömmen och lägger sig på områden med lugnvatten där det troligast finns Cyano, man bombar altså Cyanon med Calcium-Magnesium Carbonate och bakterier. Calciumet skulle neutralisera oönskad syra och nu till min fråga skulle bakterierna kunna konkurera ut Cyanon?

Har någon provat det?

/Janne

Har en flaska och det är flytande och jag har inte hört att man ska blanda i bakterier i detta för att det ska hjälpa mot cyano, jag har kört detta varje dag i över en vecka och jag har fortfarande lite cyano kvar. Det ser precis ut som om man har hällt i ultra life så jag undrar om det kan vara samma typ av preparat.

[PatriksS]

Jag får köra med indikatorsand istället för sten denna gång.

MVH Lasse

Lasse, jag vet inte hur jag skall säga det, men jag hoppas att du så småningom kommer fram till att i jakt på cyanodöd kan du övergöda hela karet. Jag säger det inte för att framstå som en gnällspik, jag bara bryr mig. Tänk på dina koraller, strunta i cyano. Fosfatreserverna i sanden är oändliga mht att mera trillar ned hela tiden, väller upp, bakterier frigör, konsumerar, löser upp, släpper ifråg osv. osv.

Hej patrik...som du märker är vi överens om en sak...både du o jag har skrivit precis samma tanke...attt metoden o bli av med cyano borde vara fosfatbegränsning snarare än nitrattillsättning. Vid total kvävebrist, om nu sådan rent teoretiskt skulle inträffa, så fixar ju cyanon sitt kväve i alla fall, från luften...den får därför ensamrätt på fosfat o börjar dominera akvariet. vid kvävetillsats så får vi förvisso växtmöjligheter även för andra alger makro som mikro, o då får inte cyano längre ensamrätt på fosfat. MEN jag tror inte när cyano väl slått sej ner, att dessa går att konkurera ut bara genom att gynna förhållandena för andra alger. Därför tror jag påd e jag tidigare skrivit..att fosfatbegränsning och begränsing av DOC är de som gäller o inte nitrattillsättning. Så patrik...vi är överens!!..så allt som du skriver tycker jag inte är "fantasier" (obs..din egen formulering i ditt tidigare inlägg)

Mvh

JOnas

Ja men då så.

men visst borde väl den här metoden även funka med "blandkar",även mjukisar trivs ju i näringsfattigt vatten!

Jajamän.

Det finns ALLTID organiskt material i vattnet (kolbaserat). Jag valde att använda termen DOM för detta och jag menade hela variationen från levande till döda restprodukter. Här sitter fosfat bundet till kolatomen. Föreningen är stabil och skummas bort. Kan också brytas ned och och då fångar GFO det ickeorganiska fosfatet och resterande DOM skummas bort.

De metoder vi har tillgång till i hobbyn mäter inte ovanstående fosfat utan bara det icke organiska. Så vi mäter 0 men har inte 0 utan förmodligen ansenliga fosfatreserver.

Lasse, ser du det Capote skrivit? Det är just med hänsyn till att det alltid finns "organisk" fosfat (ursäkta språkbruket) i form av bakterier/don/doc/poc/dom/pom - u name it - som man kan köra med vattnet som är fattig på närsalter och ändå ha god tillväxt på koraller. Det fungerar inte i sötvatten, men det gör i saltvatten, även i blandkar. Det fungerar ännu bättre med närsaltsfattigt vatten, för mjukisarna ser mycket mycket större och vackrare ut än när det finns massa gödning i vattenkolumnen.

[crille]

lunga er nu gubbar,här ska väl finnas plats åt alla......

[Lasse]

lunga er nu gubbar,här ska väl finnas plats åt alla......

Det var bara du som han med att läsa inlägget Crille

MVH Lasse

För er andra kan jag medela att jag medelade att jag lämnade Saltvattensguiden - orsaken till detta får jag dock inte skriva så inlägget raderades.