Kan hela karet vara sjukt?

[PatriksS]

sorgligt

[oveb]

Annularis - Vila I Frid

Jag tycker att jag har gjort vad jag har kunnat...

Jag ska hålla er uppdaterade hur det än går med resten. Jag lovar att jag inte ska "tystna" även om det skulle gå värre (vilket det dock inte ser ut till att gå).

Går det inte att ställa korrekt diagnos på den döda firren med mikroskop ??

.

[Laggeman]

Verkligen tråkigt Calle! Hoppas resten kommer klara sig fint!

[Vargklo]

Går det inte att ställa korrekt diagnos på den döda firren med mikroskop ??

.

Kanske, om man vet vad man letar efter.

Jag citerar ur "Advanced Marine Aquarium Techniques" av Jay F. Hemdal kring obduktionstekniker (Necropsy): "Using a scalpel, scrape the body of the fish from head to tail and place the resulting mucus on a slide with a drop of sterile fresh- or saltwater and cover with a slip. Examine under a dissecting microscope at 30X to 80X magnification. If the fish is freshly dead, the presence of any moving organisms should be suspect. Fish that have been lying on the bottom of the tank for more than 30 minutes often pick up a whole collection of nonparasitic organisms that were not actually involved with the animal's death. The two basic types of parasites will be protozoans or metazoans, and in some cases, both."

Dessvärre kan jag ha hamnat utanför "30-minutersfönstret" enligt ovan. Jag har skrapat på huden på fisken med en skalpell, och fjällen föll loss på de vita partierna. Visst finns det små organismer som simmar runt när jag ser i mikroskopet, men jag förstår inte hur jag ska kunna avgöra om det är det ena eller det andra, eller om det var organismer som invaderat fisken efter döden inträffat.

Gälarna var i alla fall röda och fina och utan tecken på angrepp.

[havre]

Tråkigt att den inte klara sig

[Wiking]

Tråkigt att läsa att du förlorat den fina fisken. Måste ge dig ett erkännande för dina ansträngningar att få ordning på problemen, du har ju lagt ner all energi som man kan tänkas begära, och kanske lite till.

[adddo]

Trist Calle

[Vargklo]

Tråkigt att läsa att du förlorat den fina fisken. Måste ge dig ett erkännande för dina ansträngningar att få ordning på problemen, du har ju lagt ner all energi som man kan tänkas begära, och kanske lite till.

Tack för dina (och andras) ord, Ingemar. Vi får ju aldrig glömma att den hobby vi håller på med faktiskt handlar om djurhållning. Ansvaret att ta hand om en sjuk fisk är ju i princip det samma ansvar som att ta en sjuk katt eller hund till veterinären om den blir sjuk, dvs. ett ansvar som följer med ägandeskapet.

[Ingvar Hellmalm]

Jag har nu läst hela tråden. Det mesta verkar att luta mot att det är ett primärt angrepp av Oodinum ocellatum ev. med någon sek. bakteriell inf. Detta är en mycket smittsam sjukdom som i akvarier kan ge upp till 100% dödlighet om obehandlad. Parasitern dör mycket fort på död fisk och för diagnos krävs nästa levande fisk. Man gör utstryck från gälar och hud. Det krävs 100 -450ggr förstoring för att se dom, men om man tittar noga på fisken så ser det ut som huden är lite mjölkig. Parasiten tillhör zoomastigophorea och är en flagelat. Spec genera är t.ex. ichtyobodo, Hexamita, Oodinium, Amyloodium, Trypanosoma.

Tag ett skrapprov bakom buk eller gälfenorn eller längs ryggfenan lägg detta på ett objektglas, tillsätt 3 droppar akvarievatten och lägg på ett täckglas och anvand 450 ggr förstoring. Man kan då se parasiterna röra sig i slemmet.

Beh. om parasiter påträffas är rel lätt. Det finns flera sätt.

1) i karrantänskaret utan inredning. Kopparsulfat 2veckor 0,15 ppm plus/minus 0,03 ppm. Obs det är mycket viktigt att mäta kopparhalten i saltvatten då bindning sker. Svält fisken det första dygnet så blir det mindre metabolisk stress. Det är även bra att hålla salthalten rel. låg.

En del fiskar har lägre tolerans för koppar.

2) lågosmos beh. (lägre salthalt) ev. föregången av i tim dipp i 2-4mg/l kopparsulfat.

3) dessa parasiter kan ej överleva tempraturer över 30 C så höj så mycket du törs. Bra metod att rensa huvudkaret från kvarvarande parasiter.

Om du avlägsnar ev. lägre djur, levande sten m.m. gör en 1 min lång sötvattendipp innan de lägges i förvaringkärlen. Detta dödar alla parasiter.

Spec. påpekande kopparbehandlingen avlägsnar parasiterna mycket snabbare tack vare att den är irriterande och ökar fiskens slemproduktion och forslar bort parasiterna. Obs ha mycket god cirkulation då fiskarnas andning kräver detta.

Koppar finns buffrat (med EDTA) i handelsprep och då förändras halten i vattnet inte så fort. Om du gör egen så tillsätt lite cirtonsyra ( 3g/l vid 10% stamlösning kopparsulfat).

Tillslut låg salthalt och hög temp brukar fixa de flesta fall och är ofarligast. Riktigt akut använd koppar.

Då försvagade fiskar har mycket lätt att angripas av sekundärinfektioner kan det bli nödvändigt att även beh. med a.b. och då är enl. mitt förmenande Baytril det f.n. effiktivaste.

Två slutliga observanda. 1) använd aldrig ozon med kopparbeh.

2) min urgamla uttjatade håll karrantän på alla nya fiskar i mint 3 veckor och så även på alla inköpta koraller (om detta inte går så dippa dom i 1 min. i rent sötvatten innan de sätts i karet)

[Ingvar Hellmalm]

Till Lasse.

Bubbelsjuka ses aldrig i korallkar utan är främs en sjukdom vid kallt sötvatten hos f.a. laxfisk.

Gaslösligheten vid olika temp och salthalt kan du bättre än jag.

Detta är fiskarnas dykarsjuka.

[Karoline]

Bubbelsjuka ses aldrig i korallkar utan är främs en sjukdom vid kallt sötvatten hos f.a. laxfisk.

Konstigt eftersom sjöhästar kan få det.

[jorgas]

Till Lasse.

Bubbelsjuka ses aldrig i korallkar utan är främs en sjukdom vid kallt sötvatten hos f.a. laxfisk.

Gaslösligheten vid olika temp och salthalt kan du bättre än jag.

Detta är fiskarnas dykarsjuka.

Det finns i alla fall en bild på en gul kirurg som råkat ut för det i Dr Basslers bok om fisksjukdomar.

[Gromert]

Har också läst hela tråden. En liten tanke. Du har ingen teknisk pryl som läcker ström ut i vattnet? Hade själv ett prick-sammets sjuke utbrott för ett par år sedan där ström var orsak. Strömmen stressade fiskarna till sjukdoms utbrott och många dog. Fann att en av returpumparna gav ström ifrån sig. Har därefter alltid en "ground probe" i akvariet. Efter det har jag inte haft några liknande händelser. Kanske värt att kolla???

[Ingvar Hellmalm]

Konstigt eftersom sjöhästar kan få det.

Sjöhästar kan få gasansamlingar bl.a i pungfickan och då ej hålla balansen men detta är ej bubbelsjuka.

Bubbelsjuka kallas när en fisk får en gas löst i blodet och sedan genom en tryckminskning som går för fort får bubblor i blodet då gasen inte hinner ventileras ut tillräckligt fort =dykarsjuka. Förmågan att ventilera ut en gas (som expanderar vid minskat tryck) är lite olika för olika organ man skiljer på långsamma och snabba organ. Ett exempel är leder som är långsamma och lätt ger sk. bends på dykare. Hos laxar som skall vandra upp genom en fors kan vattentrycket komprimera luften som via vattnet andas in av fisken och när sedan trycket minskar så uppstår gasbubblor (mest kväve) som fasnar i gälarna och blockerar syreupptaget. Syrekomponenten i luften är ej farlig då den kan utnyttjas av vävnaden och för människor så finns två botemedel tryckkammare och tillförsel av ren syrgas. Även fiskar som fångas på djupt vatten bör förvaras i tyckkammare och trycket långsamt sänkas och detta är en av orsakerna till att djupvattensarter från 20-50m är mycket dyrare.

[Ingvar Hellmalm]

Det finns i alla fall en bild på en gul kirurg som råkat ut för det i Dr Basslers bok om fisksjukdomar.

Detta tror jag ej på! kanse bukvattusot eller dyligt såvida han ej förvarat den i skummaren.

[Lasse]

Hej Ingvar

Nu är jag för en gångs skull oense med dig Bubbel disease kan förekomma i varmt saltvatten - har själv sett detta. Orsaken är precis som du säger dykarsjuka som är en "överlösning" av kvävgas. Om man har torruppställda pumpar så kan luft dras in på sugsidan och det högre trycket på trycksidan gör att det löses mer kvävgas i vattnet än vad som kan hållas i det "trycklösa" akvariet. Temperaturen har ingen större roll här eftersom den är samma både i karet och ledningarna. Denna sjukdom är rätt fruktad i många stora utländska offentliga akvarium och därför bygger man stora avgasningstorn. Exempelvis har vi torrställda pumpar och ett matningstryck på ca 2 - 3 kg i våra tryckledningar. Dessa kan vara 30 - 40 meter långa så det är rätt mycket gas som kan lösas i det högre trycket där om vi skulle få en sugläcka på en sugledning och vi har råkat ut för det.

Däremot håller jag med dig om att det normalt inte kan skapas det övertryck och kontakttid i en normal skummare som behövs men har man en kraftig pump som suger luft på sugsidan och någon meters tryckledning så finns det en risk även i ett normalt korallkar.

MVH Lasse

[Karoline]

Sjöhästar kan få gasansamlingar bl.a i pungfickan och då ej hålla balansen men detta är ej bubbelsjuka.

Bubbelsjuka kallas när en fisk får en gas löst i blodet och sedan genom en tryckminskning som går för fort får bubblor i blodet då gasen inte hinner ventileras ut tillräckligt fort =dykarsjuka. Förmågan att ventilera ut en gas (som expanderar vid minskat tryck) är lite olika för olika organ man skiljer på långsamma och snabba organ. Ett exempel är leder som är långsamma och lätt ger sk. bends på dykare. Hos laxar som skall vandra upp genom en fors kan vattentrycket komprimera luften som via vattnet andas in av fisken och när sedan trycket minskar så uppstår gasbubblor (mest kväve) som fasnar i gälarna och blockerar syreupptaget. Syrekomponenten i luften är ej farlig då den kan utnyttjas av vävnaden och för människor så finns två botemedel tryckkammare och tillförsel av ren syrgas. Även fiskar som fångas på djupt vatten bör förvaras i tyckkammare och trycket långsamt sänkas och detta är en av orsakerna till att djupvattensarter från 20-50m är mycket dyrare.

Men vilken sjukdom är då det här???

Förlåt Calle för OT, tycker otroligt synd om dig och dina fiskar.

OBS! Text tagen från seahorse.org

What is gas bubble disease? If you're unfamiliar with it and just happen to be browsing this forum, you may be completely clueless. There are three general conditions that may be described as gas bubble disease: internal gas bubble disease, external gas bubble disease, and pouch emphysema. So, what exactly are they?

External GBD

This condition is thought to be caused by either bacterial infection (in which case waste gases produced by the infecting bacteria become trapped under the skin) or by gas super-saturation of the water in which the seahorses reside. Gas super-saturation causes problems similar to the bends, which affects SCUBA divers. The situation, in which gas levels in the water are much higher than normally possible (caused by limited areas for gas escape), causes gas bubbles to form where possible. Because the pressure inside of a seahorse is lower than the pressure of gas super-saturated water, the gas bubbles emerge directly under the skin of the affected seahorse.

Symptoms:

•subcutaneous (under the skin) air bubbles that may occur anywhere on the head, body, or prehensile tail

•buoyancy and movement complications

The bubbles can cause stress on a seahorse as problems with buoyancy and movement arise. If left unchecked, the disease may eventually cause death in the infected specimen due to this stress. The appearance of external gas bubble disease can be a sign of more serious problems.

Internal GBD

The possible causes of internal gas bubble disease are a constant topic of conversation (and argument). It is thought to be cause by some of the same factors as external gas bubble disease-- gas super-saturation or bacterial infection --although its precise cause is unknown. Unfortunately, if given the opportunity to progress to actual total-body bloating, it is often too late for the infected seahorse.

Symptoms:

•severe bloating of the entire body

•external gas bubbles

•exophthalmia

•buoyancy and movement complications

The most grave problems with internal gas bubble disease lie in its crippling effects on the infected specimen's internal organs. If allowed to progress, often the organs are damaged beyond recovering, leading to severe organ failure.

Pouch Emphysema

As with internal gas bubble disease, the causes of pouch emphysema are highly disputed within the seahorse hobby. It was once thought that the condition could be traced to embryonic matter that is not expelled during labor rotting inside of the pouch. This decomposition process would yield gasses that inflate the pouch. Do to the fact that the condition often shows up in 'virgin' male seahorses, however, other theorized causes may be more reasonable. These include micro-bubbles in the water column that can collect in the pouch during mating rituals and bacterial infections, the waste products of which include gases that can fill the pouch. This type of infection is often attributed to recurring pouch emphysema.

More recent research, however, has traced a more likely cause to a biological process known as the hydration of CO2(g), carbon dioxide gas, to H2CO3(aq), carbonic acid. This process occurs on a cellular level. An enzyme known as carbonic anhydrase catalyzes the hydration of CO2(g) with H2O(l) to H2CO3(aq), carbonic acid. When this reaction is disturbed, however, CO2(g) is not converted into H2CO3(aq), thus leading to a buildup of carbon dioxide gas in the pouch tissues. The exact cause of the disruption of this process, however, remains unknown.

Symptoms:

•grossly bloated/swollen pouch

•severely hindered locomotion and buoyancy problems

This malady only infects male seahorses as females do not have pouches. If not treated, the condition will cause the infected male to have limited locomotion and severe buoyancy problems that can lead to stress and secondary infection. Cessation of appetite normally follows, and the horse may starve. Other problems include the possibility of the infected horse becoming stranded on a filter intake, overflow box, or similar piece of equipment. Prolonged experiences like this can cause internal injury and stress.

-Will Wooten

[Vargklo]

Jag har nu läst hela tråden. Det mesta verkar att luta mot att det är ett primärt angrepp av Oodinum ocellatum ev. med någon sek. bakteriell inf.

...

Tillslut låg salthalt och hög temp brukar fixa de flesta fall och är ofarligast. Riktigt akut använd koppar.

Då försvagade fiskar har mycket lätt att angripas av sekundärinfektioner kan det bli nödvändigt att även beh. med a.b. och då är enl. mitt förmenande Baytril det f.n. effiktivaste.

Tack, Ingvar,

Jag är just tillbaka från en tjänsteresa, och kan konstatera följande:

• Jag har nu kört lågsalt (1,010) i 425-karet sedan i tisdags, dvs i 5 dagar.
  
• Temperaturen i karet är ca 25 grader, och det är bara blåljus ca 6 timmar per dag
  
• Min annularis dog som sagt i onsdags
  
• Alla fiskar är pigga och äter bra
  
• Navarchusen och nigern ser bra ut, möjligen fortfarande matta i färgen och ett mindre vitt ytligt parti på nigern
  
• Imperatorn, som fick komma i 425-karet i torsdags efter att ha varit ensam i karantän i två veckor, har dessvärre visat tecken på sjukdom igen. Dels är det angrepp på huden på vänster sida av fisken, dels ser hornhinnan på vänster öga ut att vara punkterad. Se bilder.

Min plan framåt, om det håller, är följande:

• Jag avser att fortsätta behandlingen i 425-karet ytterligare en vecka, men självklart får detta förlängas om det behövs.
  
• Jag ska försöka att höja temperaturen uppemot 30 grader (svårt med bara blåljus på)
  
• När behandlingen är klar, planerar jag att temporärt lyfta ur fiskarna ur karet till ett mindre karantänskar, så att jag kan helt tömma 425-karet och rengöra karet i grunden. Sedan blandar jag helt nytt fräscht vatten och släpper i fiskarna igen så att jag inte får med mig något av det gamla vattnet.

Frågor:

1. Borde jag påbörja kopparbehandling nu i 425-karet, eller ska jag se om fortsatt lågsaltsbehandling hjälper (alla fiskar äter ju bra)?
   
2. I samband med att jag startar om karet med nytt vatten, kan det bara en vinst med att sötvattensdoppa fiskarna?
   
3. Borde jag göra något med min LS som nu ligger i två tunnor under cirkulation? Jag passar på att behandla stenen med AlgenEx i tunnorna för att bli av med dinoflagellates. Ska jag sötvattensdoppa dem eller liknande innan jag återför dem till 425-karet (när det nu blir dags, kanske nästa helg)?

[Vargklo]

Nu har jag beslutat mig för att påbörja kopparbehandlingen. Jag har ju hittills gjort allt vad kan fått tips om att göra, så varför inte fortsätta och göra "allt". Jag ser att det finns mycket lite skrivet om kopparbehandling på SG, så jag passar på att vara lite utförlig här till hjälp för framtiden.

Det recept som jag använder liknar mycket det som Ingvar Hellmalm skriver om i inlägg nr 84 i denna tråd. Receptet varierar beroende på om man startar med hydrerat kopparsulfat eller inte. Det jag fick tag på i färgaffären är det vanliga kopparsulfat pentahydrat, dvs CuSO4 + 5 H2O.

Receptet tar jag från Advanced Marine Aquarium Techniques (Jay F. Hemdal), som föreskriver följande:

• Blanda 1,06 gram CuSO4+5H2O med 0,4 gram kristallin citronsyra med 100 ml avjoniserat vatten. (Jag har inte så noggrann våg, så det fick bli en 1 liters blanding)
  
• Dosera 1 ml av denna blandning per 4 liter vatten för att uppnå ca 0,2 ppm.
  
• Testa kopparhalten två gånger dagligen och justera för att upprätthålla en halt om 0,15-0,20 ppm.

Kopparsulfaten kommer som sagt från färghandeln och citronsyran från matvaruaffären.

Jag måste säga att man blir betänksam i att använda kopparsulfat när man läser på burken: "Mycket giftigt för vattenorganismer, kan orsaka skadliga långtidseffekter i vattenmiljön". När jag läser produktbladet (http://www.swedhandling.com/pdf/187.pdf) läser jag följande:

Kopparsulfat: Akvatisk ekotoxicitet:

LC50 Fisk 96h = 0,286 mg/l

EC50 Daphnia 48h = 0,082 mg/l

IC50 Alger 72h = 0,0217 mg/l

Någon som är bevandrad i detta ämne kan gärna förklara varför det föreskrivs att man ska låta fiskarna simma i flera veckor i en salt som ger LC50 = 96H ovan...

I vilket fall, nu är jag igång med denna kur!

Bilderna nedan visar ingredienserna och den värdiga blandningen (1 liters burk) som jag doserar från. Jag antar att jag får åka till miljöstationen med kvarbliven vätska.

[per.w]

Nej det kanske var i fel, men jag svarade Calle betr. analys av fisk!!!! Dvs, vad kostar det att genomföra en undersökning av fisk hos VMA....

ledsen om det hamnade fel!!!

Mvh Per.

[Eberhardt]

hej jag har ett annat blandnings resept från akvarie bok . boken är gammal ca. 60-70 talet alltså före levande stenens tid menn de var det vi anvende då. här har du reseptet 1g kopparsulfat (kemiskt ren) löses i 1 liter dest vatten av denna lösning används 1/2 ml per liter akvarievatten.

[Vargklo]

hej jag har ett annat blandnings resept från akvarie bok . boken är gammal ca. 60-70 talet alltså före levande stenens tid menn de var det vi anvende då. här har du reseptet 1g kopparsulfat (kemiskt ren) löses i 1 liter dest vatten av denna lösning används 1/2 ml per liter akvarievatten.

Tack,

När jag surfat igenom många amerikanska artiklar ligger samstämmigheten om att man ska hålla ca 0,15-0,2 ppm i Cu-halt. Beroende på om man använder hydrerat kopparsulfat eller inte så kan alltså mängden kopparsulfat variera. Just diskussionen kring dosering av kopparsulfat halkade vidare till denna tråden istället:

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=21194

[Vargklo]

Jag har nu gett upp kopparbehandlingen, då Saliferts test är alltför otillförlitligt för att kunna genomföra behandlingen med någorlunda vetenskaplighet. Jag har istället beslutat att göra ett 100% vattenbyte och sedan fortsätta med hyposalinitet ett tag till.

Imperatorn är den ende fisk som visar sjukdomstecken, men jag fortsätter att behandla alla tills jag inte ser några symptom längre.

Jag har idag flyttat fiskarna till ett karantänskar (fortfarande 1,010 i salthalt) för att kunna tömma och renskrubba 425-literskaret. Efter det att karet, sumpen och alla PVC-rör blivit välpolerade har jag börjar fylla på med nytt osmosvatten och salt, så att fiskarna kan få komm tillbaka till ett "kliniskt rent" kar med lika rent vatten. LS ligger som tidigare i tunnor. Karet vinner knappast några skönhetspoäng nu

[jonasroman]

Oj...är de en total omstart på gång?..de e nog de enda rätta. Lycka till!

[Vargklo]

Ja, total omstart är vad det är!

- Tömning och renskrubbning av kar, sump och alla rör och utrustning

- 100% vattenbyte

- Renskrubbning av sten (utestår fortfarande)