Koraller dör

[Arcticreef]

Vänta bara tills enorma mängder av metangas börjar stiga från sibirien när permafrosten inte binder den mycket farliga växthusgasen längre, då blir det livat... Har själv sett hur karibiens rev runt Florida till största del försvunnit på 25 år. Var och åkte skidor i helgen i mellersta finland när det störtregnade, i januari.

We suck, period.

Allt detta har hänt många gånger tidigare i historien.

[crille]

ja, vi saltisar är riktiga energibesparare-gloria-

[Clownen]

Läser du lite Christer så förstår du att det inte är någon naturlig liten svängning på g och att det inte beror på en naturlig klimatcykel. Att tro något annat börjar faktiskt bli lite trångsynt (även om det finns många som delar din syn, inte minst i USA där forskningsrapporter i flera fall styrts av en viss Bush). Tror du att ozonlagret ser ut som det gör tack vare naturliga fenomen också och att detta inte har någon inverkan på klimatet?

Ingen illa menad pik men jag tycker det där argumentet "det har hänt förr" börjar bli lite urvattnat.

Mvh Peter

[Raketforskaren]

Om nu "advokater i washington lever fett på klimatpaniken" har ingen betydelse för forskningsresultat eller teorier. Man kan inte grunda livsviktiga politiska beslut på vad ett par forskare i marginalen framhäver (varav flera tongivande inte ens är klimatforskare, eller ens naturvetare) - man måste gå på rådande koncensus.

Jag håller med om att man skall vara ytterst observant på hur lobbyister påverkar debatten. Detta gäller givetvis oavsett vilket läger de företräder.

Att "skeptikerna" skulle vara "ett par forskare i marginalen" håller jag dock inte med om. På nedanstående länk finns ett upprop mot den allmänt spridda bilden av klimathotet och Kyotoavtalet. Vid dags dato har cirka 19000 akademiker skrivit på. Av dessa har 2/3 en utbildning motsvarande minst doktorsgrad. Många av dessa forskar inom ämnen som direkt är relaterade till klimatfrågan. http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

Vad gäller högljudda röster från icke-naturvetare så kan det givetvis vara problematiskt, även om det finns mycket duktiga och belästa personer som inte, i akademisk mening, är naturvetare. Ett praktexempel på en högljudd röst (och lobbyist?!) är ju Al Gore. Han för fram sitt budskap på ett mycket effektivt sätt. Detta trots att hans film innehåller relativt mycket tvivelaktigheter, och till viss del rena falsarier.

Rådande konsensus bygger på FN:s klimatpanel, IPCC. Om vi bortser från att klimatpanelen är ett politiskt organ (vilket kan vara ett aber, men behöver inte nödvändigtvis vara det) så finns det fortfarande problem betänkligheter att lyfta fram. IPCC består, om jag inte missminner mig, av 21! st. forskare. Dessa forskare sammanställer det arbete som 2500 klimatforskare har bidragit till. De forskare som bidragit till processen har dock ingenting att säga till om huruvida sammanställningen återspeglar det gällande forskningsläget.

På nedanstående länk finns en mycket läsvärd berättelse från en Ross McKitrick. Han har forskat inom klimatfrågor och kommit fram till slutsatser som, till viss del, ifrågasätter IPCC:s resultat. Han ombads vara en av de externa granskare av IPCC:s rapport, men fick ingen respons när han, med mycket starka argument, kritiserade den utarbetade rapporten.

http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=145245

Denna koncensus är överväldigande tydlig - människans koldioxidutsläpp påverkar klimatet och ökar medeltemperaturen på jorden. Att sedan vi haft varmare under brosnåldern eller att el Niño växlar som vanligt betyder föga - det är världsklimatet och dess skiftningar idag som studeras, inte lokala väder eller långsamma väderförlopp, vilket smällkylan förra vintern kan vara ett exempel på.

Trenden för globala temperaturen har varit svagt positiv sedan sjuttiotalet. Dock så har trenden avtagit, och de senaste tio åren har temperaturökningen praktiskt taget avstannat. Januari 2008 är den kallaste januari sedan 2000.

På sjuttiotalet fanns det förresten "konsensus" kring en förestående "liten istid". Det fanns t.om forskare som på fullaste allvar ville täcka polarisarna med svart sot, för att hjälpa till att höja atmosfärens temperatur.

Det som är viktigt i sammanhanget är att förstå att

1: Det finns ingen konflikt i vetenskapslägret. Den vetenskapliga koncensusen ÄR att människan orsaken till en global uppvärmning. Det finns ett fåtal forskare som hävdar annorlunda - dessa ges oproportioneligt stor uppmärksamhet eftersom media gillar att belysa båda sidor av debatten (motiverat är kanske att ge dem 0,5% av allt utrymme eller så). Det är ingen debatt, forskarvärlden är överrens. Man kan likna klimatskeptikerna vid det fåtal biologer som förnekar evoulutionsteorin.

Jag håller inte med om att "motståndarna" får oproportionerligt mycket mediautrymme, jag hävdar snarare motsatsen. Som jag skrev tidigare så har flera tusen sakkunniga skrivit på ett upprop. Ställ detta mot de 2500 forskare som ligger bakom IPCCs material så bör åtminstone mediautrymmet vara något mer rättvist fördelat än 0,5% mot 99,5%.

Min känsla är att nyheter av "alarmkaraktär" brukar få mycket större plats i media än vad "positiva" nyheter får. Detta är dock bara en känsla jag har och ingenting som jag har några siffror på.

2. Klimatskeptikerna lider ingalunda brist på medel för sin forskning. De lider brist på övertygande resultat.

Det kan mycket väl vara så som du skriver. Båda sidor har mycket starka politiska- och ekonomiska intressen i ryggen. Jag har inga siffror på hur fördelningen av forskningsmedlen ser ut så jag väljer att inte kommentera mer (Den andra meningen håller jag givetvis inte med om).

3. Tidiga klimathot som ozonlagret och försurningen löstes för att man tog dem på allvar och gjorde något åt dem. Inte för att de inte var ett problem. Befolkningsexplosionen HAR lett till mycket stort tryck på miljön, även om det inte märks i sverige. Befolkningstillväxten har också avstannat på senare år vilket inte heller skett av sig själv.

Det är ju utmärkt att människan, till stor del, har kommit tillrätta med ozonförtunningen och försurningen. Kanske hade man i de frågorna lättare att analysera orsak och verkan?

Jordens befolkningsökning kan nog bli ett stort problem i framtiden. Att kunna förse hela jordens befolkning med mat och färskt vatten bör vara ett prioriterat "miljöarbete".

4. Givet vad vi känner till om växthuseffekten har vi både data och en modell som förklarar uppvärmingen. (koldioxid ökar växthuseffekten på ett sätt som är förutsägbart, går att räkna på och verkar stämma).

Korrelationen mellan atmosärens koldioxidhalt och den globala temperaturen är mycket låg. Jag tror t.om. att man har kunnat visa uppe en negativ korrelation vid vissa försök. Korrelationen mellan temperaturen och solinstrålningen har däremot en mycket hög korrelation.

Man har däremot kunnat visa på att en ökning av temperaturen generera en ökning av koldioxiden, alltså en omvänd ordning än vad man skulle kunna tro. Det troligaste agumentet bakom det är att det finns ca 50 gånger mer koldioxid i haven än i atmosfären. Om temperaturen höjs så överförs en viss del av, den i vattnet lösta, koldioxiden till luften.

5. Mängden koldioxid vi släpper ut i atmosfären är inte alls liten i förhållande till den normala mängden. 1950 var halten drygt 310 ppm nu är halten 370 ppm. Det är en ökning med 16% sedan 1950. Skulle koldioxiden komma någon annan stans ifrån måste man dels upptäcka en hittills okänd förklaring till var all vår egen koldioxid tar vägen, dels en hittills okänd källa som fyller på med annan koldioxid.

Trots att koldioxidhalten har ökat sedan 1950 så är halten mycket låg, om man ser till historiska nivåer (Historiskt har man väl uppmätt halter på tusentals ppm koldioxid?!). Det kanske inte är så intressant att lägga allt för stor vikt vid dessa mätningar, men å andra sidan så är det kanske inte helt ointressant. Man bör åtminstone kunna vara ganska säker på att vi kommer få förhöjda (och sänkta) koldioxidnivåer även om människan inte hjälper till.

När du skriver att koldioxidhalten har ökat med 16% sedan 1950 så har du givetvis rätt utifrån de siffror du angivit. Men därifrån kan man inte direkt dra slutsatsen att det kommer innebära en, mer eller mindre, kraftig uppvärmning av jorden.

98% av alla växthusgaser är vattenånga. Koldioxidens andel av växthusgaserna är 1%. Den andel koldioxid som människan släpper ut är ca. 1% av totala mängden koldioxid. Andelen antropogen koldioxid är alltså 0,1 promille av totala mängden växthusgaser i atmosfären. Det tycker jag är ganska lite.

[crille]

mer skit i havet!! http://www.expressen.se/nyheter/1.1034670/100-miljoner-ton-sopor-dodar-havet

[papi]

En positiv nyhet. Vissa korallrev tycks kunna klara en global uppvärmning enl artikeln.

http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article1800538.ab

[addo]

Ni som är lika gamla som jag kanske kommer ihåg befolkningsexplosionen och hur man skrämdes av den

Jag är mycket yngre än du och anser att befolkningsexplosionen/överbefolkningen är roten till många av miljöproblem vi har idag, jag tycker faktiskt den är skit läskig!

Förövrigt måste jag ge Trilobite en klapp på axeln för han orkar argumentera som han gör,

[morphriz]

Suck...

Det PatrikS har, eller hade, i sin signatur är den vetenskapliga synen på sanning

1/ Man tittar på världen och formulerar en teori om hur något fungerar

2/ Man tittar på sina egna och andras teorier och motbevisar dem

En teori kan finnas i två tillstånd, formulerad teori och motbevisad teori.

Det vetenskapliga "konsensus" som alla pratar om kommer från faktumet att _alla_ förklaringsmodeller på jordens nuvarande tillstånd _utom_ växthusgaser har blivit motbevisade. Alltså det finns bara en teori idag som kan förklara den ökande temperaturen på jorden, nämligen ökningen av halten antropogena växthusgaser i atmosfären.

Vulkanutbrott, Solinstrålning, Ökad verksamhet i jorden kärna etc, etc, har blivit motbevisade. Motbevisade, döda, borta, finito finns ej längre mer, RIP. Att lobbyister drar fram dem igen är ett tecken på aktiv lobbyverksamhet inte på forskning eller oenighet inom forskarkåren.

Det råder inget konsensus där alla måste lyda och följa ledaren. Det råder en _total_ avsaknad av andra någotsånär rimliga förklaringar.

[acuario]

Medierna bla tjänar mycket pengar på den nya trenden klimathotet. Jag är av den övertygelsen att klimathotet är hejdlöst överdrivet men klart att vi människor påverkar lite men naturliga variationer har alltid funnits även innan vi kom till så skiftade klimatet. Istider och varmare perioder har alltid funnits utan en enda människa på klotet. För 2 år seda var det vargavinter här i Vänersborg med massor av snö och kallt ända långt in i April, i år är det en mycket mild vinter, det går upp och ner.

[crille]

det var en likadan vinter som nu för 20 år sen.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1851838.ab

[acuario]

stämmer bra, när jag gjorde lumpen 86-87 så var det en kall vinter med massor av snö men med vissa perioder med plusgrader. Året efter var det en mycket mild vinter istället.

[Trilobite]

Medierna bla tjänar mycket pengar på den nya trenden klimathotet. Jag är av den övertygelsen att klimathotet är hejdlöst överdrivet men klart att vi människor påverkar lite men naturliga variationer har alltid funnits även innan vi kom till så skiftade klimatet. Istider och varmare perioder har alltid funnits utan en enda människa på klotet. För 2 år seda var det vargavinter här i Vänersborg med massor av snö och kallt ända långt in i April, i år är det en mycket mild vinter, det går upp och ner.

Visst - liksom att detta är de varmaste dec+jan sedan man började mäta i sverige på 1700-talet. Det i sig bevisar ingenting - det krävs statistik.

Att medierna tjänar stålar på akrylamid, carolas trosinriktningar eller klimathot är ointressant i frågan eftersom det inte är kvällstidningarna som bedriver forskningen (eller visar underbyxorna).

Det verkar blivit rätt trendigt att vara klimatskeptiker, vilket jag antar beror på skymningspressens tjatrapportering, liksom en ovilja att ändra livsstil. Trist med tjatreportage, å andra sidan är jag av åsikten att det krävs konstant debatt för att inte folk bara skall puttra på som förr.

Visst har istider o värmeperioder funnits förr, frågan är om vårat samhälle skulle må bra av en rushad värmeperiod. Vi överutnyttjar redan stora delar av vårat ekosystem väldigt hårt.

[Raketforskaren]

Suck...

Vulkanutbrott, Solinstrålning, Ökad verksamhet i jorden kärna etc, etc, har blivit motbevisade. Motbevisade, döda, borta, finito finns ej längre mer, RIP. Att lobbyister drar fram dem igen är ett tecken på aktiv lobbyverksamhet inte på forskning eller oenighet inom forskarkåren.

Jag har inte för avsikt att gå i klinch med dig, men jag skulle ändå vilja ha ett litet förtydligande.

Du skriver att teorier kring solinstrålning har blivit motbevisade. På vilket sätt? I stort sett all, mot jorden, inkommande strålning kommer från solen. Att då säga något i stil med att solinstrålningen inte påverkar klimatet känns, för mig, ganska främmande.

Jag förstår att det är lätt att raljera. Visst kan man sucka, stöna och stånka över vad andra personer tycker, tänker och tror, men det brukar sällan bidra med så mycket substans till en debatt.

[Trilobite]

Bra länk: http://www.realclimate.org/

En kommentar om ovilja att "inte göra något åt klimatet i onödan":

a: Om vi har fel om klimathotet och vi försöker stoppa koldioxidutsläppen (i onödan), vad händer?

b: Om vi har rätt om klimathotet och vi INTE försöker göra något, vad händer?

Svar a: Det blir jäkligt dyrt.

Svar b: Vi får en stor minskning av den globala matproduktionen, klimatflyktingströmmar och konflikter, torka och ekologiska sammanbrott.

Att "skeptikerna" skulle vara "ett par forskare i marginalen" håller jag dock inte med om. På nedanstående länk finns ett upprop mot den allmänt spridda bilden av klimathotet och Kyotoavtalet. Vid dags dato har cirka 19000 akademiker skrivit på. Av dessa har 2/3 en utbildning motsvarande minst doktorsgrad. Många av dessa forskar inom ämnen som direkt är relaterade till klimatfrågan. http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

Den där listan innehåller inga referenser till universitet eller forskningsområden på de som skrivit på - det är bara en (overifierad) lista på namn. Det går att hitta högutbildade som tvivlar på vad som helst (exempel här).

Kommentar om listan från mitt favoritforum:

För det första är den gammal vid det här laget. För det andra utnyttjade Seitz sin ställning som f.d chef för National Academy of Sciences så att det såg ut som om det var ett officiellt upprop snarare än ett privat initiativ, och den "review" artikel han skickade med var formaterad så att den såg ut att komma från PNAS trots att den då var opublicerad. Flera år senare kom den faktiskt i tryck, i den högt renomerade tidskriften Journal of Borderline Science" (Som var precis like knäpp som namnet antyder). I ett uppdaterat upprop använde man sig istället av en artikel man fått publicerad i Journal of American Physicians and Surgeons, en i sammanhanget något originell tidskrift kan tyckas.

Kontentan är att har man bara pengar till att göra massutskick så kan man få ett antal att skriva på i stort sett vad som helst.

Rådande konsensus bygger på FN:s klimatpanel, IPCC. Om vi bortser från att klimatpanelen är ett politiskt organ (vilket kan vara ett aber, men behöver inte nödvändigtvis vara det) så finns det fortfarande problem betänkligheter att lyfta fram. IPCC består, om jag inte missminner mig, av 21! st. forskare. Dessa forskare sammanställer det arbete som 2500 klimatforskare har bidragit till. De forskare som bidragit till processen har dock ingenting att säga till om huruvida sammanställningen återspeglar det gällande forskningsläget.

Detta är standardförfarande när man sammanställer stora mängder data ur 1000-tals rapporter. De som gjort själva rapporterna skall självfallet inte kunna påverka ifall deras resultat används eller inte. I själva metastudien (IPCC:s sammanställning) finns däremot alltid beskrivet hur urvalet av studier gjorts - finns det några tvivelaktigheter kan dessa lätt kritiseras där.

Jag håller inte med om att "motståndarna" får oproportionerligt mycket mediautrymme, jag hävdar snarare motsatsen. Som jag skrev tidigare så har flera tusen sakkunniga skrivit på ett upprop.

Om dessa är sakkunniga eller ej är omöjligt att veta. Vad vi vet att de flesta är utbildade inom någonting, omöjligt att se vad. Hade listan innehållit universitet och titel på avhandling eller verksamhetsområde hade det varit intressant - nu kan namnen lika gärna vara förfalskade (säger inte att de är det, men det är omöjligt att veta).

Ställ detta mot de 2500 forskare som ligger bakom IPCCs material så bör åtminstone mediautrymmet vara något mer rättvist fördelat än 0,5% mot 99,5%.

Det är även tillförlitligheten hos de rapporter man sammanställer som är viktig. Har du någon insyn i detta?

Trots att koldioxidhalten har ökat sedan 1950 så är halten mycket låg, om man ser till historiska nivåer (Historiskt har man väl uppmätt halter på tusentals ppm koldioxid?!).

Det låter väldigt högt (vore skoj med källa). Om man med historiskt räknar in vissa perioder har givetvis halterna varit högre idag. Detta är tämligen irrelevant eftersom förändringen idag går väldigt fort (enligt modellen via människopåverkan) samt att mammutar och bronsåldersbyar knappast hade ett lika sårbart och stressat samhälle och ekosystem som vi har idag.

När du skriver att koldioxidhalten har ökat med 16% sedan 1950 så har du givetvis rätt utifrån de siffror du angivit. Men därifrån kan man inte direkt dra slutsatsen att det kommer innebära en, mer eller mindre, kraftig uppvärmning av jorden.

98% av alla växthusgaser är vattenånga. Koldioxidens andel av växthusgaserna är 1%. Den andel koldioxid som människan släpper ut är ca. 1% av totala mängden koldioxid. Andelen antropogen koldioxid är alltså 0,1 promille av totala mängden växthusgaser i atmosfären. Det tycker jag är ganska lite.

Koldioxiden bidrar med mycket mer växthuseffekt per enhet (9-26%) medan vattenångan ger mellan 36-66% av den totala växthuseffekten. Detta leder (det vet vi) till ökad temperatur, vilke kan få ytterligare koldioxid från haven och vattenånga till atmosfären, vilka kan påverka klimatet ytterligare.

[morphriz]

Jag förstår att det är lätt att raljera. Visst kan man sucka, stöna och stånka över vad andra personer tycker, tänker och tror, men det brukar sällan bidra med så mycket substans till en debatt.

Tyvärr har denna debatt spridit sig till sverige i stor skala, därav sucken. Ekonomer har visat att det kommer att gå åt mindre än 1% av GDP för att ställa om hela vårt samhälle. Det är en tidigare oöverträffad möjlighet för en restrukturering av industrisamhället, få fram ny teknik och ge massor med människor jobb. Det kostar inte mycket, det är genomförbart(det mesta av tekniken finns) och bara medvetenhet, återvinning och LED lampor tar oss 1/3 del av vägen.

Vill man sticka huvudet i sanden så varsegod!

Ni kan söka på "Great Global warming swindle" och se hela den filmen, sen ladda ner motfilmen "Debunking the great global warming swindle". Ger mycket bra inskit i hur media, egentligen, behandlar denna fråga, dessutom en del bra referenser som om jag kommer ihåg rätt täcker alla mina påståenden hittils i denna tråd. Om inte får ni återkomma.

Media kan bara rädsla, det som media porträtterar är antingen rädslan för att jorden ska gå under eller rädslan att man kommer att förlora jobbet om vi ändrar vår energi användning. Eller vår ständinga rädlsa här i väst att vi inte längre kommer att få betee oss som jorden skitstövlar och ta andras resurser. Vilket vi inte bara av miljöskäl utan även ekonomiska och moraliska skäl borde slutat med någon efter andra världskriget.

Media tjänar massor med pengar på "klimathotet" osv.. och de tjänar dessa pengar på att skrämma folk, åt bägge håll. Sanningen är mycket mer konstruktiv. Det är genomförbart och det enda priset är en samhällsomställning, dessutom en "billig" sådan jämfört med ex. antibiotika. Något vi gjort ett flertal ggr de senaste 500 åren. Visst kostar det, visst påverkar det människors liv men vinsten är så ofantligt stor, även om "klimathotet" visar vara en total feltolking.

"Be the change you want to see in the world" - Gandi