Frilevande bakterier

[Arcticreef]

Nån som vet om det i havet finns några bakterier som växer fritt i vattnet? Alltså inte behöver något substrat att växa på?

[Orion]

nitrifikationsbakterier? ^^

[Capote]

Javisst, det finns bakterier som lever av D.O.M.

[PatriksS]

Det finns som redan sagts frilevande bakterier i marint miljö, tvärtemot vad man kanske ansett tidigare att det alltid behövs substrat. Frilevande bakterier kan kanske t o m vara fler än substratbundna:

Free-living bacteria contributed the most to production in the two systems (85% in the marine system and 67% in the freshwater system) because of their greater contribution to total biomass.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=183365

I övrigt sök på google.com med t ex följande sökordskombination "free-living marine bacteria" så får du en hel del bra träffar.

Ett intressant experimet i sammanhanget kan vara att överdosera lite vodka i akvariet så får man själv tillfälle att se bakterierna med nakna ögat. Akvarievattnet blir mjölkigt.

[Lasse]

nitrifikationsbakterier? ^^

De kända behöver alla substrat.

MVH Lasse

[jonasroman]

Det finns som redan sagts frilevande bakterier i marint miljö, tvärtemot vad man kanske ansett tidigare att det alltid behövs substrat. Frilevande bakterier kan kanske t o m vara fler än substratbundna:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=183365

I övrigt sök på google.com med t ex följande sökordskombination "free-living marine bacteria" så får du en hel del bra träffar.

Ett intressant experimet i sammanhanget kan vara att överdosera lite vodka i akvariet så får man själv tillfälle att se bakterierna med nakna ögat. Akvarievattnet blir mjölkigt.

bra länk patrik!

[jonasroman]

De kända behöver alla substrat.

MVH Lasse

Återigen: grundtanken med vodkametoden är att biomassan ökar framför allt i vattnet. Annars skulle man ju inte kunna skumma ut bakteriemassan sen, vilket man ju kan o gör. Således skulle vodka inte nämnvärt kunna sänka nitrat o fosfat om de inte vore så att en stor del av bakterimassan förekommer fritt i vattnet.

Ocj patriks artikel är utmärkt, den visar att nästan 80% av ett saltvatensakvariums biomassa är frilevande bakterier.

Patrik: tack för länken..de klargör mkt o knyter ihop påsen beträffande varför kolkälla fungerar.

[PatriksS]

Det var så lite så, Jonas. Det är som sagt också enkelt att se för sig själv: liten överdosering av vodka leder till mjölkigt vatten - för mycket bakterier i vattenkolumnen.

Förresten, lite OT och jag har nog postat det tidigare, kommer inte ihåg om/när/var, men ändå.

Kolkällorna i vattnet sänker ju bevisligen fosfaten i vattenkolumnen. Den ena vägen är fosfatupptag av bakterierna som i sin tur skummas ut. Den andra vägen är som följer nedan:

Eftersom alla kolkällemetoder bygger på principen att vissa bakterier är begränsade av organisk kol i sin tillväxt, så klyver bakterierna i avsaknad av kolet en hel del av de organiska föreningarna just i jakten på kolet.

Men samtidigt frigörs ju nitrater och fosfater vid sådan klyvning - helt i onödan - när bakterierna egentligen är på jakten efter enbart kolmolekylen.

Tillsatsen av organiskt kol undanröjer kolbegränsningen och bakterierna slipper klyva organiken av enbart det skälet (jakten på kolet).

I slutändan torde en tillsats av lättillgängligt organiskt kol innebära att mindre oorganisk gödning - som man måste åtgärda - släpps ut i vattnet.

[Lasse]

Jonas, läs hela mitt inläg, det var inte så långt - det svarade på Orions fråga om det var nitrifikationsbakterier som levde fritt. Dessa lever inte fritt i vattnet - de kända (av vetenskapen) behöver alla substrat. Det substratet kan var fasta ytor eller mikroskopiska partiklar - men fortfarande ett substrat.

Vad gäller övriga bakterier så drar du en felaktig slutsat Jonas när du säger att över 80% av ett akvariums biomassa utgörs av frilevande bakterier.

Ute i den fria oceanen så har man numera kommit fram till att en stor del av biomassan just är frilevande bakterier, men inte vilka bakterier som helst utan fotosynetntiserande bakterier. Alltså, bakterier som använder fotosyntes för att få tag på det nödvändiga kolet. De använder alltså oorganiskt kol som kolkälla och får sin energi från ljuset. Den vanligaste av dem (och även den minsta kända fotosyntiserande organismen) blev upptäckt för bara 10 år sedan (http://mmbr.asm.org/cgi/content/abstract/63/1/106)

Denna typ av bakterier förekommer av förklarliga skäl inte i akvarium och de skulle snabbt skummas bort om de fanns. Men iofs så är detta en intressant sak eftersom det fria vattnet i ett akvarium normalt är ett outnyttjat område och oorganiskt kol (i forma av koldioxid/karbonater) är det gott om. Detta är ett av de få områden där jag tror att en inympning av denna typ av bakterier (som använder forosyntes och klarar syrerika förhållanden - alla bakterier som använder fotosyntes klarar inte syre - http://en.wikipedia.org/wiki/Purple_bacteria) skulle fungera men det utesluter användandet av skummare, ozon och UV. Att ympning skulle fungera här beror ju på att det normalt inte är en använd biotop för bakterier. Det är nog dock svårt att få en stadig produktion av dem i ett akvarium eftersom produktionen måste vara större än vad filtrering och komnsumtion bortför.

I ett normalt akvarium är det mest heterotrofa bakterier som finns och de kräver oftast tillgång till ett substrat som de kan få sitt kol ifrån (i form av organiskt kol). Ett undantag finns och det är i akvarium där man har tillgång till löst organiskt kol i vattenvolymen. Med den moderna skumning som idag finns så är det ganska sällan man har den situationen och det är här som tillsättning av kolkälla spelar roll. Tillgången av organiskt, löst organiskt kol i vattenvolymen, får en bakteriekultur att blomstra som kan konsumeras eller skummas bort. I skummarlösa kar, som mitt eget finns tecken på att tillgången av organiskt kol räcker till men jag låter det vara osagt.

Det är alltså viktigt att skilja på vilka organismer vi pratar om. I ett akvarium är det svårt att få in de autotrofa bakterierna som använder fotosyntes, dvs att få en stabil biomassa av dem och därför kan man ta genvägen att med hjälp av en kolkälla (vodka exempelvis) skapa en förutsättning för normalt substratlevande heterotrofa bakterier att föröka sig i vattenkolumnen. När vetenskapen pratar om att det i oceanen består biomassan till 80 % av frilevande bakterier så är det i huvudsak grupp 1 (autotrofa, fotosyntiserande bakterier) de menar. När vi använder kolkällor (och Patrik pratar om hur vi kan se bakterierna) så är det normalt substratbundna heterotrofa bakterier vi menar men vi genom att introducera en "löst" kolkälla kan få dem att bli frilevande. I ett normalt fungerande akvarium utan organiskt kol i vattenkolumnen återfinns dessa bakterier på ett substrat och man har mycket få frilevande bakterier i vattenkolumnen.

MVH Lasse

photosynthesis marin bacteria

purple bacteria

[jonasroman]

[

quote=Lasse;229944]Jonas, läs hela mitt inläg, det var inte så långt - det svarade på Orions fråga om det var nitrifikationsbakterier som levde fritt. Dessa lever inte fritt i vattnet - de kända (av vetenskapen) behöver alla substrat. Det substratet kan var fasta ytor eller mikroskopiska partiklar - men fortfarande ett substrat.

jaha..va de bara nitrifikationsbakterierna du menade så är vi överens. du skrev "de kända"...jag tolkade dej fel. Du har rätt.

Vad gäller övriga bakterier så drar du en felaktig slutsat Jonas när du säger att över 80% av ett akvariums biomassa utgörs av frilevande bakterier

. Det är inte min slutsats, utan den artikel som länkas till. Vad är de som är fel där menar du??

Ute i den fria oceanen så har man numera kommit fram till att en stor del av biomassan just är frilevande bakterier, men inte vilka bakterier som helst utan fotosynetntiserande bakterier. Alltså, bakterier som använder fotosyntes för att få tag på det nödvändiga kolet. De använder alltså oorganiskt kol som kolkälla och får sin energi från ljuset. Den vanligaste av dem (och även den minsta kända fotosyntiserande organismen) blev upptäckt för bara 10 år sedan (http://mmbr.asm.org/cgi/content/abstract/63/1/106)

OK.

Denna typ av bakterier förekommer av förklarliga skäl inte i akvarium och de skulle snabbt skummas bort om de fanns

.absolut

Men iofs så är detta en intressant sak eftersom det fria vattnet i ett akvarium normalt är ett outnyttjat område

dock inte i ett zeovitkar eller vodkakar

I ett normalt akvarium är det mest heterotrofa bakterier som finns och de kräver oftast tillgång till ett substrat som de kan få sitt kol ifrån (i form av organiskt kol). Ett undantag finns och det är i akvarium där man har tillgång till löst organiskt kol i vattenvolymen. Med den moderna skumning som idag finns så är det ganska sällan man har den situationen och det är här som tillsättning av kolkälla spelar roll. Tillgången av organiskt, löst organiskt kol i vattenvolymen, får en bakteriekultur att blomstra som kan konsumeras eller skummas bort.

ja..principen bakom vodkametoden. inget konstigt med de. håller naturligtvis med dej..hör o häpna..

När vetenskapen pratar om att det i oceanen består biomassan till 80 % av frilevande bakterier så är det i huvudsak grupp 1 (autotrofa, fotosyntiserande bakterier) de menar. När vi använder kolkällor (och Patrik pratar om hur vi kan se bakterierna) så är det normalt substratbundna heterotrofa bakterier vi menar men vi genom att introducera en "löst" kolkälla kan få dem att bli frilevande. I ett normalt fungerande akvarium utan organiskt kol i vattenkolumnen återfinns dessa bakterier på ett substrat och man har mycket få frilevande bakterier i vattenkolumnen.

okej..köper detta...vad jag tror du vill säga är att artikeln pratar inte om förhåålandet i ett akvarium utan i naturen. men om vi doserar med kolkälla närmar vi oss naturens situation med mer frilevande bakterier där också, dock av icke fotosyntestyp. Eftersom kolkälla är otroligt vanligt idag, så är de ju detta scenario som är intressant. jag ser inte att våra uppfattningar går särskilt mkt isär här, mest upprepningar.

/jonas

[Lasse]

Oavsett vad de säger så bygger inte Zeovit på frilevande bakterier utan på substratlevande bakterier (i zeovitfiltret) som "mulmas" ut (ihop med sitt substrat) för att upptas av korallerna eller skummas ut. Jag tror inte heller att under normal användning av vodka (typ de doseringar Pwin använder) att de frilevande dominerar utan mycket av exporten sker via substratlevande bakterier som lossnar från sitt substrat (bakteriefilm som lossnar) och som skummas ut/äts upp

Det är inte min slutsats, utan den artikel som länkas till. Vad är de som är fel där menar du??

Det är precis vad jag försöker säga - de pratar om ute i oceanen (där det är rätt) - du pratar om akvarium (där det inte är rätt) - det är inte översättbart på det sättet.

MVH Lasse

[jonasroman]

Oavsett vad de säger så bygger inte Zeovit på frilevande bakterier utan på substratlevande bakterier (i zeovitfiltret) som "mulmas" ut (ihop med sitt substrat) för att upptas av korallerna eller skummas ut. Jag tror inte heller att under normal användning av vodka (typ de doseringar Pwin använder) att de frilevande dominerar utan mycket av exporten sker via substratlevande bakterier som lossnar från sitt substrat (bakteriefilm som lossnar) och som skummas ut/äts upp

Eftersom de fakto blir en utskumning av bakterier vid kolkällegödning, så måste en tillräckligt stor del av bakterierna vara fritt i vattnet. Enligt din teori skulle inte vodkametoden fungera, vilket den ju gör, så jag tror du har fel.

Sen skiljer sej inte zeovitmetoden från vodka..det är samma princip..... Zeoliten är bara för att ytterligare potentiera systemet, men märk att de funkar alldeles utmärkt utan zeolit...annars skulle inte vodka funka.

Det är precis vad jag försöker säga - de pratar om ute i oceanen (där det är rätt) - du pratar om akvarium (där det inte är rätt) - det är inte översättbart på det sättet.

som jag sa...jag har uppfattat nu att de va ute på oceanen de handlade om o inte i ett akvarium. Oavsett de så är artikeln intressant för den lär oss en del om varför vodkametoden funkar.

Jonas

[Arcticreef]

Nja, bakterier har ju inte så långs livslängd (normalt) och jag skulle misstänka att en stor del av bakterierna som skummas bort är substratlevande sådana som dött, släppt från substratet och kommit ut i vattnet.

[jonasroman]

Nja, bakterier har ju inte så långs livslängd (normalt) och jag skulle misstänka att en stor del av bakterierna som skummas bort är substratlevande sådana som dött, släppt från substratet och kommit ut i vattnet.

.. är de verkligen så att dessa bakterier inte har så lång livstid...??..om bakterierna dör så släpper dom ju ut näringsämnena innan dom hinner skummas ut..

Hursomhelst...detaljerna är kanske inte så viktiga..Dom stora dragen är ju att det finns en ansenlig mängd frilevande bakterier om man nyttjar kolkälla, o det finns en stor mängd fasta, och dom frilevande, oavsett om dom suttit fast eller ej innan, är dom som skummas ut o ansvarar för kolkällans goda effekt.

Vidare är det intressant att de finns så mkt frisimmande bakterier i havet...är de alltså så att zeovitmetoden är de närmaste naturen vi kan komma idag..?!..om man bortser från planktonbristen i ett akvarium...

/J

[PatriksS]

Jag har svårt att köpa resonemanget att de flesta bakterier i ett akvarium är substratbundna. Även i ett kar med minimalt substratyta blir vattnet riktigt mjölkigt vid överdosering av exempelvis vodka. Ju mera vodka som överdoseras desto mjölkigare vatten. Visst blir det en bakteriefilm på tillgängliga ytorna också, men... det finns ändå en hel del i vattnet.

Jonas: hur menar du att zeo det närmaste naturen vi kan komma? Menar du reaktorn som flushas eller alla de tusen och en tillsatserna?

[jonasroman]

Jag har svårt att köpa resonemanget att de flesta bakterier i ett akvarium är substratbundna. Även i ett kar med minimalt substratyta blir vattnet riktigt mjölkigt vid överdosering av exempelvis vodka. Ju mera vodka som överdoseras desto mjölkigare vatten. Visst blir det en bakteriefilm på tillgängliga ytorna också, men... det finns ändå en hel del i vattnet.

Jonas: hur menar du att zeo det närmaste naturen vi kan komma? Menar du reaktorn som flushas eller alla de tusen och en tillsatserna?

hej patrik...de va mer en fråga;)...men de jag menade va just detta med frisimmande bakterier, som alltså finns till 80% i naturen...de e ju precis de zeovit bygger på...att mata koraller med bakterier..som naturen tydligen.

Sen krävs de såklart tillsatser för att nå dit, men de jag menar är att förhållandena i ett lyckat zeovitkar verkar va rätt lika naturens: låga halter av nitrat o fosfat o bakterier i vattnet som mat åt korallerna.

[crille]

så många tillsatser är det inte om du kör basic, vill man gå längre i metoden finns det mycket att välja. dom flesta som inte kör zeovit, brukar ju oxå tillsätta olika preparat!

[Lasse]

Patrik

Givetvis är det undantaget när du överdoserar vodka - då skapar du en möjlighet för de bakterier som behöver organiskt kol att få det i löst form från vattnet. I ett normalt akvarium, eller ett som matas med små mängder vodka (Pwin:s 1 ml/100 liter) så hittar du de flesta på ett substrat av den enkla anledningen att det just där det finns tillgång till organiskt kol. Organiskt kol i löst form är ovanligt i ett normalt akvarium.

De 80 % av biomassan ute i Oceanerna som består av frilevande bakterier är organismer av annan form - de är primärproducenter och utnyttjar oorganiskt kol som koldioxid och karbonater. det finns det gott om ute i de fria vattenmassorna. dessa typer av bakterier är mycket ovanliga i akvarium.

Om nu zeovitmetoden byggde på frilevande bakterier så skulle substratet zeovit inte behövas och mulmningen som skall göras två gånger per dag är helt obehövlig.

MVH Lasse

[PatriksS]

Jo, fast jag är osäker på om zeovitreaktor gör verkligen det den uppges göra: det känns som om den huvudsakliga biomassan som lösgörs när man pumpar reaktor skulle bestå mest av den skit/detritus som reaktorn samlat på sig, och till mindre del av bakterier. Detta när man beaktar det svaga flödet som enligt tillverkaren skall gå igenom (ca 400 l/tim). Idealiskt för att samla på sig "skiten" och vara någon slags dyr filtersocka. Det är väl bättre att skumma ut det mesta med detsamma och suga ut tyngre partiklar med hävert. Men nu är jag lite OT.

[Arcticreef]

Patrik

De 80 % av biomassan ute i Oceanerna som består av frilevande bakterier är organismer av annan form - de är primärproducenter och utnyttjar oorganiskt kol som koldioxid och karbonater. det finns det gott om ute i de fria vattenmassorna. dessa typer av bakterier är mycket ovanliga i akvarium.

MVH Lasse

Intressant. Vad utnyttjar dessa frilevande bakterier som energikälla?

[stigigemla]

Solen.

[jonasroman]

Patrik

Givetvis är det undantaget när du överdoserar vodka - då skapar du en möjlighet för de bakterier som behöver organiskt kol att få det i löst form från vattnet. I ett normalt akvarium, eller ett som matas med små mängder vodka (Pwin:s 1 ml/100 liter) så hittar du de flesta på ett substrat av den enkla anledningen att det just där det finns tillgång till organiskt kol. Organiskt kol i löst form är ovanligt i ett normalt akvarium.

Du svänger i uppfattning. det är ju kolkälleakvarium vi pratar om! Dessutom tror jag inte alls de krävs nån överdosering. pwins dosering är den normala, ingen undedosering som du antyder, o vid denna normaldos skapas en stor möngd frilevande bakterier,..annars får du inte ihop teori o praktik lasse...vodkametoden skulle inte funka så bra som den gör annars.

Om nu zeovitmetoden byggde på frilevande bakterier så skulle substratet zeovit inte behövas och mulmningen som skall göras två gånger per dag är helt obehövlig.

du svara på din egen fråga. självklart funkar "zeovitmetoden" utan zeolit. annars skulle ju inte vodka metoden funka heller. zeolit potentierar endast.

[Lasse]

Ljuset, det är forskning som bara är ca 10 år gammal som visar att 80 % av biomassan för primärproduktionen kan komma från frilevande fotosyntentiserande bakterier. Något att tänka på för de som håller på att odla svåra fiskar

Patrik - citat

skit/detritus

- helt riktigt eller som men också kan uttrycka sig - biofilm

Såg inte ditt inlägg Stig - därför dubbelt

MVH Lasse

[PatriksS]

Lasse: jag tror att vi talar förbi varandra lite. Med skit/detritus menar jag direkta avfallsprodukter från fiskar, dvs. bajskorvar m.m. Biofilm är väl något som bildas av lösta organiska och oorganiska föreningar och är som en slags "hinna". Jag är vidare lite osäker om bara några enkla pumpande drag kan lösgöra fastsittande bakterier.

[acuario]

Inte för att jag gillar zeovitmetoden men det funkar att skaka av bakterier, visst skakar man loss övrig skit också.