Nitrattillsättningens vara eller icke vara mm

[jonasroman]

ChristerT:

Det är "kritikerna" som klassar tråden för för avancerad..inte vi. Om du inte tycker de så är de ju jättebra!

Det är ingen som tar brottstycken ur någons artikel för att medvetet vilseleda. De framgår av den fortsatta brevväxlingen.

Vi, Du, Jag, alla, har delat ansvar. o Ja..kanske även dom som inte är aktiva...vad vet Du/vi om skälet till att vissa slutar?

Nu går vi tillbaka till tråden.

/J

[Magnus]

"Jag förstår precis magnus, och är det så illa så är de naturligtvis ett problem. Jag kan ju avslöja att jag ett drygt halvår innan jag registrerade mej smög jag omkring på guiden o bara läste. Min känsla va redan då att stämningen här var stundtals ganska hård och intolerant..en hel del bessewissrar fanns/finns där, o framför allt intolerans mot erfarna nykomlingar...de gillades inte att dessa rörde om i dom gamla grytorna...detta tycks alltså vara ett problem som funnits ganska länge och problemet beror alltså kanske inte bara på nykomlingarna magnus, utan också kanske på "gamlingarna" som inte gillar att nya vindar blåser...

Vi skall akta oss för att hänga ut nån särskild, utan alla bär vi vårt ansvar här, ny som gammal..o även avhoppare kan bära ett ansvar. Det är lika fel att klanka ner på avancerade trådar o klanka ner på dom som vill/försöker bedriva en mer biologisk diskussion, som att klanka ner på nåt annat. Öppenheten gäller i båda riktningar..o där kan jag bara instämma..att det stundtals är ett mkt tråkigt klimat här o utan tvekan ibland ren o skär mobbing!.....

Så låt oss skärpa oss ALLIHOP..o tillåt trådar på ALLA nivåer..låt oss biologinördar få spåra ur o spåna, o låt nybörjare få ställa alla frågor som finns. Patrikss kanske har rätt i alla fall...en mer avancerad forumdel där de tillåts djupare diskussioner utan att dessa direkt får gliringar, kanske är vad som behövs. Annars är risken att nivån här blir för låg, o bara för nybörjare...då kan jag lova att guiden tappar väldigt många medlemmar! Vi måste vara rädda om de duktiga akvaristerna också..o tillåta att dessa får sticka ut hakan..annars blir de inte mkt av de här.

Allt skall ske med respekt...de tror jag alla håller med om."

Ursäkta Jonas men jag kan inte låta bli att svara trots att du strök det.

För det första - jag känner många av de som lämnat forumet och jag vet varför de slutat. Merparten av de duktigaste akvaristerna har redan slutat så... Visst har tonen varit trist länge (det var därför de slutat) men nu är den på en absolut bottennivå.

Djupare diskussioner... spåna... det är inte diskussioner eller "spånande" det sysslas med här. Det handlar allt för ofta om att med aggressiv och hård argumantation driva sina egna teorier helt utan någon som helst ödmjuk inställning till de andra deltagarna.

Du skriver om att det "blåser nya vindar"... näringsnivåerna har alltid diskuterats sen jag började med saltvattenshobbyn. Att ha ett lågt nitrat är inget nytt. Med andra ord - det finns inga "gamla grytor". Alla sätt att driva akvarium på har länge varit lika "rätt"!

Jag gillar den avancerade diskussionen, länkarna tilll de vetenskapliga artiklarna och det jag lär mig där men jag fulllständigt spyr över den inskränkta "jag vet bäst" inställningen och argumentationen. Den kommer att ta död på det här på forumet.

[MattiasN]

Jag håller med Chrille, i huvudsak så är det ju folk som inte medverkar i tråden mer än för att klaga på bemötande och atmosfär, de som faktiskt munhuggs verkar ju inte ha något emot sättet de debatterar på.

Min erfarenhet av vetenskapliga debatter (som visserligen inte kommer från medicinskt el biologiskt utan samhällsvetenskapligt håll) är att de har en tendens att bli väldigt svart-vita, vilket väl är fallet här också?

[PatriksS]

Jag håller med Chrille, i huvudsak så är det ju folk som inte medverkar i tråden mer än för att klaga på bemötande och atmosfär, de som faktiskt munhuggs verkar ju inte ha något emot sättet de debatterar på.

Har helt samma uppfattning. Tråden verkar nu spåra ur i en diskussion om det påstått råa klimatet. Magnus: kanske dags att skapa en ny tråd i detta ämne som ligger dig varmt om hjärtat?

[jonasroman]

"Jag förstår precis magnus, och är det så illa så är de naturligtvis ett problem. Jag kan ju avslöja att jag ett drygt halvår innan jag registrerade mej smög jag omkring på guiden o bara läste. Min känsla va redan då att stämningen här var stundtals ganska hård och intolerant..en hel del bessewissrar fanns/finns där, o framför allt intolerans mot erfarna nykomlingar...de gillades inte att dessa rörde om i dom gamla grytorna...detta tycks alltså vara ett problem som funnits ganska länge och problemet beror alltså kanske inte bara på nykomlingarna magnus, utan också kanske på "gamlingarna" som inte gillar att nya vindar blåser...

Vi skall akta oss för att hänga ut nån särskild, utan alla bär vi vårt ansvar här, ny som gammal..o även avhoppare kan bära ett ansvar. Det är lika fel att klanka ner på avancerade trådar o klanka ner på dom som vill/försöker bedriva en mer biologisk diskussion, som att klanka ner på nåt annat. Öppenheten gäller i båda riktningar..o där kan jag bara instämma..att det stundtals är ett mkt tråkigt klimat här o utan tvekan ibland ren o skär mobbing!.....

Så låt oss skärpa oss ALLIHOP..o tillåt trådar på ALLA nivåer..låt oss biologinördar få spåra ur o spåna, o låt nybörjare få ställa alla frågor som finns. Patrikss kanske har rätt i alla fall...en mer avancerad forumdel där de tillåts djupare diskussioner utan att dessa direkt får gliringar, kanske är vad som behövs. Annars är risken att nivån här blir för låg, o bara för nybörjare...då kan jag lova att guiden tappar väldigt många medlemmar! Vi måste vara rädda om de duktiga akvaristerna också..o tillåta att dessa får sticka ut hakan..annars blir de inte mkt av de här.

Allt skall ske med respekt...de tror jag alla håller med om."

Ursäkta Jonas men jag kan inte låta bli att svara trots att du strök det.

För det första - jag känner många av de som lämnat forumet och jag vet varför de slutat. Merparten av de duktigaste akvaristerna har redan slutat så... Visst har tonen varit trist länge (det var därför de slutat) men nu är den på en absolut bottennivå.

Djupare diskussioner... spåna... det är inte diskussioner eller "spånande" det sysslas med här. Det handlar allt för ofta om att med aggressiv och hård argumantation driva sina egna teorier helt utan någon som helst ödmjuk inställning till de andra deltagarna.

Du skriver om att det "blåser nya vindar"... näringsnivåerna har alltid diskuterats sen jag började med saltvattenshobbyn. Att ha ett lågt nitrat är inget nytt. Med andra ord - det finns inga "gamla grytor". Alla sätt att driva akvarium på har länge varit lika "rätt"!

Jag gillar den avancerade diskussionen, länkarna tilll de vetenskapliga artiklarna och det jag lär mig där men jag fulllständigt spyr över den inskränkta "jag vet bäst" inställningen och argumentationen. Den kommer att ta död på det här på forumet.

jag håller med dej i mkt här magnus. men jag tror en sån här debatt lätt skenar iväg o problemet blir större än vad de egentligen är. de låter på dej som vi är i ett bottenläge. de håller jag inte med om. massor av trådar o inlägg, även i denna tråd, håller en god ton. den ton som ibland klassas som vet bäst andan tror jag mer är en äkta diskusionslystnad. de finns risk att vi likställer dessa ord o det är inte rätt. låt oss inte överdriva problemet. så nattsvart e de inte magnus.

nu skärper vi oss alla, o lämnar detta tycker jag o går vidare med hobbyn.

[admin]

Moderator's upplysning:

Jag föreslår att diskussionen om trådens ursprungliga tema får fortsätta och låt de som är intresserade av sakfrågan fortsätta diskussionen.

[jonasroman]

Jonas, hehe, tack för dina vänliga ord, det är lugnt, du trampar inte på mina tår i a f. Så länge vi diskuterar ett ämne och inte oss som personer så kan du argumentera på vilket sätt du vill, jag tar inte illa upp. Du vet, de bästa bullarna bakas i de hetaste ugnarna.

Vad gäller den där ekvationen från mig. - Jag håller med dig faktiskt.

Sanden kan vara en mycket bra buffert som tar in detritus/skit och på detta sätt "renar" vattnet.

Men saknas det exportvägar, eller om dessa är oeffektiva, så göms skiten bara tillfälligt, tills bottnet blir fullt.

Och som du vet agerar ju bakterierna i en näringssoppa som de skapar, eftersom bakterierna inte har några munnar.

När bottnet börjar bli mättat kommer den här näringssoppan upp till sandytan, där cyano och mikroalger tar tillfället i akt och festar på denna soppa (bl.a. fosfat). Eftersom sådana läckage oftast är små till mängden, går det inte att testa någon fosfat i vattenkolumnen med t ex Saliferts. Och då blir folk frågande: Varför har jag cyano/alger, fosfaten är ju omätbar?! Jo, för att fosfatläckagen sannolikt småpyser och småputtrar i sådan omfattning, att cyano och mikroalger klarar att omedelbart "rena" vattnet från fosfaten.

Det är liksom alldeles för naivt att tro att fosfat - som är en av de livsnödvändigaste ämnen för ett liv - kommer att bara flyta omkring utan att varken bakterier, cyano eller alger tar genast hand om det.

Och fosfatremovers funkar först när fosfatläckagen börjar likna vulkanutbrott och varken cyano eller mikroalger hinner ta upp fosfatet.

tack för svar patrik!. ska sova på de du dkrivit o svara imorgon. bra tankar.

[Lasse]

Patrik

Det är bara ett fel på dina teorier - de har inte så mycket med verkligheten att göra. Det finns hur mycket litteratur som helst om fastlåsning av fosfor under aeroba förhållanden, fastlåsning av fosfor genom bildandet av kalciumfosfat och så vidare. I sötvattensakvariumen används ofta näringsberikade jordbottnar - ändå måste gödning till i form av PMDD om växterna skall fungera vid kraftig belysning. Cyanon (de mattbildande arterna) får sin näring och förmåga att ta upp både kväve och fosfor genom bildandet av syrefria zoner och svavelväte när nitraten tagit slut. Alla Cyanon har inte heller som jag felaktigt skrivit innan cellulosa i cellväggarna (detta trodde man förr när jag sysslade mer med detta mer än vad jag gör nu) men många av dem producerar cellulosa bland annat i slemmet. Att se ett fosforläckage över tid som ett problem och inte som en resurs för det myller av liv åtminstone jag vill ha i burken är möjligen sant om man är mest intresserad av en monokultur av färggranna SPS:er. DSB, som alla konstlade system har sina begränsningar och faror och det jag försökt göra är att visa dessa faror i just denna uppställning. Magnus har försökt visa de faror som finns i en hårdkoralluppställning. allt detta har bemöts med att vi kan inte avgöra detta för ett antal professorer har vigt sitt liv i dessa studier. När man häver ur sig sådana saker utan att ha en minsta aning om vad för bakgrund motståndaren har så blir det bara platt fall.

Det har sagts att det bara är folk som inte medverkat i tråden som fört fram kritik om debattstilen. Magnus har försökt delta i diskusionen men hans åsikter har bara rajlerats med. Jag har bemöts framförallt av Jonas Roman på ett mycket föraktfullt sätt där hans resonemang baserats på fyra författarnamn och två citerade artiklar där åtminstone den en inte hade någon relevans i akvarier vilket framstod klart om man läste texten för och efter det lösryckta citatet. Patrik har bidraget med mer vettig argumentation men även där finns bara en sanning helt klart. För mig med en viss marinbiologisk och limnisk grundutbildning samt arbete med miljörelaterade frågor i framförallt Östersjön så framstår det att det finns betydande glapp i resonemangen samt grundkunskaperna och att man därför inte riktigt förstår vad det är man läser. Jag har även tillbringat ganska mycket tid med littertursammanställningar av vetenskapligt material där jag har en viss vana att plocka ut relevanta undersökningar och forskningsspår och vet därför att man måste läsa hela artikeln för att förstå uppställningen och de begränsningar som alla undersökningar har. Jag har blivit pådyvlad en massa saker av Jonas Roman fram till det famösa inlägget 108 där han gör en kovänning och mer eller mindre menar att han ansett detta hela tiden och för fram en sansad syn på det hela. Under resan fram till det har han kallat mig omogen, att jag inte ger mig, att jag måste ge mig för vad professorerna säger och så vidare. Detta sätt att föra en debatt är osund och det är detta sätt som skapar en olust att överhuvudtaget skriva här. För de som tror att jag är lättstött kan gå tillbaka några år när jag började skriva här på forumet, framförallt läsa tråden om nano för nybörjare. Där gick det hett till men inte någon gång under den holmgången med Jaken, Svärd, Capote, Ted och andra var argumenteringen så förolämpande och låst som den tenderar att bli när Jonas skall disskutera avancerade trådar. Sågningen av hans tidigare husgud, Svein Fosså i inlägg 141

fosså tycker jag e sådär. mkt rena kopieringar från hans första böcker o en hel del gammalmodig kunskap.

är väldigt märklig.

Problemet med dessa trådar är att de inte tillåts att bli så speciellt avancerade eller banbrytande eftersom det finns ett huvudspår som författaren vill bevisa och pressa igenom. Varför har Tintomara slutat att skriva här exempelvis - där fanns det (och finns) kunskap som verkligen skulle innebära att trådarna blir avancerade.

I denna tråd har jag slängt fram ett ganska hett bete, det om koralldjurens förmodade uppätning av överskottet från zooxantellproduktionen samt bett om nivåer för framförallt nitratets giftighet - ingen har nappat eller kommit med några uppgifter.

Jag som en av deltagarna i denna debatt upplever att det i princip ingen idée att diskutera något utan att riskera att bli kallad både det ena och det andra om man ifrågasätter lösa och svepande påstående. Jag upplever också att klimatet är osunt.

MVH Lasse

[crille]

-ger upp -ger upp -ger upp

[tropfrog]

Frågan om nitrats giftighet har jag eftersökt i många år, men inte hittat mer än en källa. Där handlade det om nivåer över 50 ppm och dess effekt på tillväxthastighet hos laxyngel i komerciella odlingar. Det är länge sedan nu och länken finns inte kvar, men jag tror att undersökningen var initierad av länsstyrelsen.

I vilket fall så saknades uppgifter om tillsatta mänger mat och kväveinehållet i den. Jag såg en uppenbar risk att resultaten berodde på att man i odlingarna matade mindre när man såg att nitratnivåerna gick upp högt, en sorts självuppfyllande profetia. Lasse: Finns det inte ett maxvärde för godkännda nitrathalter i komerciella odlingar?

Min slutsats har i vilket fall varit att nitrat inte är giftigt eller påverkar hälsan hos våra djur i de nivåer som förekommer i våra kar, salt som sött. Det samma gäller nitrit, men då endast i saltvatten. Både nitrat och nitrit är mindre giftigt än tex Jod och strontium (i mängder relativt miniminivåerna för respektive ämne) som många redan tillsätter i sina kar utan att kunna bevisa att det behövs.

När jag började med akvaristik så trodde i princip alla att mycket nitrat= hög algtillväxt. Nu har algfysiologen Tom Barr visat att det inte finns något sådant samband (han jobbar både med sött och salt). Det har också lett till att folk vågat testa tillsats av nitrat i sötvatten med fantastiska växtakvarium som resultat. Jag körde själv visningsakvariet på hornbach i ett helt år med endast ett fåtal tillfällen då nitrathalten halkade ner under 50 ppm. Men nu gäller det ju saltvatten, eller hur?

I salt var det nog samma gubbe som började med att tillsätta nitrat, Tom Barr. Jag gissar att hans makrokar var inspiration för patriks makrokar. Även här har han kunnat visa att det inte finns något samband mellan nitrattillsats och algtillväxt. I salt finns det dock, trots en hel del framgångsrika tyska akvarister, inte riktigt lika mycket erfarenhet. Men de flesta som har använt tillsats av nitrat har gjort possitiva erfareneheter. Undantag finns förståss här också, förklaringen till det är enkel: Om man redan har tillräckliga nivåer hjälper inte tillsats samt om man mot förmodan redan har för höga nivåer så kan tillsats visa negativa effekter.

Självklart är det endast om det finns en brist av något som tillsats kan ge positiva effekter oavsett vad man pratar om. Men vad jag vill komma fram till är att nitrat är inte giftigt och nitrat triggar inte algtillväxt. Om man behöver tillsätta eller inte är individuellt. Jag tillsätter inte nitrat i dagsläget, men jag vet att det är ett bra vapen mot fosfat och algtillväxt som jag inte tvekar att sätta in om behov uppstår.

MVH

Magnus

[PatriksS]

Patrik

Det är bara ett fel på dina teorier - de har inte så mycket med verkligheten att göra. Det finns hur mycket litteratur som helst om fastlåsning av fosfor under aeroba förhållanden, fastlåsning av fosfor genom bildandet av kalciumfosfat och så vidare. I sötvattensakvariumen används ofta näringsberikade jordbottnar - ändå måste gödning till i form av PMDD om växterna skall fungera vid kraftig belysning. Cyanon (de mattbildande arterna) får sin näring och förmåga att ta upp både kväve och fosfor genom bildandet av syrefria zoner och svavelväte när nitraten tagit slut.

Lasse. Jag förstår om du är upprörd. Du anser att Jonas Roman skriver osunda inlägg. Du kanske känner dig ansatt av mina argument. I ett pressat läge är det lätt att skriva något i hastigt mod, som ditt inlägg ovan. Istället för ett lugnt och sansat resonemang - som åtminstone jag är van vid från din sida - börjar du rida på den gamla vågen "Patrik och hans teorier". På det sättet gör du ju inte klimatet trevligare, eller hur? Men det är okej, vi är alla människor och behöver ibland en säkerhetsventil att släppa på trycket.

Låt oss därför återgå till ämnet om nitrattillsättningens vara eller icke vara.

Jag kan börja med att konstatera en fosfatet binds under oxiska (syrerika) förhållanden till exempelvis kalciumfosfat. Detta har framgått av de artiklar som jag citerat här och i tråden "nackdelar med dsb". Detta påpekar du också i ditt inlägg ovan.

MEN. Det finns alltid ett men, en hake, eller hur? Så även här.

Under anoxiska (syrefria) förhållanden sätter bakterierna upp sin verkstad med att frigöra det bundna fosfatet. Verktygen de har till sitt förfogande är olika enzymer, syror, CO2 osv., som gör miljön mycket sur nere i sandbottnet. Tänk på det som en vanlig kalciumreaktor som löser upp kalksten. Inte helt riktig jämförelse, eftersom en sådan reaktor agerar inte med hjälp av bakterier utan med hjälp av en CO2-tub vid sidan om, men resultatet är detsamma.

Genom att tillsätta nitraten, mata och inte skumma (dvs. organiskt och oorganiskt kol) får bakterierna alltså tillgång till alla de ämnen de behöver för sin tillväxt. Kvar blir då fosfaten, som bakterierna frigör från sanden eller från den sedimenterade detritusen med det nyss skisserade metoden - enzymer/syror/CO2.

Bakterierna saknar ju munnar och äter först när de skapat den här syrliga enzymatiska näringsoppan. Ju mera näring desto mera bakteriesoppa. Soppan börjar allra längst ner från glasbotten under sanden och kravlar sig högre upp i sanden, tills soppan ligger ganska nära sandytan och börjar läcka "näringen" till omgivande vatten.

Den här soppa-vandringen kan ta ett par - tre år om man är försiktig med matningen. Matar man duktigt går det snabbare.

Men om detta är enbart teorier - som dock inte alls är mina utan en sammanfattning av högst kunniga individers kunskaper och avspeglar verkligheten - så vill jag se åtmistone ett enda seriöst forskningspapper som svart på vitt anger att fosfaten i marina miljöer binds fast så pass hårt att det aldrig någonsin kan frigöras igen under anoxiska förhållanden.

Kan en sådan artikel presenteras ger jag upp argumentationen.

(Men på något sätt känner jag mig trygg ändå.)

Sist men inte minst, Lasse - en koldioxidberikad högljus PMDD-växtburk i sötvatten kan inte på långa vägar jämföras med näringsupptag i saltvatten. Åter igen - korallerna kan tyckas stå och stampa innan man märker någon tillväxt i jämförelse med växtburkar. Det går helt enkelt inte att jämföra. Jag önskar också att det gjorde det, men tyvärr. Växter är växter och koraller är koraller.

[jonasroman]

Lasse!

Efter den utskällningen tillåt mej på ett enkelt o stillsamt sätt tillrättalägga en del. Du beskyller mej o många andra på felaktiga grunder. Jag förstår att du skrivit i affekt, o du kanske borde tatgit detta via pm...

1)fosså är inte min husgud. Jag har stort förtroende för honom o de hans skriver tror jag på. Däremot tycker jag hans bok är lite hafsigt skriven o ngt för enkel, och den tar inte upp de senaste. Jag måste väl ha rätt att kritisera en bok, utan att du sen drar en massa slutsatser som inte alls stämmer!?

2) mina sk inklippta citat är för att bespara alla den onödiga texten. Inget citat har klippts in för att vilseleda här..de har jag redan förklarat..men på den förklaringen svarade du aldrig!

3)budskapet i de artiklar jag refererat till är enkelt o solklart. Sen om du inte tror på dom är en helt annan sak. de kan inte jag hjälpa eller skyllas för.

4)inlägg 108 tycker du är bra, men då vänder du nåt gott till ont o så får jag kritik till för de också!. skriver jag nåt du inte gillar, får jag kritik, skriver jag nåt du gillar, så säger du att jag kovänder!!...rätt svårt att göra dej till lags sålunda!

5)Du vräker ur dej kritik mot en hel del personer här, som du nämner vid namn, samtidigt som du själv inleder ditt svar till patrik med att tala om för honom att han har fel o inte är emottaglig för ngr motargument osv. Jag behöver väl inte säga mer där...

De finns mkt mer att säga..men jag orkar inte mer nu..detta ditt inlägg är under all kritik, mot alla regler, o dessutom helt orättvisa beskyllningar. Ta detta via PM till mej o andra om du vill diskutera saken vidare. Det är nåt jag inbjudit dej till flera gånger, som du nonchalerat.

/Jonas

[Sillen]

Moderator's upplysning:

Samtliga återgår nu till topic om vi ska kunna ha tråden öppen för nya inlägg!

[acuario]

Nu måste ni skärpa till er allihopa, Jag har suttit och läst igenom det mesta och vad som är helt tydligt är när någon går in och gnäller om det otrevliga debattkimatet mm det är då skiten ballar ur, Jag förstår inte varför så många är så känsliga, debatten här har drivits för det mesta av 3 st personer och lår dessa 3 hållas bäst de vill, Jag lägger mig inte i deras meningsskiljaktigheter för det är inte intressant alls utan vad de vill säga. En dabatt brukar hålla 2 eller fler sidor med olika syn där man inte är överens och en sådan debatt innehåller påhopp och starka ord så varför skulle saltvattensguiden vara annorlunda? nä lite tjäbbel är bara uppfriskande ibland. Jag hoppas inte att någon moderator låser denna tråd för låsningar skadar mer än lite tjafs eftersom ingen vill ta någon diskussion om lite mer djupare ämnen. Jag vill inte bara ha trådar typ min fisk dog igår, varför?

För att komma till ämnet igen så har jag inte mycket mer att säga än mitt inlägg tidigare i denna tråd och jag bryr mig inte om artiklar hit och dit och citat från den och den, intresserar mig inte alls men några få tycker sådant är det bästa som finns så jag överlåter härmed debatten till dessa herrar igen och fortsätt gärna men låt åtminstånde bli personangreppen och stå upp för er övertygelse om nitrattillsättningen vara eller inte vara. Tänk på att ni sysslar med olika genrer inom hobbyn och att inget av sätten behöver vara fel.

[crille]

bra talat Jörgen, i både första och andra stycket!

[PatriksS]

Fin smiley, Svärd! (och ett skönt inlägg)

[stigigemla]

Vi moderatorer har diskuterat denna tråd ingående.

Eftersom tråden har ett så centralt ämne låter vi den gå vidare.

Hänvisningar till andra personers agerande i tråden kommer inte att accepteras.

När det gäller debattklimat skapar vi en annan tråd.

För att undvika citatkastning vill vi ha referenser till artiklar och avhandlingar som alla kan läsa i sin helhet.

Urklipp av citat eller abstract av artiklar accepterar vi inte som källa.

Jag hoppas alla får nöje av att följa trådens vidare utveckling.

[PatriksS]

För att undvika citatkastning vill vi ha referenser till artiklar och avhandlingar som alla kan läsa i sin helhet.

[...]

abstract av artiklar accepterar vi inte som källa.

Då är det väl bara Raketforskaren som kommer att huvudsakligen kunna posta i fortsättningen. Jag har inge prenumeration på de flesta internetbibliotek med tonvikt på forskningsartiklar, där man kan få hela artiklar. Synd.

[Lasse]

Patrik och Stig

Jag tycker nog att man kan använda abstrakt som källa om det framgår dels att detta "indikerar" att det är på detta sätt men också framgår att man inte läst hela artikeln. Då får den som är extra intresserad en bra hänvisning för att gå vidare. I all ditt letande har du faktiskt skakat fram ett och annat guldkorn Patrik och det tycker åtminstone jag du skall fortsätta med.

MVH Lasse

[stigigemla]

I denna tråden har det varit mycket citatkastning med urklippta bitar ur abstrakt till artiklar bortåt 30 år gamla. Att forskningen gått vidare ser man inte mycket av eftersom man inte kan se om de äldre artiklarna använts som referenser i nyare forskning. I abstrakten finns ju inte källhänvisningar med.

Jag tycker också att Patrik hittat ett och annat guldkorn liksom du Lasse, men hur undviker vi

diskussion med bara hänvisningar och hur får vi över diskussionen till att bara handla om fakta och inte referenser. Hur får vi respekt för vad andra forskare kommit fram till samtidigt som vi respekterar personliga erfarenheter + utprövad erfarenhet när de gått vidare i flera led.

Raketforskaren är inne här på forumet ibland. Kanske han kan hjälpa till med artiklar om man ber honom snällt. Claes_A i Heidelberg är också inne här ibland. Han kanske också kan hjälpa till om vi bemöter honom vänligt.

Det finns många fler som jag saknat i diskussionerna sista tiden.

Man ser i medlemslistan senaste tillfälle någon har varit inloggad på forumet och är kunniga medlemmar inloggade utan att skriva på forumet bör det ju finnas en anledning.

Har ni förslag på hur vi skall hålla diskussionerna inom en vänskaplig ram så är jag (och de andra moderatorerna) tacksamma.

Men vi har en annan tråd om diskussionsklimatet på forumet så skriv helst i den tråden.

[PatriksS]

Jag tycker nog som Lasse, att abstrakten borde tillåtas så länge man själv är helt ärlig och öppen med att uppge att det är endast är en abstrakt man postat. Jag har nog slarvat med det en hel del, det skall erkännas.

En internätlänk till abstrakten borde vara obligatorisk och inte bara citat eller namn. Det tillåter då läsaren att själv väga innehållet och kanske gå vidare i sökanden efter en fullständig artikel. Men att enbart posta artikelns rubrik, bara författarens namn eller dylikt borde vara en big no no. Man kan kanske också begära att i sitt inlägg ange när artikeln publicerades (årtal)? Det vore kanske även bra om det krävdes att man kort sammanfattade på svenska artikelns innehåll och vilken slutsats man själv dragit av den? Eller?

[stigigemla]

Jag tycker ditt förslag är bra Patrik. Men att sammanfatta abstrakt på svenska tycker jag är tveksamt för oavsett om man vill eller inte måste man sovra bland fakta för att skära ned till ett mindre utrymme. Vilken slutsats man drar av det man refererar till bör framgå av texten i inlägget.

Men som sagt: Länk, författarens namn och årtal borde vara fullt tillräckligt.

[PatriksS]

Aha, okej, då så, då kör vi på det (länk, namn, årtal). Tack Stig!

[acuario]

För att undvika citatkastning vill vi ha referenser till artiklar och avhandlingar som alla kan läsa i sin helhet.

Urklipp av citat eller abstract av artiklar accepterar vi inte som källa.

Tänk om snälla, låt nu sunt förnuft råda lite, det är en hobby vi håller på med! Låter inte alls bra. Bevisgrunderna ni kräver är orimmliga tycker jag.

[stigigemla]

Jag tror du missförstår. När man skriver egen text är inget ändrat. Det är bara att skriva vad man har varit med om - tycker - vet.

Det är när man hänvisar till att den eller den forskaren sagt det ena eller andra det bör vara en länk med så att den som läser inlägget kan se vad det referas till. (Om man vill läsa det). Jag ser det bara som en vänlighet mot de som läser inlägget. Inte bara "jag har läst detta" utan också "kolla här - intressant va".