Kvävefixering hos SPS-er

[-=Mr_B=-]

Nytt och kontroversiellt vet jag inte om det är. Det må vara hänt att ingen har tittat speciellt detaljerat på vilka symbios-förhållande korallerna är värdar för, men själva grundegenskapen, symbiosen, är ett välkänt fenomen där värd djuret odlar alger och bakterier för allt från artificiell belysning till näringsämnen av olika typ.

Anledningen till att det fallit utanför hobby sfären är egentligen ganska enkel. Vi skiter egentligen i om korallen kvävefixerar, har symbios med en organism som kvävefixerar, eller helt behöver få sitt kväve utifrån. Det vi bryr oss om är "hur mycket kväve behöver korallen utifrån" med andra ord, vad man måste tillsätta, via foder, och eventuellt rent.

B!

[jonasroman]

Nytt och kontroversiellt vet jag inte om det är. Det må vara hänt att ingen har tittat speciellt detaljerat på vilka symbios-förhållande korallerna är värdar för, men själva grundegenskapen, symbiosen, är ett välkänt fenomen där värd djuret odlar alger och bakterier för allt från artificiell belysning till näringsämnen av olika typ.

Anledningen till att det fallit utanför hobby sfären är egentligen ganska enkel. Vi skiter egentligen i om korallen kvävefixerar, har symbios med en organism som kvävefixerar, eller helt behöver få sitt kväve utifrån. Det vi bryr oss om är "hur mycket kväve behöver korallen utifrån" med andra ord, vad man måste tillsätta, via foder, och eventuellt rent.

B!

Den här gången har du missuppfattat hela grejen!

För de första skiter vi inte HUR korallen fixar sitt kväve, möjligen du men inte vi! Då skulle dessa kapitel inte existera. Det gör dom!..och man skriver sida upp o sida ner hur de går till, men nämner inte ett jota om den just mkt speciella egenskapen att kvävGAS kan fixeras. JO..det ÄR ny kunskap.

Symbiosen är självklart inte ny, det är inte det detta handlar om Björn!... Zooxanthellernas symbiosskap har man kännt till hur länge som helst. Det vet vi såklart. Men att även bakterier är inblandade INNE i korallen, och dessutom råkar kunna fixera kvävgas, det är tusan inte nån skåpmat, o det är inte oviktigt, o det är inte ointressant. Om du skriver så tror jag inte du riktigt fattat vad vi pratar om..??

/J!

[-=Mr_B=-]

Baljväxter använder Frankia för kvävgasfixering, som det bara har forskats på i strax över 25 år, eftersom den är/har varit svår att odla i laboratorieförhållanden. Principen är alltså inte speciellt ny. Vad det sen spelar för roll i sammanhanget förstår jag definitivt inte, nej. PatrikS försöker bevisa att kvävebrist är omöjlig, och att de som tillför kväve är ute och reser.

Den nu rådande uppfattning bland saltvattensakvarister synes vara att sps-koraller behöver matas och att det kan uppkomma kväve-/nitratbrist hos sådana koraller.

Jag har också trott detta tills jag hittat uppgifter om att sps-er odlar symbiotiska kvävefixerande bakterier som korallerna i sin tur håvar in och käkar upp. På så sätt blir inte kvävet någon begränsning för sps-erna. För att odla dessa kvävefixerare använder korallerna sockret från den symbiotiska algen (zooxen).

Vad jag försöker tydliggöra är att vi PRAKISKT inte har någon som helst nytta av att sepparera värd djur från symbioorganismerna och peka på "titta, den här kvävgas fixerar" eftersom helheten fortfarande uppenbarligen behöver få i sig kväve från sin omgivning. Om man vill diskutera korallernas egenskaper för kvävgasfixering utifrån ett annat perspektiv, inte från att idiotförklara de som tillsätter kväve för att det fixar minsann korallerna själva, så ska jag inte störa... Speciellt mycket i alla fall.

B!

[jonasroman]

Baljväxter använder Frankia för kvävgasfixering, som det bara har forskats på i strax över 25 år, eftersom den är/har varit svår att odla i laboratorieförhållanden. Principen är alltså inte speciellt ny. Vad det sen spelar för roll i sammanhanget förstår jag definitivt inte, nej. PatrikS försöker bevisa att kvävebrist är omöjlig, och att de som tillför kväve är ute och reser.

Vad jag försöker tydliggöra är att vi PRAKISKT inte har någon som helst nytta av att sepparera värd djur från symbioorganismerna och peka på "titta, den här kvävgas fixerar" eftersom helheten fortfarande uppenbarligen behöver få i sig kväve från sin omgivning. Om man vill diskutera korallernas egenskaper för kvävgasfixering utifrån ett annat perspektiv, inte från att idiotförklara de som tillsätter kväve för att det fixar minsann korallerna själva, så ska jag inte störa... Speciellt mycket i alla fall.

B!

Björn!: Vem har sagt att principen är ny??...klart att den inte är det. Vi har våra cyano, som kanske är jordens första organism, o baljväxterna, ärtväxter mm och detta är kännt sen hur länge som helst. Det är att den förekommer i koraller som är nytt o revolutionerande.

Spelar roll gör de verkligen.... De e en himla skillnad, ÄVEN praktiskt OM korallen kan fixera just kvävGAS, för då finns det ett obegränsat kväveförråd för korallen. Vad vi kan lära av detta, OM det är sant, är att vi behöver inte vara ett dugg oroliga för för lågt nitrat. Då skulle de alltså vara omöjligt att svälta en korall på kväve!. Upptäckten sätter väldigt många akvarieprinciper på sin spets.

Personligen tror jag inte det är riktigt så enkelt, för visst tusan kan man svälta ihjäl en korall om man kör nitrat till 0.000000, om man så bara vill. Det är nog långt ifrån så att sps koraller i ett akvarium har denna kvävgasfixeringsförmåga. Då skulle vi knappast se dom stora skillnaderna på korallens färg mm vid rätt så små skiftningar i nitrat. Därav min fortsatta försiktiga optimism över de artiklar som patrik länkat. De e liksom lite för bra..

/J

[-=Mr_B=-]

De e en himla skillnad, ÄVEN praktiskt OM korallen kan fixera just kvävGAS, för då finns det ett obegränsat kväveförråd för korallen. Vad vi kan lära av detta, OM det är sant, är att vi behöver inte vara ett dugg oroliga för för lågt nitrat. Då skulle de alltså vara omöjligt att svälta en korall på kväve!. Upptäckten sätter väldigt många akvarieprinciper på sin spets.

Jaaa, varför begrep jag inte det. Enligt exakt samma princip räcker det med ett vindkraftverk för att förse hela världen med el. Självklart fungerar det inte så. Om den totala produktionen i ett givet ögonblick inte är minst lika hög som förbrukningen behövs det fortfarande ett tillskott. Precis som jag tidigare skrev kan man enligt era teorier kompensera för kvävebrist genom kol tillförsel (socker alkohol, osv) men varför gå omvägen via kvävefixerande organismer när man har möjligheten att tillsätta kvävet direkt. Du gör ett logiskt krumsprång när du likställer förmåga att producera något med förmåga att producera tillräckligt av något.

B!

[wrang]

Menar du på allvar att någon av dessa författare skulle ha dåliga kunskaper?

Det är alla jag har på översta hyllan. Jag har inte utelämnat någon. Men jag har en hylla till fast jag tror inte deras bakgrund skiljer sig nämnvärt från de på första hyllan.

hehe jag tror mer på inbitna saltvattensgubbar än en sötvattens alg nisse som hållt på med saltvatten typ 6månader inreal och som tror han kan detta med saltvatten

[PatriksS]

@PatriksS

Fortsätt med att leta upp artiklar och dylikt men slipa lite på ditt 68-beteende - när jag läser dig så förstår jag pinsamt väl varför mina föräldrar gick nuts på mig när jag var ung och visste allt

MVH Lasse

Skall ske!

Ja, det var väl det där dumma meningen där jag dumt nog spekulerade och generaliserade kring varför sådant inte skrivs i hobbyböckerna. Ärligt talat var den meningen mycket idiotiskt skrivet i hastigt mod och det erkänner jag. Jag borde ha vetat att det skulle bli en storm i ett vattenglas, men det var sent och jag var väl fortfarande alldeles för exalterat efter att ha visat för er (dig och Jonas) vad jag hittat. En dum mening som lockade fram alla ur grottorna. Jag skall försöka leta fram fler av mina referenser.

Jonas: bry dig inte om de ack så kloka efterhandsexperterna. Kvävefixering från kvävGAS är precis som du skriver ganska okänt inom hobbyn, oaktat vad folk säger nu. De där som alltid vet allt - dock alltid i efterhand - kan nog jämställas med de okända "dom" som aldrig postar på guiden.

Den där analogin mellan en ensam väderkvarn som skall försörja hela jorden med energi hade stämt om bara:

1) cyanobakterier vore så svaga och långsamma som det antyds och

2) sps-koraller vore köttbergsaktiga elitatleter som slösar med energi till höger och vänster samt käkar småbarn till frukost

Som tur eller otur är 1) cyano ganska snabba i tillväxten - det erfar ju de flesta nybörjare som sätter upp en tank med sand i och med belysning på. Finns säkert massa olika arter sådana bakterier, vissa snabbare andra långsammare, men faktum kvarstår.

Som tur eller otur är också så att:

2) stenkorallers levande materia är oerhört liten oavsett hur hårig en acropora kan verka vara samt att

3) tillväxtakten är långsam (någon/några cm per mån) och

4) kräver praktiskt taget ingen energi när kalciumkarbonat läggs på den organiska matrikeln samt att

5) sps-er kör inga utmattande löppass och sist men kanske viktigast av allt

6) att koraller bygger hela sin levnad och överlevnad på att mycket noga spara och återvinna resurser likt en snål småländsk bonde (inget illa ment)

På det sättet kan analogin bli helt det omvända: ett helt kraftverk som försörjer enbart ett litet hushåll. Observera ordet kan: någon kvantifierad studie om hur mycket kväve som fixas via luften har jag ju inte postat än.

[LarsS]

Den här är också intressant! :

http://www.accessexcellence.org/WN/SU/coral_bact_oct06.php

(mera imorgon hoppas jag)

Tack! mkt intressant och i högsta grad även relevant för saltvattensakvarister. Gäller största delen av dina referenser i denna tråden btw.

[PatriksS]

Varsågod! (hoppas det inte var någon ironi eller nåt)

[Keek]

en amatörs reflektion

den sista referensen Lars till Patriks länk så undrar jag om man kan dra slutsatsen att till kolkälla metod och framför allt socker så blir en kraftig cirkulation nödvändig för att minska risk för syrebrist i korallen ? tänker jag rätt eller har jag missuppfattat något?

[PatriksS]

Det här kan också vara intressant, vad tycks? :

Coral reefs: nitrogen fixation

Coral reefs function as nitrogen fixers in nutrient poor environments.

Two processes support this.

Firstly atmospheric nitrogen is fixed by cyanobacteria and bacteria living within the skeletons of corals, in association with algae in soft sediments between colonies, as epiphtyes on dead rock, seagrasses and other macrophytes, in the periphyton and free in the water column. Rates of fixation are between 40 and 100 mg m-2 year-1 and the process is enhanced by optimal light conditions and relatively elevated local concentrations of organic substances. Reefs can be net exporters of nitrogen to adjacent waters and thus the activity of reef nitrogen fixers may support enhanced productivity in adjacent pelagic ecosystems. Where this is utilised by humans, for example in increased off- reef fisheries production, this constitutes an important non-consumptive use of coral reefs.

The second process is the accumulation on reefs of elevated concentrations of wind blown nitrogen fixing blue green algae, predominantly Trichodesmium rubrum. Usually growing in oligotrphic water at depths of 50-70m starving algae float to the surface and accumulate in masses which release large amounts of nutrients as they decay in coastal or lagoonal waters.

Nitrogen fixation is likely to be more important on and around isolated reefs such as oceanic atolls because coastal reefs receive more than enough nutrients from terrestrial run off. Indeed many suffer the opposite problem to nitrogen availability through coastal eutrophication.

Från: UN Atlas of the Oceans

http://www.oceansatlas.org/servlet/CDSServlet?status=ND0xOTEwMSY2PWVuJjMzPSomMzc9a29z

[PatriksS]

Även den tycker jag är värdefull:

Acetylene Reduction by Coral Skeletons - Källa: http://www.jstor.org/pss/2834761

av C. J. Crossland and D. J. Barnes

Limnology and Oceanography, Vol. 21, No. 1 (Jan., 1976), pp. 153-156 (article consists of 4 pages)

Published by: American Society of Limnology and Oceanography

Det går tydligen inte att kopiera in ens en liten bit av texten här från denna källa, men jag fastnade för de första styckena i länken efter abstraktet. Det står bl.a. att korallrev är exportörer av kväve! - trots att det råder brist på kvävet på reven. Låter lite invecklat men ni förstår.

[-=Mr_B=-]

Den där analogin mellan en ensam väderkvarn som skall försörja hela jorden med energi hade stämt om bara:

1) cyanobakterier vore så svaga och långsamma som det antyds och

2) sps-koraller vore köttbergsaktiga elitatleter som slösar med energi till höger och vänster samt käkar småbarn till frukost

Du kan få köra analogi i storleksordningen stort jäkla kärnkraftverk som ska försörja jordens globala befolkning boendes i någon form för 1930-tals miljö.

Det kommer iofs aldrig att inträffa, men den dagen du har tagit fram vetenskapligt verifierade siffror som går och har reproducerats pålitligt som påvisar att korallen är helt självförsörjande på kväve ska jag inte bara säga att du hade rätt, jag ska även sälja av all min akvarieutrustning, svära ett kyskhetslöfte, och flytta in i på bergstopp. Fram tills dess kommer jag sitta här i mitt elfenbenstorn och tycka att du är lite lökig som överhuvudtaget påstår:

Den nu rådande uppfattning bland saltvattensakvarister synes vara att sps-koraller behöver matas och att det kan uppkomma kväve-/nitratbrist hos sådana koraller.

Jag har också trott detta tills jag hittat uppgifter om att sps-er odlar symbiotiska kvävefixerande bakterier som korallerna i sin tur håvar in och käkar upp. På så sätt blir inte kvävet någon begränsning för sps-erna. För att odla dessa kvävefixerare använder korallerna sockret från den symbiotiska algen (zooxen). Detta är en mycket förenklad förklaring av hur jag förstått processen.

Nu har du något att se fram emot.

B!

[PatriksS]

Okej, låt mig inte störa ditt stillasittande på rumpan, fortsätt vänta på att någon skall betjäna dig och servera dig allting på ett silverfat, medan du spyr galla runt omkring, avlägger tomma löften, kallar folk för lökiga osv. Du har inte kommit fram med en enda källa som säger varken för eller emot, bara med det smått roande tyckandet-i-tvsoffan. Med citaten och länkarna hoppas jag att jag postar i a f seriös information av värde för alla. Det är sedan helt annan sak att mina slutsatser utifrån denna info kanske kan eventuellt vara överdrivna, förhastade eller helt enkelt felaktiga, men genom att posta citaten tillåter jag alla på guiden att själva ta del av infot och att dra sina egna slutsatser.

[jonasroman]

Lasse:när jag läser dig(patrikss) så förstår jag pinsamt väl varför mina föräldrar gick nuts på mig när jag var ung och visste allt

MVH Lasse

har det ändrat sej menar du..!???

(den straffsparken får du bjuda på Lasse)

/J

[jonasroman]

Jaaa, varför begrep jag inte det. Enligt exakt samma princip räcker det med ett vindkraftverk för att förse hela världen med el. Självklart fungerar det inte så. Om den totala produktionen i ett givet ögonblick inte är minst lika hög som förbrukningen behövs det fortfarande ett tillskott. Precis som jag tidigare skrev kan man enligt era teorier kompensera för kvävebrist genom kol tillförsel (socker alkohol, osv) men varför gå omvägen via kvävefixerande organismer när man har möjligheten att tillsätta kvävet direkt. Du gör ett logiskt krumsprång när du likställer förmåga att producera något med förmåga att producera tillräckligt av något.

B!

-nejsorry, men du har inte fattat de här Björn. Grejen e att kvävet finns i luften och därmed är totalt OBEGRÄNSAT. Luften utgör en oändlig kväveresurs (78% kväve eller nåt liknande). Kvävet kan inte ta slut, för det fylls på samtidigt av bla denitrifiaktionsprocessen. cirkeln är sluten.Om djuret dock helt är begränsat till kvävet i vattnet, jorden, ja allt annat än just luften(vilket 99.999% av alla celler på jorden ÄR), DÅ är kvävetillgången BEGRÄNSAD för just de djuret/cellen/växten. Den stora skillnaden Björn, är att dessa organismer som kan fixera kvävgas ALDRIG kan svälta ihjäl(på kväve)! En otroligt unik o fantastisk egenskap om den är sann för korallerna också. Det är en j...kla skillnad om ett djur har en funktion som gör att den aldrig kan hungra ihjäl. Det finns inget mer att säga..jag kan inte förklara mej tydligare än så här.-bok

[-=Mr_B=-]

Okej, låt mig inte störa ditt stillasittande på rumpan, fortsätt vänta på att någon skall betjäna dig och servera dig allting på ett silverfat, medan du spyr galla runt omkring, avlägger tomma löften, kallar folk för lökiga osv.

Tomma löften? Stilla sittande? Mjo.. visst.

Du har inte kommit fram med en enda källa som säger varken för eller emot, bara med det smått roande tyckandet-i-tvsoffan.

Um.. Först. Jag har ingen tv, och därmed ingen TV soffa. Därefter... Varför ska jag posta länkar när du redan gjort det. Jag har läst samma artiklar som du, och fått en helt annan uppfattning.

Med citaten och länkarna hoppas jag att jag postar i a f seriös information av värde för alla.

Är man seriös försöker man inte med sensations taktik. Du försöker påskinna att nitrathalten i vattnet är ointressant eftersom korallerna har kapacitet att förse sig själva med nitrat. Faktum kvarstår att övergött vatten ger visuella skilnader i korallen vilket är en klar indikation till att korallen tar up näring ur vattnet vilket i sig är ett tecken på att den inte är självförsörjande. Så snart du slutar hävda att korallen är självförsörjande är vi antagligen överens i frågan.

Det är sedan helt annan sak att mina slutsatser utifrån denna info kanske kan eventuellt vara överdrivna, förhastade eller helt enkelt felaktiga, men genom att posta citaten tillåter jag alla på guiden att själva ta del av infot och att dra sina egna slutsatser.

JKag ahr tagit del, och dragit slutsattser, men eftersom de inte sammanfaller med dina hävdar du att jag inte är seriös, och anklagar mig för att inte bidra med egna länkar till mina källor.

B!

[jonasroman]

Jag tycker detta spårat ur nu, och det är inte en viss person som bär nåt mer ansvar än nån annan. Många hårda ord och idiotiskt obstinata inlägg förpestar stämningen.

Varför kan vi inte bara köpa att de patrik länkat är förbannat intressant!..varför måste alltid allt sågas helt ogrundat!...vi vet väl alla här precis lika mkt om detta så vi begriper att om ett djur utrustats med en sån otroligt unik förmåga att ta näring från luften, o därmed få obegränsat med "mat" så är det en fantastiskt intressant uppgift, som ju faktiskt ställer hela kvävesnacket, o allt tjafs om nitrat, helt i skuggan!. Varför kan inte patrik få visa på dessa artiklar o att vi håller oss till sakliga kommentarer om dom? Det är definitivt inte jag som börjat trasa sönder denna tråd, då jag var den förste att vara seriös mot patrik o hans inlägg. Måhända att vissa inlägg av patrik blivit något yviga..men det har sannerligen en del svar också varit. Jag försvara ingen, jag vill bara påminna om att de patrik från början ville ha sagt är sannerligen inget man kan vifta bort.

...inte ens när det kommer en sån här intressant debatt, som dessutom seriöst grundas med bra länkar, så kan sandlådan hållas på avstånd. Nu får vi faktiskt skärpa oss. Låt oss nu ta alla här på allvar! SUCK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[jonasroman]

.

Faktum kvarstår att övergött vatten ger visuella skilnader i korallen vilket är en klar indikation till att korallen tar up näring ur vattnet vilket i sig är ett tecken på att den inte är självförsörjande.

Nu vill jag vara saklig o lugn mot dej Björn. Din slutsats är faktiskt fel. Det ena utesluter inte det andra nämligen. Bara för att en organism kanske kan ta kväve från luften innebär det inte att den också kan ta det på annat sätt. Korallens förmåga att ta oorganiskt kväve från vattnet är oomtvistad. det kan den såklart, och därmed påverkas den av höga nitrathalter osv. Här handlar de om att ytterligare en försörjningsväg hittats...men självklart finns dom andra vägarna kvar.

Sen tillhör jag personligen inget läger här...jag har inte själv kompetensen att granska dessa studier som hittat denna nya kväveväg för korallerna. jag säger bara att det är intressant, o det skulle vara intressant o höra vad en rikgit oberoende korallforskare säger om detta. Om detta är en uttalad mekanism hos korallerna, då skull en korall kunna klara sej i vatten med 0.0000000000 i nitrat. det är min känsla att den inte gör de..så jag är försiktigt skeptisk till om det är verkligen så bra som det låter i artiklarna.

/J

[LarsS]

Faktum kvarstår att övergött vatten ger visuella skilnader i korallen vilket är en klar indikation till att korallen tar up näring ur vattnet vilket i sig är ett tecken på att den inte är självförsörjande. Så snart du slutar hävda att korallen är självförsörjande är vi antagligen överens i frågan.

Njae! De visuella skillnaderna beror på att symbionterna tar upp näring ur vattnet vilket påverkar korallens välbefinnande åt ena eller andra hållet. Upptaget hos symbionterna styrs förmodligen inte alls av korallen.

[Arcticreef]

Det krävs mer kunskap att skriva en hobbybok än en "avhandling"..tänk på de. .

Mvh

Jonas

Jonas

Men, Jonas. Det här har du väl fatt om bakfoten i alla fall?

[-=Mr_B=-]

-nejsorry, men du har inte fattat de här Björn. Grejen e att kvävet finns i luften och därmed är totalt OBEGRÄNSAT. Luften utgör en oändlig kväveresurs (78% kväve eller nåt liknande). Kvävet kan inte ta slut, för det fylls på samtidigt av bla denitrifiaktionsprocessen. cirkeln är sluten.Om djuret dock helt är begränsat till kvävet i vattnet, jorden, ja allt annat än just luften(vilket 99.999% av alla celler på jorden ÄR), DÅ är kvävetillgången BEGRÄNSAD för just de djuret/cellen/växten. Den stora skillnaden Björn, är att dessa organismer som kan fixera kvävgas ALDRIG kan svälta ihjäl(på kväve)! En otroligt unik o fantastisk egenskap om den är sann för korallerna också. Det är en j...kla skillnad om ett djur har en funktion som gör att den aldrig kan hungra ihjäl. Det finns inget mer att säga..jag kan inte förklara mej tydligare än så här.-bok

Jag ska försöka vara vara tydlig. Bakteriens tillgång på kväve i luften är obegränsad. Bakteriens förmåga att göra detta tillgängligt är begränsat till en viss mängd under en given tidsperiod. Exakt som ett vindkraftverk kan proiducera hur mycket el som helst, under en oändlig tidsperiod kan altså bakterien fylla korallens behov. Det viktiga i frågan är dock huruvida bakteriens förmåga att kvävefixera motsvarar korallens behov under samma tidsperiod. Om bakteriens kapacitet motsvarar 5% av korallens behov svälter den likförbannat ihjäl till sist. (Sanolikare är att den motsvarar en större del av, dock under en del betingelser inte hela, och därför inte kan ersätta matning)

Varför kan vi inte bara köpa att de patrik länkat är förbannat intressant!..varför måste alltid allt sågas helt ogrundat!...vi vet väl alla här precis lika mkt om detta så vi begriper att om ett djur utrustats med en sån otroligt unik förmåga att ta näring från luften, o därmed få obegränsat med "mat" så är det en fantastiskt intressant uppgift, som ju faktiskt ställer hela kvävesnacket, o allt tjafs om nitrat, helt i skuggan!

Därför att du likställer obegränsad tillgång på råmaterial med oändlig produktionskapacitet.

Jag försvara ingen, jag vill bara påminna om att de patrik från början ville ha sagt är sannerligen inget man kan vifta bort.

Jag har inte försökt "vifta bort" någonting, jag motsätter mig däremot hans, och din, åsikt om att koraller skulle ha ett obegränsat föråd av kväve att tillgå via bakterierna.

.

Nu vill jag vara saklig o lugn mot dej Björn. Din slutsats är faktiskt fel. Det ena utesluter inte det andra nämligen. Bara för att en organism kanske kan ta kväve från luften innebär det inte att den också kan ta det på annat sätt. Korallens förmåga att ta oorganiskt kväve från vattnet är oomtvistad. det kan den såklart, och därmed påverkas den av höga nitrathalter osv. Här handlar de om att ytterligare en försörjningsväg hittats...men självklart finns dom andra vägarna kvar.

Självklart, men.... Om bakterierna producerar obegränsat med kväve till korallen skulle korallen hela tiden vara brun. Tillsatt kväve skulle inte få någon som helst effekt. Oavsett hur saklig du försöker vara. Produktionen av kväve är begränsad till bakteriens yta, bakteriens kapacitet till fixering över en given tidsrymd, oavkortat om det finns obegränsat med kvävgas i omgivningen. Ytan bestämmer mängden bakterier, bakteriens kapacitet i kombination med dess mängd ger en totalproduktion. Om produktionen understiger korallens behov är det inte tillräckligt, och precis som du är inne på, kommer korallen inte att klara sig i vatten med 0,00000000000000 nitrat. Exakt vad jag har försökt säga hela tiden. Korallen blir altså inte självförsörjande, och matning är ett måste.

Njae! De visuella skillnaderna beror på att symbionterna tar upp näring ur vattnet vilket påverkar korallens välbefinnande åt ena eller andra hållet. Upptaget hos symbionterna styrs förmodligen inte alls av korallen.

Om kvävet styr färförändringen är det ganska ointressant varifrån färgförändringen kommer. kvävet kommer värden till godo, om något symbios djur behöver kvävet kommer det det till godo, varför jag envist fortsätter hantera korallen med symbiosdjur som en enhet.

B!

[crille]

Okej, jag ger upp, jag yrar i nattmössan. Jag borde ha vetat bättre att så fort man nämner något (i detta fall korallfoder) som ens på något avlägset sätt kan ens tänkas - oavsett hur litet och oskyldigt det är - inkräkta på profiten så kommer businessTed fram och skarpsinnigt visar var skåpet skall stå. Utan att ens skriva en enda mening i ämnet i fråga gällande kvävefixerande bakterier hos stenkorallerna.

Stig, det förstår jag och jag ber dig uppriktigt om ursäkt om jag framstod som en framfusig idiot. Jag ifrågasatte inte folks kunskaper inom sitt respektive område. Inlägget var skrivet med glimten i ögat och för att få igång en diskussion. Men som vanligt blir folk fientliga, och jag blir också otrevlig tillbaka, jag är inte mer än en människa. Jag tycker fortfarande att det är minst sagt märkligt att ingen av de nämnda författarna citeras gällande ämnet i fråga. Det var naturligtvis dumt av mig att anta att avsaknad av texten om detta i deras böcker enbart beror på okunskap, det kan vara vad som helst.

Jupp, men samtidigt saknas inlägg i ämnet som antingen håller med eller bevisar motsatsen till det jag försöker påvisa med artiklarna. Då är vi väl kvitt? Alla är ju experter i efterhand.

Jajamän, Crille (a.k.a. TedBs underhuggare), du är min sakkunnig i trollning.

haha du är lustig patrik, har du träffat ted? folk som känner oss båda vet att vi är polare

underhuggare är nog lite att ta i, men självklart lyssnar jag en hel del på honom, eftersom

jag även innan han öppnade butik insåg att han kan väldigt mycket i denna hobbyn, det finns

fler som jag lyssnar på, dom flesta faktiskt ,som kör seriös akvaristik i akvarium och delar med

sig av sina resultat, länkar hittar jag själv eller så frågar jag någon akvarist som vet, det är den

bästa metoden tycker jag! och ja jag har sysslat med Trolling-fiske, mest efter lax o gädda,det

blir så god sås på ungstekt gädda redd med maizena! ooops sorry OT

[PatriksS]

Jonas, det tjänar ingenting till. Låt de tomma tunnorna skramla och trådkrascharna göra sina tafatta försök att måla in folk i ett hörn genom att med flit förvränga, feltolka och överdriva inläggen. Ignorera bara.

Bara för att klargöra att vi är on the same page, Jonas. Jag anser att korallerna inte behöver matas. De fixar sitt kväve, N, ändå, utan speciell matning. Detta har av vissa här tolkats som att korallen är helt självförsörjande. Den tolkningen får de själva stå för. Det undgår tydligen vissas förstånd att det är inte kvävet som är begränsande för livet.

Min uppfattning kvarstår: fiskmat räcker. Fiskarna kan inte ta upp 100 % av vad de äter. Det mesta av fodret, cirka 70-80 %, skits ut. Detta avfall tumlar runt i akvariet en hel del innan den i slutändan når skummaren och tas ut ur systemet. Innan så sker bryter bakterierna ner enhel del av avfallet till vad som Lasse brukar säga "en resurs". Dessa resurser består såvitt jag förstår av bland annat:

a) dels av organiska kväveföreningar som korallen kan ta upp, och

dels av oorganiskt kväve i NH4, NH3, NO3 som korallen kan ta upp av zooxen.

Så långt allting tämligen välkänt.

Det som för mig tidigare varit okänt och en sensation för mig är att korallen kan dessutom:

c) fixa kvävet från luften, då luften består till cirka 78 % av kvävgas, N2. De citerade artiklarna synes - enligt min uppfattning - peka på att så verkligen är fallet. Korallerna synes ta upp kvävet från kvävgasen via symbiotiska kvävefixerandebakterier, liknande vår kära cyano.

Korallen har således tillgång till ett smörgåsbord, en palett av kvävekällor, organiska, oorganiska och "luftburna".

Och Jonas, en sak till: bemöt inte påståenden om brunheten hos korallerna pga obegränsad tillgång till kväve. Folk kommer ändå inte att fatta att för att göra korallen brun krävs också god tillgång till vad...? Fosfaten. Detta oavsett hur mycket kväve korallen än har tillgång till. Och det är fosfaten som är begränsande på reven, inte kvävet. Kvävet fixeras och t o m exporteras från korallreven. Från bl.a. "tomma" luften.

[crille]

hur fångar dom kvävet i luften?