Idéer om att bli av med cyano mm

[jonasroman]

Min uppfattning är att cyano gärna får mer svängrum när näringsvärdena sjunker i "otakt"

t.ex när nitrat sjunker snabbare än fosfat, så verkar cyanon (som alltid finns i floran) få mer armbågsutrymme

allright...ja...ingen kan säga emot dej...man blir ödmjuk när man står inför problemet själv(bra för roman tänker nog en del nu:))

kanske e de så här, att av någon orsak så avtar tillväxten av den goda normalfloran...snarare de än att cyanon får bättre förutsättningar...ja..konkurensspåret igen alltså.

Normalfloran är mer kräsen än cyanon..den kan ju inte fixera kväve, ej fotosyntetisera mm...så minsta lilla svängning..tex den du själv föreslår, skadar normalfloran, o cyanon får sin chans. Jag sätter tidsmässigt ett samband mellan värmen OCH ultraorganics. Båda har rapporterats kunna ge cyano, av akvarister. tex kan ju värmen göra så att normalfloran ändras i sanden. I en tarm, så räcker det med mindre förändringar än så, för att normalfloran skall skadas o man får sk bakteruell överväxt.

Efter ett tag kanske akvariet vänjer sej vid de nya sommartempen, normalflroan återställs...??

[jonasroman]

Coral snow är en annan produkt, men jag vet att många haft framgång med kombinationen U-life och ultrabak

de låter hoppfullt:)

[greger]

Jo, jag är hel inne på konkurransspåret, dessutom så finns ju alltid risken att cyano eller alger man inte vill ha triggas av tillsatser av spårelement och vattenbyten.

Organics är ju ett ganska koncentrerat preprarat av organiska spårelement, så det gäller att inte överdosera, eller att backa av om man märker en ökning.

Doserinagr blir alltid generella, eftersom dom står i proportion till övriga näringsvärden i karet

[Laggeman]

Hur ligger det till med KH-värdet?

Själv har jag haft högt KH sen jag startade och inte drabbats av cyano, lite gröna håralger lite här och där, men de har fiskarna tagit hand om oftast. Annars, om de suttit otillgängligt, så har de fått vara kvar.

[greger]

Jag är personligen helt övertygad om att det finns en intern "maktbalans" som är nyckeln i det hela -cyano uppträder oftast under förhållanden när näringshalterna ändras, typ uppstart, näringbegränsande åtgärder typ vodka ,zeolith osv

[crille]

Jag är personligen helt övertygad om att det finns en intern "maktbalans" som är nyckeln i det hela -cyano uppträder oftast under förhållanden när näringshalterna ändras, typ uppstart, näringbegränsande åtgärder typ vodka ,zeolith osv

instämmer, sen att vissa prep kan hjälpa till att bli av med

tror jag på, men väntans tider är det bästa som hjälper

[greger]

Jag vet inte hur Lasse´s järnspår påverkar, det finns dock teorier om att fosfatfilter borde "spola nedåt" för att undvika järnpartiklar i systemet - så helt uteslutet är det nog inte, har dock upplevt cyano även vid alu-removers

[Lasse]

Mot bättre vetande

Min syn på det hela är att det finns många orsaker om den mattbildande cyanon får övertaget eller inte men att det finns en del generella principer i dess biologi som man kan utgå ifrån och anpassa sin stategi från. Jag är också övertygad att strategin måste vara olika i skilda kar och tillfällen men en allmän kunskap hjälper till att bekämpa dem.

1) Den typ av cyano som bildar mattor är INTE kvävefixerande i sig (de saknar den speciella cell som sköter kvävefixeringen hos andra cyano). Den finns också normalt i stort sett i alla akvarier men då som enskilda korta trådformiga individer. Man kan se dem om man filtrerar bottenvatten och tittar på det man filtrerar ut i mikroskop och då är de korta "sticks".

2) Vid vissa tillfällen uppstår en massförökning och mattorna bildas. Att mattorna består av många individer som förenats förklarar den "vandring" som görs upp och ner från gruset eller inredningen beroende på om det är ljuse på eller inte.

3) Mattorna är förutsättning i många fall för fortsatt expansion beroende på att de gör möjlighet att bilda ett syrefritt skikt under mattan. I detta syrefria skikt finns förutsättningar för två saker - dels att kvävefixerande bakterier får en fristat (den kvävefixerande processen kräver total syrefrihet) och kan omvandla i vattnet löst kvävgas till ammonium som mattans "insida" kan utnyttja. Ytterligare en följd som blir resultatet av mattorna och den syrefria zonen är att om vattenskiktet blir nitratfritt så finns förutsättningarna för svavelväteproduktion och detta i sin tur hjälper till att frigöra både bundet fosfor och järn exempelvist från bottensubstratet (svavelväte bryter de kemiska bindningar som finns i komplexet fosfor - metallföreningar).

4) Min åsikt är att när dessa mattor bildas så finns en bristsituation av något ämne (ett ämne som de mattbildande cyanon kan få fram via andra vägar än "normala" alger och växter) i vattnet. Tre sådana ämnen - kväve, fosfat och järn har jag identifierat ovan och det finns säkert flera möjliga bristkandidater. Detta förklara alla de olika erfarenheter som finns runt om i stugorna om hur man blir kvitt de mattbildande cyanon - det har alltså varit olika bristsituationer i olika kar eller vid olika tillfällen. En sak som stöder "bristsituationen" är just det faktum att dessa mattor brukar just förekomma när andra "skitalger" inte växer så bra. Den mattbildande cyanon får en fördel i konkurensen om de övriga ämnena där det inte råder brist. Där har Greger nog helt rätt i sina funderingar.

5) Min tanke med "tvärtomtänket" vad gäller removrar var just att hos vissa (eller vissa tillfällen) är järn en bristvara och då om man går bort från järnbaserad till aluminiumbaserad så tar man bort järntillskottet som de mattbildande behöver och de kan tillväxa.

6) I de fall som tillsättning av aminosyror triggar mattbildningen tror jag att det råder kvävebrist i karet (i första hand nitratbrist) och att cyanon på grund av sin dubbla natur kan utnyttja kvävet i aminosyrorna vilket i normalfallet inte "vanliga" skitalger kan.

7) Förekomsten av organiskt material på botten (eller på stenen) befrämjar de mattbildande eftersom de då får tillgång till alla ämnen som ingår allt levande under täcket så att säga och i och med att det blir ett syrefritt närområde som den mattbildande cyanon kan utnyttja i och med den syrefria nedbrytningen frigör dessa ämnen.

8) Den viktigaste åtgärden som jag ser det är att störa mattbildningen så mycket som möjligt eftersom den är förutsättningen för alla de andra otrevligheterna. Sedan får man försöka hitta bristsituationen och åtgärda den så att man ger normala alger (sådana som i sin tur konsumeras av djur i karet) möjlighet att ta tillbaks förlorad mark. För min del har det i de flesta fall varit nitrat som gått för lågt och som ni kan se ovan så har nitrat en dubbel funktion i dramat. Frånvaron av nitrat ger dels en kvävebrist men också en ändrad syrefri nedbrytning i och med att svavelväte bildas i frånvaro av nitrat.

9) Det är möjligt att man kan angripa "bakteriesidan" hos cyanon genom att gynna andra bakterier men när man har mattorna är övriga bakterier redan utkonkurrerande så man måste i det fallet göra någon större miljöändring för att kunna få de tillsatta bakterierna att ta överhanden.

MVH Lasse

[jonasroman]

Jo, jag är hel inne på konkurransspåret, dessutom så finns ju alltid risken att cyano eller alger man inte vill ha triggas av tillsatser av spårelement och vattenbyten.

Organics är ju ett ganska koncentrerat preprarat av organiska spårelement, så det gäller att inte överdosera, eller att backa av om man märker en ökning.

Doserinagr blir alltid generella, eftersom dom står i proportion till övriga näringsvärden i karet

exakt:)

[jonasroman]

Hur ligger det till med KH-värdet?

Själv har jag haft högt KH sen jag startade och inte drabbats av cyano, lite gröna håralger lite här och där, men de har fiskarna tagit hand om oftast. Annars, om de suttit otillgängligt, så har de fått vara kvar.

jo..där har du kanske en liten poäng..för åtminstone i mina ögon ligger jag i lägsta laget..runt 7.5-7.8...

[jonasroman]

När man tar mod till sig för att dela med sig av sina positiva erfarenheter av något som man tror kan vara av intresse för andra, då blir man bra ledsen i ögat när allt urartar till pajkastning och tjuvnyp!

Konstruktiva debatter är bra, men förvänta er inte att andra än "de gamla vanliga" vågar vara med i avancerade trådar snart...

Åter till cyanofrågan,

När min cyano kom hade jag för lågt magnesiumvärde och nästan obefintlig nitrat, har funderat kring eventuella samband...Jag upplevde dessutom att Coralsnow har en magnesiumhöjande effekt.

ba inlägg både ovan o nedan maria!

tack för att du är med i denna tråd:)...fortsätt med det.

Skall mäta Mg idag...men senast för 2 v sedan låg de på 1400...men ddå hade jag inte cyano i o för sej...så jag återkommer med en liten magnesiumrapport:)

[jonasroman]

Lasse: Tack för att du tagit dej tid att svara så utförligt:)

Jag tror på en hel del av de du säger. En sak är jag inte riktigt säker på dock..du skriver att kvävefixeringen behöver total syrefrihet...själva enzymet behöver det, ja där håller jag med dej, men cyanobakterien har utrustat sitt enzym så det innesluts på något sätt, så att själva enzymet får anaeroba förhållanden även om bakterien skulle befinna sej i syrerik miljö. med det menar jag bara att cyanon är ännu ett steg mer livskraftig...den kan fixera kväve även i syrerik miljö!

Kvävebrist o den då sekundära svavelvätebildningen håller jag med om..men i mitt akvarium ser jag inga "svarta" fält i sanden...inte ens i botten, som jag kan se underifrån. Sådan uttalad kvävebrist tror jag är svårt att få i ett akvarium som ändå matas rikligt varje dag (vilket jag alltså gör).

Men..vi är nog alla överens om att av ngn anledning så sker det en störning i normalfloran, o då kommer cyanon in på banan. Du kan säkert ha rätt i att det inte räcker med att odla fram rätt bakterier, utan de krävs också en mer aggressiv åtgärd mot själva cyanon. Samma gäller vår tarmflora...när vi väl fått där antibiotikainduverad felaktig baktereflora, så brukar vi behöva lägga till Flagyl, där räcker det inte med att bara dricka acidophilus eller vad de nu heter.

Järnspåret.....jag har haft 0.0 i fosfat länge o kört med rowaphos ända sedan dag 1. Borde inte andra alger också trivas....men visst..med 0.0 i nitrat så trivs väl inga alger.....

Dina synpunkter är värdefulla...tillslut hamnar man då i frågan: vad göra?

nu dfoserar jag bakterier o tillsätter ultralife o blåser runt i sanden 2 ggr om dagen o rengör de mekaniska filtren varje dag.

Ska kolla lite vattenvärden senare idag.

Återkom gärna Lasse:)....blev du av med all cyano med den medicin du testade?

Mvh

Jonas

[Lasse]

Jonas - själva poängen är att de mattbildande cyanon inte är utrusttade med den speciella cell (heterocyten) som sköter kvävefixeringen. Det är alltså cyano utan egen kvävefixering. De cyano som har heterocyter är inte vad jag vet mattbildande utan lever för det mesta solitärt. Själva mattbildandet är hemligheten varför dessa cyano trotts allt klarar kvävefixeringen eftersom den sker mellan mattan och substratet av fristående bakterier. Här måste det vara helt syrefritt.

MVH Lasse

Ja - jag har inte sett någon röd mattbildande cyano i karet sedan andra dagen efter medicinering.

[jonasroman]

Jonas - själva poängen är att de mattbildande cyanon inte är utrusttade med den speciella cell (heterocyten) som sköter kvävefixeringen. Det är alltså cyano utan egen kvävefixering. De cyano som har heterocyter är inte vad jag vet mattbildande utan lever för det mesta solitärt. Själva mattbildandet är hemligheten varför dessa cyano trotts allt klarar kvävefixeringen eftersom den sker mellan mattan och substratet av fristående bakterier. Här måste det vara helt syrefritt.

MVH Lasse

Ja - jag har inte sett någon röd mattbildande cyano i karet sedan andra dagen efter medicinering.

Du menar alltså att det under den icke kvävefixerande cyanomatan=den vi ser, finns kvävefixerande cyano, dvs den andra typen, som då håller den icke kvävefixerande dito vid liv?

[jonasroman]

medans lasse filar på ett svar;)..så kommer här en uppdatering o även det utlovade MG värdet till Maria;)

Värdena ser bar ut..här tror jag inte man kan hitta en orsak (som vanligt):

Ca:400

Kh:7.7

Mg:1395

salthalt:1.0245

Temp: har varierat, men sista dagarna 26-27 gr

Nitrat: 0.0-0.1 (ser nästan ut som noll, men inte helt kristallklart..)

Fosfat: deltecs test svåravläst tycker jag, men antingen helt 0.00 eller möjligen 0.024.

Sög ut de översta sandlagret där det var som värst...vill alltså inte bara störa utan försöka numerärt minska på mängden cyano.

köpte också 2 st puellaris...har haft 2 en lång tid, men jag tror en dött de sista dagarna. Även om puellaris ej verkar vilja böka just där cyano är, så kan de knapast skada med sandvändare

av samma skäl köpte jag också en sandstjöstjärna till.

jag kommer fortsätta dosera bakterier o ultralife.

vet nån om de har nån betydlse när man doserar?..skall man göra de efter att man bökat runt, o därmed kanske skumma ut cyanon??..

/J

[Lasse]

Nej - kvävefixerande bakterier som inte tillhör cyano, dvs inte har möjlighet till fotosyntes.. Evolutionsmässigt finns en teori att den speciella cell (heterocysten) som de kvävefixerande cyanon har är en infångad bakterier (eller omvandlad bakterie) på ungefär samma sätt som man misstänker att våra mitrokondier är.

MVH Lasse

[jonasroman]

Jag har tänkt(försökt tänka menar jag...):

Cyanon fotosyntetiserar som vi ju alla vet. Som dom flesta alger etc så används vatten som elektrondonator, dvs vi har den gamla vanliga reaktionen: vatten + koldioxid---glukos + syrgas.

MEN...cyanon har en unik förmåga till, förrutom sin förmåga att fixera kvävgas. Den kan använda svavelväte, vätgas eller järn som alternativa substanser/elektrondonatorer till vatten i fotosyntesen!!!

Detta kan vara orsaken till att järn kan stimulera cyano. Detta kan vara orsaken till varför cyano uppkommer i en osund sandbädd. I en osund sandbädd sker det bildning av svavelväte, tex pgr av att det finns för mkt sulfatreduktiva bakterier i kombination med dålig cirkulation i bädden. Dessa bildar då svaleväte, som cyanon i sin tur triggar igång på.

Jag tror inte vi hittar förklaringar till cyano i vattenvärden eller i nitrat o fosfatvärden..cyanon fixar sitt kväve o fosfor hur lågt vi än har...

orsaken måste ligga i en störd mikroflora..tex en alltför anaerob bädd som därmed producerar svavelväte.

Jag kan nämna som intressant iakttagelse, att jag faktiskt känt en liten sur konstig doft akvariet sista veckan, särskilt på morgonen...kan det vara svavelväte som bildats under natten, som sen cyanon oxiderar tillbaka till sulfat under dagen i sin fotosyntes...rent cellbiologiskt kan det vara så. Då kommer frågan..varför reduceras så mkt sulfat till svavelväte..dvs hela grundorsaken till cyano. ja..de kan bero på att sandbädden med tiden blivit alltför anaerob. o blir den det så trivs inte nitrifikationsbakterierna i den sandbädden, vilket leder till en lokalt för låg nivå av nitrat i bäddens anaeroba lager. Lösningen är att tillföra mer djur till bädden, som gör den aerob, vilket då ökar nitrifikationen o därmed lokala nitratkoncentrationen.

Ni som inte orkat läsa allt så är min teori denna:

Den alltför anaeroba bädden hämmar nitrifikationen i densamma o därmed minskar nitrathalten lokalt. Sulfathalten är densamma så de sulfatreducerande bakterierna tar överhanden och svavelväte bildas. Cyanons fotosynets triggas av svavelväte.

Lösningen bprde då vara, och som faktiskt stämmer bra med de kurer som verkar funka, att öka på nitrifikationsbakterierna i bädden...vilket görs genom luftning o rensugning av bädd + dosering av bakterier. Ultralife o coral snow funkar nog då som ett bärarmedia, som allså hjälper nitrifikationsbakterierna att slå sej ner i bädden och åter göra den frisk. För att sedan undvika samma elände igen, är det viktigt med sanddjur som bibehåller bäddens

nitrifikationsbakterier.

Där kan alltså jag hålla med lasse till viss del beträffande nitrat, men med alltså en viktig reservation: det är inte nitrathalten i vattnet som är intressant, utan lokalt i den djupa anaeroba bädden!..o den mäter vi inte med våra tester. Därför fungerade det när lasse injicerade nitrat i sanden, men inte lika bra när man doserar i vattnet! O därför tror jag inte nitratdosering är den rätta vägen eftersom det är bara nitrathalten lokalt i bädden vi vill öka. detta tror jag då är bätre att åstadkomma på de sätt naturen gör, nämligen genom att öka på antalet nitrifikationsbakterier i bädden. Det är mer att gripa in i grundorsaken.

Denna teori stämmer också bra med de tidssamband vi har. Vi ser ju i princip aldrig cyano i ett helt nytt akvarium.trots alla näringsämnen i hundrafaldiga doser! Bädden har inte hunnit bli anaerob, o vi har ofta våra nitrifikationsbakterier på plats mkt snabbt. Vi får sannolikt snabbt en någorlunda nitratanhopning i bädden som håller de sulfatreducerande bakterierna borta.

så svaret på cyano kanske helt enkelt är: för dålig nitrifikation i sandbädden...

/Jonas

[Lasse]

Källor Jonas framförallt till

MEN...cyanon har en unik förmåga till, förrutom sin förmåga att fixera kvävgas. Den kan använda svavelväte, vätgas eller järn som alternativa substanser/elektrondonatorer till vatten i fotosyntesen!!!

Detta är för mig helt okänt och vore väldigt intressant om det stämmer. Framförallt att få reda på hur en syreproducerande organism (där ett av problemen är att göra av sig med syret) rent biologiskt klarar av (eller väljer) att använda mindre effektiva oxideringsprocesser för sin metabolism.

MVH Lasse

[jonasroman]

Källor Jonas framförallt till Detta är för mig helt okänt och vore väldigt intressant om det stämmer. Framförallt att få reda på hur en syreproducerande organism (där ett av problemen är att göra av sig med syret) rent biologiskt klarar av (eller väljer) att använda mindre effektiva oxideringsprocesser för sin metabolism.

MVH Lasse

Jag visst är de intressant!....

grejen Lasse e att cyanobakterier har en sk anoxisk fotosyntes, eller som det sår i en tjock bok jag har "anoxygenic photosyntes". Detta är, även om du o jag inte visste de innan, en känd företeelse hos cyanobakterierna. Dom använder därför som sagt ibland svavelväte hellre som elektrondonator än vatten. Elektronmotagaren, dvs oxidationsmedlet, som du frågar om, det är ju inte för den vanliga fotosyntesen heller syrgas, utan NADP, som då reduceras till NADPH. O detta är en mkt stark oxidant som gärna tar elektroner från svavelväte!

Om cyanobakterien har svavelväte att tillgå, blir dess fotosyntesreaktion så här:

6 CO2+12 H2S ----C6H12O6 + 6 H2O + 12 S....svavlet ger sedan cyanon dess färg!.

jag tror vi har mkt av svaret på våra frågor här...vi har inte tänkt på vissa cyanon har en anoxisk fotosyntes!

tillägg I: Alla cyano kör alltså inte med denna anoxygena fotosyntes...men det är dessa jag tror vi har att göra med oftast. En är oscillatora limnetica. Det finns cyano som använder sej av "vanlig" fotosyntes också såklart, de som bildar syrgasbubblor, där vatten är elektrondonator (men alltså fortfarande NADP som oxidant!). Dessa följer antagligen samma principer som för när vi får vilket algproblem som helst, o har inte nåt direkt med cyanodiskussionen att göra därför.

tilläggII: samma egenskap har ju svavelbakterier(purple sulfur bacteria), så de kan ju också vara så att när vi tror vi har cyano så har vi inte de alltid, utan helt enkelt dessa svavelbakterier. Färg o beteende stämmer ofta bra med det vi beskriver som cyano!...men som sagt..sen kan ju cyano i sej självt också "jobba" på samma sätt som dessa "purple sulfur bacteria".

ngr referenser:

wikipedia(kan man ju slå upp själv):

"In anaerobic conditions, they(cyano) are also able to use only PS I — cyclic photophosphorylation — with electron donors other than water (hydrogen sulfide,"

i denna länk kan man gå till "conclusion" där de står:

http://books.google.com/books?hl=sv&lr=&id=xgMahO1BXrQC&oi=fnd&pg=PA1&ots=m58kg-1Qno&sig=mt9OxD-__GmdITpqr11TtyLfzkM#PPA14,M1

denna länk e nog bäst:

http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.pp.30.060179.000331

där står det att cyanobakterier alltså kan driva denna anoxiska fotosyntes tex :oscillatoria limnetica..

[Lasse]

Cyanosläktet är stort och anpassbart så visst finns det sådana cyano som kan ha anoxisk fotosyntes men det är nog absolut inte den typen som vi normalt har i våra akvarium eftersom det innebär att även vattenvolymen (åtminstone mikroområdet kring cyanon) skall ha en koncentration av sulfid i sig. Följande länk behandlar detta fenomen http://aem.asm.org/cgi/reprint/51/2/398.pdf Där sägs det i inledningen (artikeln är ifrån 1985)

Cyanobacteria are oxygenic phototrophs and are thus profoundly different from the other procaryotic phototrophs, namely, the green and purple photosynthetic bacteria, which hitck photosystem II (PS II). Yet, cyanobacteria are often found in sulfide-rich environments in coexistence with anoxygenic photosynthetic bacteria (33, 41). Sulfide is highly toxic to eucaryotic photosynthetic organisms (1) and to nonadapted cyanobacteria (26, 31). It inhibits the electron transport chain by reacting with cytochromes and hemproteins and by binding to metal proteins. Mere exposure to low redox potential may drastically inhibit oxygen evolution in some cyanobacteria (5). The occurrence of oxygenic cyanobacteria under sulfide thtis requires some adaptation to cope with toxicity.

MVH Lasse

[Laggeman]

Kul att ni håller ämnet vid liv!

[Lasse]

Åtminstone purple sulfur bacteria som endast har fotosystem I inhibiteras och dör när det kommer ytterst lite syre i vattnet - referens - egna odlingar och försök.

De typer av mattbildande cyano som vi oftast har utmärker ju sig också för att vid belysning just släppa gasbubblor vilket motsäger din teori Jonas - åtminstone har de alltid gjort det hemma hos mig.

För övrigt har jag sett uppgifter om att just "red slime" är spirulina rosea och den gröna mattan som brukar uppträda i sötvatten brukar räknas till släktet Oscillatoria. Min erfarenhet från sötvatten av dessa gröna mattor är att de främst uppträder i nystartade kar vilket också motsäger din teori Jonas.

MVH Lasse

Edit:

När rapporterna pratar om sulfid så är det med största sannolikhet svavelväte det handlar om eftersom det är den vanligaste sulfiden ute i naturen. Svavelväte är resultatet av den syrefria nedbrytningen utan nitrat. Eftersom det bildas ett syrefritt lager under mattorna är det både scenaroit i mitt första inlägg (#55) och Jonas skisserade förslag möjligt men personligen tror jag inte för närvarande på Jonas scenario eftersom det i så fall i akvarium blir frågan om en organism som på ovansidan kör en syrebaserad fotosyntes och på undersidan (utan kontakt med ljus) har en icke syrebaserad fotosyntes. Oavsett vilket så pekar både jag och Jonas på svavelvätets betydelse i dessa fall även om vi har två olika förklaringsmodeller. Svavelväte uppstår som en följd av en syrefri nedbrytning där nitrat inte finns tillgängligt. Detta understryker det jag tidigare har sagt att nollning av nitratnivån, framförallt när man kör med DSB eller mycket sand, är ett otyg och bör undvikas i akvariesammanhang.

[jonasroman]

Att det finns cyanobakterier som bedriver anoxisk fotosyntes det är vi överens om. Sen om det är just dessa cyanon vi har i akvariet...DE vet inte jag heller. En sak vet vi dock, att cyanobakterien

oscillatoria limnetica är en sådan cyabobakterie som driver sin fotosyntes med svavelväte-

O sen undrar jag om så många av de sk cyanobeläggninar vi ser o pratar om verkligen har syrebubblor.? En del har de..o dessa bedriver såklart vanlig oxygen fotosyntes...men det jag vill komma åt här är att vi kanske ställer fel diagnos ibland: När vi ser våra brunröda mattor så kan det vara oscialltioria limnetica och/eller blågrönalger och/eller nån annan svavelvätegillande bakterie. Det stämmer bra med ditt eget nitratspår, samt de jag hört från mikrobiologer, nämligen att svavelreducerande bakterier (dvs de som bildar svavelväte) har en stor betydelse i uppkomsten av dessa mattor. ja..där verkar vi ju överens;)

Du skriver i ditt första svar att du inte tror vi har denna sort av cyanobakterier, de som bedriver anoxisk fotosyntes. Hmm..varför tror du inte de..? i artikeln du postade beskrivs hur cyanobakterier kan slå över till anoxisk fotosyntes vid närvaro av H2S...varför kan detta helt enkelt inte vara precis det som sker i sandbädden när vi får våra till synes oförklarliga utbrott?

hela grundbulten isåfall till cyano kan vara: för dålig nitrifikation..detta leder till minskad nitrathalt i bädden..denitrifikationsbaketerierna minskar...som ger en ökning av svavelvätebildande bakterier--som ger en ökad bildning av svavelväte...som tvingar cyanobakterier ställa om till anoxisk fotosyntes..som ger cyanourbrott.

Botemedel: Öka antalet nitrifikationsbakterier i bädden genom att göra den syrerik samt dosera bakterier.

OBS...min teori förstås;)

Kul med denna diskussion lasse:)...

Mvh

Jonas

[Lasse]

Om vi börjar med oscillatoria limnetica så är den i första hand en sötvattensart men finns tydligt också i vissa saltsjöar och estuarier. De undersökningar som är gjorda visar att cyanon går över till anoxisk fotosyntes i just anoxiska eller helt syrefria förhållanden. Just denna art skiftar tydligen mellan det vanliga fotosystem II till den bakteriella fotosystem I. I akvarier har vi oftast inte några syrefria, belysta områden (om det finns det så har nog akvaristen allvarligare problem än lite cyano). det är heller inte så, vad jag fattar att dessa cyano går över till anoxisk fotosyntes just för att förekommer spår av svavelväte utan för att för höga koncentrationer av svavelväte är toxiskt för deras normala fotosystem (II). De artiklar jag sett nu så har man i naturen sett detta i stratifierade sjöar ( i vattenkolumnen) och då i det syrefria bottenvattnet.

[b'>Stratifiering När vattenmassor med olika salthalt eller olika temperatur bildar lager eller skikt i en sjö eller ett havsområde. Eller när distinkta lager bildas i sedimenten på bottnen. Vatten med hög respektive låg salthalt, liksom kallt och varmt vatten, kan bilda skikt eller lager i samma vattenområde. Detta kallas för skiktning eller stratifiering och gränsskikten, eller barriärerna, kallas för salthaltssprångskikt (haloklin) mellan vattenmassor med olika salthalt och temperatursprångskikt (termoklin ) mellan vattenmassor med olika temperatur. Stratifiering/skiktning kan också utbildas i sedimenten på bottnarna. Detta kallas laminering och laminerade sediment är ett tecken på syrebrist i bottenzonen.

Vad jag menar är att i detta fall spelar det ingen roll för strategin om det finns syrefria områden med svavelväte i sedimentet eftersom hela miljön kring cyanon är syrerik, Det vill säga förmågan att använda en anoxisk fotosyntes är ingen strategi att få en ökad konkurennskraft i den normala levnadsmiljön utan en anpassning till att klara livhanken i en annars fientlig miljö.

Cyano = blågröna alger

Vad gäller PSB (purple sulfur bacteria) är åtminstone de jag känner till strikt anaeroba (kräver syrefria miljöer)

Vad gäller nitrifikationen i sanden så anser jag att det är en av de myter som finns inom saltvattensakvaristiken (denna myt existerar inte alls inom sötvattensakvaristiken). Varför myt? Jo nitrifikationsbakterierna är strikt syrekrävande och autotrofa och den yta de kan kollonisera i sanden är ganska liten och även med grävande djur så är ytan inte så stor. Visst det förekommer en viss nitrifikation i sanden men jämfört med den nitrifikation som sker på andra ställen är den liten. Jag vill istället hävda att den nitrat som vandrar nedåt i en DSB kommer från nitrat utsläppt i vattenkolumnen och sedan pga av en "osmos" verkan vandrar neråt i DSB:n på grund av att den denitrifieras där. Detta är själva grundbulten i Jauberts system - den syrefria vattenspalten i botten är nitratfri och sanden mellan vattenkolumnen och denna nitratfria vattenspalt fungerar som ett membran och nitraten tränger ner i sandbädden för att utjämna koncentrationsskillnaderna mellan vattenkolumnen och vattenspalten i botten.

Vi i Sverige är ganska ensamma om att inte förespråka biologiska nitrifieringsfilter inom saltvattenstekniken - utomlands är detta betydligt vanligare och viktigare. Nu är jag medveten om att jag kommer att få stryk igen men min uppfattning om zeolitreaktorns roll i de olika zeovitsystemen som finns är att utgöra en förstklassig nitrifieringsreaktor. De ofta förekommande rensningarna (backspolningarna) gynnar nämligen de autotrofa nitrifierarna i och med att de avlägsnar organiskt material och död bakteriefilm. En klassisk åtgärd för att optimera nitrifieringen i andra system.

MVH Lasse

[jonasroman]

det är heller inte så, vad jag fattar att dessa cyano går över till anoxisk fotosyntes just för att förekommer spår av svavelväte utan för att för höga koncentrationer av svavelväte är toxiskt för deras normala fotosystem (II).

Det stämmer Lasse. H2S inhiberar fotosystem II, därav svavelvätets inverkan p bakterien att slå över på anoxisk fotosyntes. Den måste göra så för att överleva, precis som du skriver.

V

ad jag menar är att i detta fall spelar det ingen roll för strategin om det finns syrefria områden med svavelväte i sedimentet eftersom hela miljön kring cyanon är syrerik, Det vill säga förmågan att använda en anoxisk fotosyntes är ingen strategi att få en ökad konkurennskraft i den normala levnadsmiljön utan en anpassning till att klara livhanken i en annars fientlig miljö.

Det stämmer..det är i alla fall så T.Brock beskriver det i biology of microorganism (sid 572), för den som nu inte skulle tro oss...

Cyano = blågröna alger

okej da...jag menade "purple sulfur bacteria", och"green sulfur bacteria" o alla andra tänkbara bakterier som bedriver anoxisk fotosyntes...alla cyano gör ju inte de, långt ifrån, så de va slarvigt uttryckt av mej..vi menar samma sak

Vad gäller PSB (purple sulfur bacteria) är åtminstone de jag känner till strikt anaeroba (kräver syrefria miljöer)

det är vad jag också läst mej till...m,en min tanke är..vad är en anaerob zoon?..varför kan inte bakterierna bilda mikrozooner med anaerobism?!...eller rättare sagt..de vet jag att bakterier kan. Vi vet att denitrifikationsbakterier kan det, o därför finns i en ganska tunn sandbädd. Cyanon bildar mator med säkert en anaerob mikromiljö!...där kan säkert sådana här bakterier trivas, trots att dom ligger ovanpå sanden. Tänk på att dom uppstår aldrig där cirkulationen är så god så mattorna ej kan bilda dessa små anaeroba frizooner. E de inet de vi egentligen gör när vi "stör" bakterien...vi syresätter området, o cyanon försvinner direkt. I mitt akvarium kommer inga cyano hur länge jag än väntar där det är bra cirkulation, men kan komma på enb halvtimma där vattnet står relativt stilla. tillräckligt stilla för att de ska bli en anaerob zoon tror jag. Ditt resonemang håller bara om du kan bevisa att det verkligen inte är anaeroba zooner.

V

ad gäller nitrifikationen i sanden så anser jag att det är en av de myter som finns inom saltvattensakvaristiken (denna myt existerar inte alls inom sötvattensakvaristiken). Varför myt? Jo nitrifikationsbakterierna är strikt syrekrävande och autotrofa och den yta de kan kollonisera i sanden är ganska liten och även med grävande djur så är ytan inte så stor.

det är faktiskt inte helt rätt Lasse. Nitrifierarna är mixotrofa, dvs dom kan även drivas på organisk kolkälla, ej bara autotrofa. Orskaken till det är att autotrofin/kemolititrofin är ett ganska oekonomiskt sätt att bilda atp o kolkälla på. det går åt 18 atp molekyler till at bilda en glukosmolekyl nämligen, och oxideringen av ammonium till nitrat genererar realtivt set mkt få atp molekyler. Dvs bakterierna får oxidera väldigt mkt ammonium för att skapa sina glukosmolekyler. Därför är dom mixotrofa.

Sen är dom faktiskt inte strikt syrekrävande heller...man vet att det sker samtidig nitrifikation o denitrifikation på samma ställe i en bädd. kanske för att det bildas anaeroba mikrozooner, men också för att nitrifierarna är mixotrofa.

Visst det förekommer en viss nitrifikation i sanden men jämfört med den nitrifikation som sker på andra ställen är den liten.

de tror jag på om du visar mej det...kan vara så..men hur vet du det? sanden utgör en mkt, mkt större area ( om man har rätt sand).

Jag vill istället hävda att den nitrat som vandrar nedåt i en DSB kommer från nitrat utsläppt i vattenkolumnen och sedan pga av en "osmos" verkan vandrar neråt i DSB:n på grund av att den denitrifieras där. Detta är själva grundbulten i Jauberts system - den syrefria vattenspalten i botten är nitratfri och sanden mellan vattenkolumnen och denna nitratfria vattenspalt fungerar som ett membran och nitraten tränger ner i sandbädden för att utjämna koncentrationsskillnaderna mellan vattenkolumnen och vattenspalten i botten.

så är det säkert, men det ena utesluter inte det andra. Om vi nu har detta nitratfria vatten, som jag anser att man skall ha, eftersom naturen har det...ja då får sandbädden inte så mkt nitrat från själva vattnet som du säger. Då blir den än mer beroende av att det produceras lokalt också. Jag tror att båda sakerna sker, lokal produktion o osmostransport..men visst..en just DSB kan nog bli känsligare i ett lågbelastat system.

Vi i Sverige är ganska ensamma om att inte förespråka biologiska nitrifieringsfilter inom saltvattenstekniken - utomlands är detta betydligt vanligare och viktigare. Nu är jag medveten om att jag kommer att få stryk igen men min uppfattning om zeolitreaktorns roll i de olika zeovitsystemen som finns är att utgöra en förstklassig nitrifieringsreaktor. De ofta förekommande rensningarna (backspolningarna) gynnar nämligen de autotrofa nitrifierarna i och med att de avlägsnar organiskt material och död bakteriefilm. En klassisk åtgärd för att optimera nitrifieringen i andra system.

ja..där håller jag nog med dej...varför kan de inte vara så att BÅDE de autotrofa nitrifierarna och de heterotrofa bakterierna som assimilerar kväve o fosfor, trivs där..?

Mvh

Jonas