Vad kan döda en gul kirurgfisk på mindre än ett dygn?

[Benighted]

Hej,

Jag köpte mig en väldigt liten (ca 5cm lång) gul kirurg (Zebrasoma flavescens) igår, jag studerade fiskarna ganska länge i karet men det var svårt att välja ut exakt den som man sett såg piggast ut och pickade på stenen osv, då det var så många i karet. När jag kom hem så såg den lite hängig ut i påsen men jag tänkte bara det var stressen som gjorde det, och den piggnade till lite när jag satte in droppet ifrån mitt kar till påsen. Jag körde indroppning under ca 30 minuter innan den introducerades till karet (kanske lite kort tid, nästa gång blir det nog 1-2timmar för säkerhets skull).

Men då den verkade så stressad i påsen så håvade jag upp den och la i karet och den stack iväg och gömde sig, jag såg att den ibland ryckte till lite men jag satte det till stress igen, då den vita linjen var tydlig på den, under kvällen så började den våga sig ut lite i karet och titta runt, var ganska nyfiken men lättskrämd av sig, men den vita linjen hade börjat blekna. Ryckningarna fortsatte komma då och då, men minskade i frekvens. Jag var och tittade till den nån gång under kvällen/natten och då låg den i en springa och såg ut som en normal sovande fisk.

Men imorse när jag tittade till i karet så såg den lite hängig ut, simmade nära botten, fick några kraftiga ryckningar, kunde inte simma helt normalt, någon timme senare så orkade han inte simma alls, jag plockade upp den och placerade i ett sidokar där jag tagit vatten ifrån huvudkaret och höll fisken i handen (med en kirurghandske) i ett strömmt ställe för att ge den en chans att att få ett ordentligt gasutbyte i gälarna. Höll den så i ca 1 timme, den rörde lite på fenorna när jag höll den så (eller om det bara var strömmen som gjorde så det såg ut så). Efter ca en timme så började den sprattla lite mer kraftigt och jag fick upp hoppet att den kanske skulle piggna till, men tror det bara var dödsryckningarna. Så den dog i min hand.

När jag var och snackade med affären så kunde dom inte förstå vad det kunde bero på, förutom att jag skulle ha något värde som var väldigt olikt deras. Jag mätte salthalten i mitt kar 34ppt och det som fisken kom ifrån som var 30ppt. Mina värden som jag kan mäta är annars som jag ser det helt OK:

Ammoniak omätbart

Nitrit omätbart

Nitrat 5ppm

Fosfat 0.03ppm

dKH 8,0

ph 8,3

Calcium 420ppm

Magnesium 1300ppm

Temperaturen var 23,8C

Allting annat i karet trivs och växer så det knakar, LPS:er mjukisar, kalkalger, snäckor (man ser en kraftig nytillväxt på "turbosarna"), räkorna är pigga och glada (samt ömsar och äter normalt), rörmaskarna mår bra och växer.

Copepoder och Amphipoder gillar livet och förökar sig som det inte finns någon morgondag, min enda lilla fisk som jag haft i några månader(en bicolor blenny) mår hur bra som helst. Så är det någon som har minsta lilla idé om vad som kan ha gått fel (man tänker ju direkt på att det skulle finnas något skadligt i karet, men då allt verkar må så otroligt bra så undrar man ju), kan det vara att den var såpass stressad (då den ju var nyinkommen i affären, och sen håvas upp och åka iväg igen, eller hade skadats under transporten, kan något annat djur ha skadat den (isf är min boxarräka huvudmisstänkt då den redan nypt och hållt fast min bicolor i flera sekunder innan den kunde slita sig loss.

Det som jag kunde se som jag inte tyckte var helt normalt på fisken när den dött var att den hade nåt brunrött runt läpparna, ett brunt litet sträck/fläck på insidan av kroppen precis på den högsta stället (där ryggfenan sitter). Den var väldigt mager i kroppsbyggnaden, men det var den redan när jag öppnade påsen (men dom brukar väl vara ganska magra när dom precis importerats) men huvudet såg bra ut, inte några insjunkningar där, bara kroppen som var lite mager så revben och liknande syntes.

Som sagt, om någon orkat läsa allt detta babbel, har ni NÅGON idé om vad som så snabbt kan döda en såpass härdig fisk som flavescensen?

[Benighted]

Föresten, glömde att säga att jag en stund innan kirurgen fick hoppa i bökade runt lite i karet, lyfte bl.a. upp en sten som till största delen legat begravd i sanden sen jag startade upp karet för 6 månader sen, den stenen ligger nu nära där kirurgen sov, men nedströms därifrån så om den avgav något otrevligt so borde det mer ha påverkat blennyn som låg nedströms från stenen. Jag knippsade även bort en bit av en sten på vilken jag hade en stor koloni bubbelalger, när jag gjorde det så råkade jag klämma en Rhodactis lite när stenen slant (måste säga att Rhodactisar har en lite intressant doft, tror det var dem som luktade i.a.f.) så om dessa utsöndrade något giftigt. Tänkte bara så jag får med så mycket fakta som möjligt, kom även på att fisken hade några små små "blåmärken" av samma typ som den vid ryggfenan och munnen vid "pannan". Alla såg ut att vara under huden.

Jag tillsätter endast lite TM Bio Calcium och TM Tripple Buffer 2 ggr i veckan för att ge karet all den calcium och karbonat den behöver för tillväxten. Vattenbyten gör jag 15-25%-iga varje helg. RowaPhos och Aktivt kol finns i strumpor i karet. Enda "problemet" förutom död fisk är en god tillväxt av macroalger, som ju kirurgen hade till uppgift att beta bort.

Vet ju inte om man vågar ta i någon mer fisk när något sånt här sker, och man tappar ju lite gnistan. Blir nog några billiga arter i.s.f. och dom ska stå i mitt karantänkar första månaden för säkerhets skull, valde att inte ta karantänkaret för denna då den fortfarande inte är helt inkörd och har lite nitrit i vattnet, tar nog nån vecka till i.o.m att det inte finns någon LS i den. Vilka andra djur kan man tänka sig för att beta makroalger? Mithrax krabba? Bara att dom inte har krabbor och liknande så ofta här i stan.

[Wiking]

Stress. Shit happens.

[Benighted]

Stress. Shit happens.

Tack för svaret!

Är min huvudmisstanke med, men den trodde dom inte på i butiken, var mest, flavescens dör i princip aldrig av sådant, dom är så härdiga. Ska nog se till att nästa fisk som man köper har gått nån vecka i deras kar först för att hinna lugna ner sig och äta upp sig efter frakten dit.

[ellizen]

Vad tråkigt att höra!

Hoppas det går bättre med nästa fisk. Kan ju vara stress om den inte hann "vila" mellan den kom från leverantören tills det att du hämtade den. Nästa gång kanske man kan "boka" en fisk (om man är rädd att nån annan ska hinna före och köpa den) och låta den gå kvar hos handlaren nån vecka innan man tar hem den så den hinner andas mellan transporterna?

[petrol]

Var den många timmar i transportpåsen på väg hem till dig?

Har läst något i stil med att om man koppar in försiktigt så kan pga amoniumet som gälarna utsöndrar det blir en ph sänkning(?). Jag kommer inte i håg men någon annan gammal räv kanske kan fylla på? Vid låånga transporter kan det vara bättra att bara skyffla i fisken efter att temperaturen är ok.

[rickard598]

Gäller samma med koraller där?!

[amatören]

Var den många timmar i transportpåsen på väg hem till dig?

Har läst något i stil med att om man koppar in försiktigt så kan pga amoniumet som gälarna utsöndrar det blir en ph sänkning(?). Jag kommer inte i håg men någon annan gammal räv kanske kan fylla på? Vid låånga transporter kan det vara bättra att bara skyffla i fisken efter att temperaturen är ok.

Jag har läst samma som du petrol. Tråkigt att höra att du med har förlorat en fisk.

[Benighted]

Var den många timmar i transportpåsen på väg hem till dig?

Har läst något i stil med att om man koppar in försiktigt så kan pga amoniumet som gälarna utsöndrar det blir en ph sänkning(?). Jag kommer inte i håg men någon annan gammal räv kanske kan fylla på? Vid låånga transporter kan det vara bättra att bara skyffla i fisken efter att temperaturen är ok.

Nee, tyvärr, hade det varit så att det tagit länge för mig att få hem den så hade jag tänkt att det kunde varit där problemet låg, men turen hem tog bara 15-20 minuter, varefter tillvänjningen började efter 5-10 minuter.

Men det där är ju något att tänka på, har läst om det problemet också i nån artikel, att det blir nån skillnad på fri ammoniak och ammonium-joner eller liknade beroende på ph och när ph höjs när koldioxiden avges så blir vattnet giftigt, eller nåt liknande i.a.f.. Men som sagt om nån som har bättre koll på det skriver hur det var så är ju alltid det intressant. Är det någon som vet ungefär hur lång tid det tar innan det blir bättre att inte vänja in dem långsamt?

[Benighted]

Gäller samma med koraller där?!

Jag tror inte det gäller riktigt likadant när det gäller koraller, då dem inte är lika metaboliskt aktiva som fiskar och därför genererar mindre ammoniak, men visst kan man tänka sig att efter många dagars resa så kan det bli problem med detta även för en korall i en påse. Många säger ju att koraller inte behöver någon inkoppning alls, även om jag brukar göra det oftast för de arter som inte är omöjliga att ta kål på (t.ex. knappar).

[Benighted]

Jag har läst samma som du petrol. Tråkigt att höra att du med har förlorat en fisk.

Jo, du om någon vet ju hur tråkigt det är, och förtvivlan över vad det beror på när man inte kan se vad det beror på utan dom bara kolavippar fast andra klarar sig hur bra som helst. Man blir ju så frustrerad över det och tankarna kring om man vågar ta i några fler fiskar kommer ju som ett brev på posten.

Men så blir man ju lite irriterar på sig själv att man inte använde karantänen denna gången, bara hoppas den inte hade någon sjukdom som kan sprida sig till min... ehh... andra fisk, som tur är isf så är det ju inte så många som kan ta skada i.a.f.. Måste bara komma ihåg att ha ett extrafilter till karantänen pumpen i huvudkaret hela tiden så man slipper ifrån cyklingen om man måste rengöra karet och ta bort det nuvarande filtret om det innehåller olämpliga organsimer eller kemikalier.

[amatören]

förstår precis vad du menar...

[Coralkiller]

hade du bara blåljuset på när du la i påsen?

rekomenderar att stänga av mh.

sen tyckte jag din temp var i lägsta laget ! själv ligger jag på konstant 28´C

men men det finns många andra faktorer som spelar in oxå men det kan vara värt att tänka på kanske =) mvh Jerry

[loscars]

Jag skulle tippa på att den fisken var döende redan när den köptes. Det kan vara svårt och ibland omöjligt att se. En Zebrasoma flavescens räknas inte till dom svåraste fiskar att hålla i fångenskap. Hade du däremot köpt en stor kejsare, då hade jag kunnat tro att det vore övergången som tagit död på den. Men inte en Zebrasoma flavescens. Om den stressats på vägen hem, finns det en teoretisk möjlighet att den förgiftat sig själv med Ammoniak. Om så är fallet ska den i karet så snart som möjligt. Själv brukar jag släppa i dom efter 10-15 min.

Mitt tips är att, när du köper nästa firre, bokar den och låter den simma hos din handlare under 1 - 2 veckor. Skulle den dö under den tiden kan det ju knappast vara dit fel. Sen har du ju även möjlighet att justera ditt vatten (om det behövs)

[Lasse]

Tyvärr är det nog så som Viking säger - "shit happens". Den kan ha mått dåligt i transporten, börjat hämta sig, boxarräkan jävlas eller något annat av de miljontals kombinationer som kan uppstå i ett "levande" system.

Vad dock gäller Petrols fråga så kan jag nog svara mer säkert. När en fisk transporteras så utsöndrar den kontinuerligt ammonium och även koldioxid - ju mer stressad och nymatad den är vid transportens början - desto mer av detta. Koldioxiden sänker pH:t i transportbehållaren vilket gör att det utsöndrade ammoniumet stannar kvar i just ammoniumform (det är i princip ogiftigt för organismen). Vid en lång transport (+ 15 - 20 timmar och däromkring) är det inte ovanligt att pH:t ligger under 7 - ja ända ner till 6,2-6,5. Detta är tur eftersom ju mer tiden går dets mer ammonium blir det i transportbehållaren. Om man i detta läge genomför en långsam koppning så kommer man att höja pH snabbare än man späder ut ammoniumet. Med ett ökat pH så övergår det ofarliga ammoniumet till farlig ammoniak. Förhållandet följer en e-kurva (e = naturliga logaritmen). För oss är det viktigt att vid ca 7 är förhållandet ca 99,5 procent ammonium och ca 0,5 % ammoniak. Vid pH 7,5 är förhållandet ca 98,2% till 1,8%, vid pH 8 är det ca 94,6% till 5,4% och vid pH 8,5% ca 85% till 15%. Ovanstående gäller vid 25 grader. Vid 20 grader gäller serien för ammoniak 0,4%, 1.2%, 3,8% samt 11%. Ju kallare - desto mindre ammoniakbildning vid samma pH alltså. Låt oss säga att transporten gör att det ligger ca 1 ppm ammonium i transportkälet efter en transport på 24 timmar (jag har mätt upp högre). pH har sjunkit till 6,5 och temperaturen är 20 grader (ingen ovanlig temperatur). I min tabell framgår då att 0,13 % är ammoniak - det vill säga att ammoniaknivån är ca 0,0013 ppm. Gränsvärdet för lax ligger på ca 0,015 ppm (längre exponering). Jag väljer att Koppa med mit perfekta vatten (pH ca 8,3 och temp ca 25 grader). Iofs så späds ammoniumet ut men risken för att få dödliga mängder ammoniak är uppenbar, vid pH 8 och temp 25 så kommer ammoniakhalten vara ca 0,05 ppm och även om det innebär en 50% utspädning så kommer ammoniakhalten vara oroväckande hög. Tar man dessutom till knepet med luftning för att lufta ut ammoniaken (som är en gas) kan om oturen är med pH stiga fortare än vad ammoniaken försvinner. De flesta som sysslar med mottagning av fisk väljer att sänka pH:t i det vatten man koppar med och sedan lyfta i fisken i det pH sänkta vattnet (när koppningen är klar). PH:t i fiskkaret får sedan sakta stiga under något dygn. Har man inte den möjligheten så är koppning under mycket kraftig luftning en väg - en annan - om det är kris - bara helt sonika lyfta över fisken i det nya vattnet utan koppning. Min erfarenhet är att vad gäller saltvattensfisk så vissa av dem lite känsligare för den sista utvägen medans vissa inte bryr sig alls.

Ovanstående gäller alltså långa transporter (över 15 timmar kanske) och numera kan det även inträffa under inrikes transporter framförallt upp till norrland. Problemet är lika stort för sötvattensfisk som kräver högt pH som Malawi och Tanganyika och på ställen där pH normalt är högt.

Hoppas jag klargjorde det Petrol ville. Min åsikt är att man skall alltid koppa - det är det bästa sättet men att man ibland måste göra en kompromiss eftersom naturen inte är svartvit. Det är alltid bättre att koppa med pH sänkt vatten än direktiläggning efter temperaturutjämning.

MVH Lasse

[amatören]

Om jag förstod det rätt så är det rättså liten risk/chans att fisken dör av amoniak förgiftning iom att man inte kör mer än ett par timmar efter att ha köpt fisken!?

[Lasse]

I regel är det så ja

MVH Lasse

[nuked_bunny]

Har råkat ut för liknande förut en gång, köpte en gul kirurg som verkade fin o pigg, dock kannade jag in den i 2 timmar då det tog 10 min hem.. men den levde och åt väldigt bra o visade inga tecken på skygghet,, däremot så ryckte den lite, o på kvällen efter så va den död.. men då nämde en snubbe att det kunde vara parasiter,, eftersom en sjuk fisk många gånger kan få ett utbryt av sjukdom om dom e lite "småsjuk" o sen byter miljö i samband med det, trots att dom inte ser sjuka ut. Är dock inget jag e nån expert på, bara en som sa det. men det kan juh vara skitsnack osså, ingen aning. så om nån vet om det stämmer eller ej så e det bara att tillägga... men inom salthobbyn finns det många olika saker som kan vara orsak till att fiskar dör.. så det e lite av en gåta.. PS: Kollade du salthalten hos akvarie försäljaren??? brukar jag göra,, så bli det ingen chock om salthalten skulle vara lägre hemma.. vet dock inte om det e nått problem, men bruka kolla för säkerhets skull.. lycka till med framtida kirurger/fiskar.. ska själv inhandla G-kirurg nu snart.. helt klart min favorit..

[jontebgood22]

Eftersom tråden handlar om trasporter mm så skulle jag vilja flika in med en fråga angånde detta. Jag skall nämligen flytta till dalarna om några månader och då skall ju mina fiskar med så klart. Frågan är: vilket är bäst att trasportera fiskarna i stora behållare fler stycken i varje. jag tänkte mig kanske 5-8 fiskar i en fodertunna på 60 liter. eller skall man ta dem en och en i fiskpåsar som man får när man köper fiskarna?

[stigigemla]

När fiskarna exporteras fån sina ursprungsländer är de alltid singelpackade.

[Lasse]

Vadå Johan - kommer vi att missa din trevliga nuna härnere - synd som attan. Appropå transporten - singelpacka med syrgas - svält fisken två dygn innan. Ta med åtminstone halva volymen vatten i dunkar - fyll på med nytt när du kommer fram.

MVH Lasse

[jontebgood22]

Japp Lasse tyvärr blir det så Frugan skall ha en fragg och livet i storstaden ter sig för tufft för oss. Har redan fått saltkontakter i mitt nya turf dock. Så vi lär ses igen hos Göran hehe...

Tack för råd. tänkta ta med 150 L från karet i dunkar. Syrgasen kan jag nog inte fixa. Det kommer vara brått när det är dax att riva karet. Lastbilen får ju stå utanför sas. hehe..

[daniel_i_malmö]

Synd på fisken, Jani. Hoppas det går bättre nästa gång!

Tack till Lasse för en mycket intressant och lättförståelig förklaring av ammoniakproblematiken! Gäller samma %-siffror för sötvatten?

[Lasse]

Synd på fisken, Jani. Hoppas det går bättre nästa gång!

Tack till Lasse för en mycket intressant och lättförståelig förklaring av ammoniakproblematiken! Gäller samma %-siffror för sötvatten?

@ Daniel Antar så - har tagit siffrorna från sötvatten och enligt vad jag läst så är det ungefär så för saltvatten också. Det kan iofs vara lite snällare i saltvatten - syrgas exempelvis har lite lägre lösningsgrad i salt jämfört med sött men jag har inte sett några avvikande uppgifter angående saltvatten i någon litteratur.

MVH Lasse

@ Jonte. Beroende lite på när så kan jag nog hjälpa dig med både packning och syrgas. Hör av dig via PM.

MVH Lasse

[jontebgood22]

Tack Lasse ! Jag hör av mig. det är inte förrens i Juli