Förvånande okunskap.....

[Bygert]

Traces är jag mer än nog medveten om vad det är, sist tog det en hel förmiddag för gemensamma insatser av mig, veterinären och tracessupporten att få till pappren som jag behövde för att skulle få köra några kaniner till Danmark så nog har jag bänglats med det. Så det jag menar är helt enkelt det att med ett sånt system där det skall fyllas i papper till förbannelse så kommer man att få en synnerligen bra kontroll på hur vissa djur rör sig.

Det är rakt inte så att det bara är nånting med föranmälan som ändras vid halvårskiftet. EG har antagit en ny förordning för förflyttningar av vattenlevande djur som har åtskilliga synpunkter på hur förflyttningar skall registreras och också lägger sig i vad som får tas in från olika områden mm. Jag vet inte än exakt hur det här kommer att tillämpas men jag misstänker att det kan få stor betydelse för hur handeln med akvariedjur kommer att se ut framöver. Reglerna i förordningen är dock milt sagt något hårdtuggade så det lär märks hur det här slår när Jordbruksverket skall till att tillämpa det där. Reglerna finns att läsa här:

http://www.sjv.se/download/18.78be32b411dd24541d28000522266/Akvariefisk+-+1251-2008.pdf

Kan nån förklara exakt vad det står där så berätta det gärna, för min del skall jag försöka reda ut det med Jordbruksverkets handläggare.

När det gäller det där med Djurskolans vs Zoorf:s kurser så har jag som sagt bara gått Djurskolans kuser och jag kan alltså inte själv jämföra, jag kan säga att jag har ett intryck av att djurskolan har en seriös ambition att lära ut nåt men mer kan jag inte säga av egen erfarenhet. Vad jag däremot noterat är att somliga som också gått djurskolans kurser och som tidigare gått Zoorf-kurser menat att de kurserna i jämförelse varit ett enda skämt. Vilket det är rättvist eller inte kan ju inte jag säga nåt säkert om, jag har bara noterat synpunkten och jag har hört den från fler än ett håll. Det jag dessutom också kan säga är att nånstans måste det här med kurser ha misslyckats på nåt sätt när man får höra ett och annat av vad diverse zoohandlare kan försöka tota i sina kunder. Det är inte nog med att somligt är korkat, i somliga fall är det så eländigt att det som de försöker få kunderna att tro på är direkt dödligt för djuren. Vilket det sen beror på att de sovit på kurserna eller att kurserna är för dåliga må väl diskuteras men nånstans finns det uppenbarligen problem.

[-=Mr_B=-]

Här har vi som köpare ett guldläge att ställa krav på ett faktablad.

Problemet är väll endast att det inte finns en handlare i världen som kan stå för vad som står i ett faktablad, varför det i stort sett blir meningslöst.

Fakta bladet ska ju innehålla allt från direkta skötselråd, till art specificering och normal miljö angivelse. Vi kan inte ens komma överens här på forumet om vad som är "rätt" sätt att hålla akvarium, vilka värden som är helt rätt, osv. Och så ska en handlare lämna med en lapp som kommer hålla honom ansvarig om något händer? Det kommer aldrig inträffa, oavsett vad regelverket säger. Men det minsta man kan kräva är ju grundkompetens om skötsel av djurtypen, och en korrekt angivelse av art, (Båda kraven på säljaren. vi är ju alla proffs, så kompetens saknas ju inte här.) så man har en chans att ta det därifrån på egen hand.

B!

[Lasse]

Att Traces är ett instrument som kan användas på olika sätt är jag nog också medveten om men i nuläget är det ett instrument för vetrinärbesiktningarna. Den andra saken du tar upp (om den nya förordningen vad gäller införsel av djur som kan förändra sjukdomsläget inom de olika länderna i EU (och EU som helhet)) är först och främst riktad emot införsel av vattenbruksdjur. Vad gäller akvariefisk så är det sådana som kan vara bärare för vissa sjukdommar som kommer att stoppas om inte exportländerna bygger upp en kontrollapparat som kan friskförklara aktuella djurgrupper. Övrig akvariefisk kommer troligtvis vara tillåten att importera men de skall registreras via Traces.

Så har jag fattat det dokument du hänvisar till i alla fall

Sen är det en ganska grov anklagelse du ger till ZOORF:s kurser byggd på andrahandsuppgifter.

MVH Lasse

[crille]

som jag förstått så finns det inga bra kurser för just salthandlare utan kurserna riktar

sig mer till "vanliga" zoobutiker, en sådan övergripande kurs tar ju upp mycket , på liten tid.

så tyvärr ger det alldelers för lite för just vår hobby!

[DaTrucka]

Problemet är väll endast att det inte finns en handlare i världen som kan stå för vad som står i ett faktablad, varför det i stort sett blir meningslöst.

Fakta bladet ska ju innehålla allt från direkta skötselråd, till art specificering och normal miljö angivelse. Vi kan inte ens komma överens här på forumet om vad som är "rätt" sätt att hålla akvarium, vilka värden som är helt rätt, osv. Och så ska en handlare lämna med en lapp som kommer hålla honom ansvarig om något händer? Det kommer aldrig inträffa, oavsett vad regelverket säger. Men det minsta man kan kräva är ju grundkompetens om skötsel av djurtypen, och en korrekt angivelse av art, (Båda kraven på säljaren. vi är ju alla proffs, så kompetens saknas ju inte här.) så man har en chans att ta det därifrån på egen hand.

B!

Sant, men det ger åtminstone ett hum om djuret i fråga. Det räcker ju med ett enkelt blad som talar om vad djuret heter på latin, och vilka foder som brukar fungera, och svårighetsgrad. Kanske lite om beteende, aggressiv eller inte, revvänlig mm.

Då har man åtminstone en bra utgångspunkt om man ska satsa på det eller inte, och stor möjlighet att söka vidare på internet.

Hur många gånger har man inte glömt vad det heter redan innan man hinner hem från butiken.

[Bygert]

När det gäller faktabladen - Det är ju inte så att de är frivilliga, en zoohandlare skulle kunna bli bötfälld för att inte skicka med såna. Så hårt har inte tillsynsmyndigheterna gått på om saken och lika bra det kanske. Det är ju inte heller alltid så lätt att ge adekvat fakta, ibland finns det ju som sagts här redan olika åsikter om hur djur skall skötas. Dock borde man ju kunna åstadkomma nånting, bara en lapp med vad man tror att det är för nånting är ju alltid en början och vissa hintar om ursprung och skötsel borde inte vara omöjligt. Problemet är väl mest att det hela tar tid, att skriva ett bra och komplett faktablad om en art tar åtskilligt av tid.

Traces mm - Jo, det du skriver Lasse är ju i stora drag vad det handlar om men sen är ju frågan hur det hela blir mer konkret. Skall man ha Tracespapper om man köper några koraller i Danmark? För att reda ut det så måste man bli klar över vilka skyddszoner som finns, vad utryck som vattenlevande sällskapsdjur, föra ut på marknaden osv egentligen står för och dra nån slags slutsats av det hela. Saken görs inte lättare av att EG-rätt saknar förarbeten och att Jordbruksverket inte är behöriga att göra tolkningar men ändå måste förhålla sig till reglerna.

Kurserna - Det här är ju ett stickspår men påstås det att jag kommer med grova anklagelser på skakig grund så lär jag ju kommentera det. Till att börja med vill jag ju faktiskt säga att jag tycker att det att man påstår att man misstänker att en kurs är ambitiösare än en annan inte är nån speciellt grov anklagelse. Det borde inte vara mer dramatiskt än att säga att man tror att ett fabrikat av en pump kan vara bättre än en annan. Jag uttryckte mig rätt försiktigt och det jag mest var ute efter var egentligen att ta bort missuppfattningen att kurser är lika med Zorf, punkt slut, det finns fler arrangörer.

När det sen gäller vad jag har för underlag så ser jag det som att det att folk som deltagit i kuser från olika arrangörer och kan jämföra ger uttryck för en uppfattning är ett ganska bra underlag, vem kan veta bättre? Det är dock inte bara det, i kontakter med zoohandlare och med folk på forum, myndigheter osv så har det hänt åtskilliga gånger att jag stött på rena missuppfattningar som man påstår sig grunda på vad som sagts på zoorf-kurser. När jag alltså gör ett så måttfullt påstående som att jag misstänker att en arrangör är mer ambitiös än en annan så grunder jag det på flera oberoende källor och jag ser ingen anledning att backa på det.

Sen är det självklart så att kursernas kvalitet säkert varierar, både över tid och djurslag. Djurskolans fiskskurs var jag t ex inte så förskräckligt imponerad över, jag upplevde det som att det till allt för stor del handlade om salt som lösningen på alla problem, alltså inte saltvattensakvarium utan att salta i sötvatten. Beroende på vilken föreläsare man har och vad den har för kunsakap och intressen så kan det naturligtvis bli hur bra eller dåligt som helst.

Alldeles bortsett från olika arrangörers eventuella relativa förtjänster så är dock ett problem tydligt, det står folk i zooaffärer och säljer som ibland inte har en susning om vad de håller på med. Kurserna var tänkta att vara ett sätt att hantera den saken men jag tycker det är rätt tydligt att problemet inte blev löst.

[Kjell Fohrman]

Några kommentarer:

Alla zoohandlare är skyldiga att lämna skriftlig information om de djur som säljs (dvs även för saltvattensfisk). Det är bra tycker jag att zoohandlare är skyldiga att lämna information, men jag tycker att det är fel att denna information inte behöver lämnas INNAN köpet, utan efteråt när kunden har betalt och skall lämna affären.

Att många affärer inte tillhandahåller denna information beror nog till stor del på att myndigheterna har struntat i att kontrollera detta.

Vad gäller de akvaristikkurser som genomförs så informerar jag när frågan dyker upp på Zoopet att det idag finns 2 godkända som arrangerar dessa kurser - dels Zoorf och dels Djurskolan i Flen (se t.ex. denna tråd).

Jag har inte en susning om hur bra resp. dålig Djurskolans kurser är idag - eftersom jag inte känner till dessa (förutom ryktesvägen och rykten är inte mycket att gå efter). Däremot känner jag väl till Zoorfs eftersom jag på uppdrag av Zoorf är ansvarig för deras akvaristikkurs.

På den kursen gör vi anonyma kursutvärderingar och en sammanfattning av det genomsnittliga betyget för de 10 första av Zoorfs akvaristikkurser utföll enligt nedan.

(betygen sattes i en skala från 1 till 5 - där 1 betydde uselt och 5 extremt bra).

Snittbetygen blev:
Föredragen (framförande och innehåll) 4,02 
Kursmaterialet 4,19
Kursplats 3,79 
Bra/dåligt med utbildning 4,27

Vi frågade också hur stort intresset var för att gå en vidareutbildning -
 dvs betala lika mycket till för en frivillig kurs även om det inte var ett
myndighetskrav. 95,3 av deltagarna var intresserade av detta.

Så nog är de deltagandes kursbetyg mycket bra, men det finns säkert ändå saker som kan förbättras och om du Bygert (eller någon annan som de facto gått kursen också) har någon kritik så kontakta mig gärna - så att vi kan göra kursen ännu bättre.

Sedan är det ju i sig omöjligt, som säkert alla förstår, att på 16 timmar kunna lära ut "allt" om akvaristik. Detta alldeles speciellt eftersom kursdeltagarna kan ha alltifrån 0 timmars till 40 års erfarenhet av akvaristik.

Vad gäller Trace så skall det ju nu snart köra igång, men det vete sjutton hur det kommer att fungera. Detta eftersom myndigheterna i olika EU-länder har olika synpunkter på när startdatum är (Sverige är bland de länder som vill igång snabbast) och vissa länder som t.ex. Tyskland (där det mesta av den fisk som skall till Sverige passerar och det är därmed där som veterinärbesiktningen skall genomförs) kör med ett helt annat datasystem, som inte kan samköras med Trace.

Vad gäller ansvar så tycker jag att det finns väldigt många affärer som tar sitt ansvar för info väldigt dåligt, men anledningen till det är att vare sig myndigheter eller konsumenter ställer krav på detta.

Sedan tycker jag också att alla kunder själv borde ha ett moraliskt ansvar när man handlar alevande djur som att t.ex. kräva information om det man köper och sedan själv sätta sig in i de krav som en art ställer - innan man handlar. Har man t.ex. inte ett karantänsakvarium hemma där man håller nyinköpta fiskar minst 14 dgr så får man nog till stor del skylla sig själv om något går snett med de nyinköpta fiskarna.

[greger]

Det finns en bok som jag gärna rekommenderar att ha med när man köper om man känner sig osäker - Scott W Michaels: Reef aquaruim fishes - finns en del sak/tryckfel, men på det stora hela så är det som jag uppfattar det "med sanningen överensstämmande"

Ett litet problem när man jämför saltvattenshandeln med dito sötvatten är att salthandlaren sällan har ett "standardsortiment", utan utbudet varierar hela tiden - vissa djur kanske bara kommer i ett exemplar per år

Det finns ju en sak som jag tycker är väldigt viktig i detta sammanhang, och det är ju interaktionen mellan köparen och säljaren - en fisk som är lätt för en erfaren akvarist med stabil akvarium, kan ju fortfarande vara för svår för en nybörjare.

Dvs, får vi som handlare rätt information om förutsättningarna, så är det också lättare att ge rätt råd.

Att få ett faktablad med uppgifter om Ph, salthalt, temp och att fisken äter artemia, anser jag är föga vägledande.

Så fråga hellre "en gång för mycket" än att skämmas - jag tycker som handlare personligen att det är tråkigt när jag rekommenderar en kund att avstå en fisk, bara för att senare läsa i en tråd här på SG att samma kund köpt likandan fisk någon annanstans och problemen hopar sig....

[Arcadius]

Har också den boken och kan varmt rekommendera den!

[Lasse]

Hjärnblödning

[Mattias]

Öhhh goddag yxskaft Bråttom eller......

[DaTrucka]

Svårt att se på foton men jag skulle inte utesluta någon art av cyano - bildar de "slemmiga" mattor? Är det cyano så har jag fått bra resultat (om man går in tidigt) med en liten tillsats av kaliumnitrat samt att störa så mycket som möjligt.

MVH Lasse

Känns som detta inlägg borde ligga i en annan tråd.