Funderingar kring alger

[Lasse]

En av de mest vanliga problemen inom saltvattensakvaristiken är så kallade alginvasioner. Dessa består oftast av att man plötsligen får en tillväxt av en eller två organismer som totalt tar över karet. Det kan vara kiselager, cyano, dinoflagelater eller andra organismer som etablerar sig snabbt och totalt. Det absolut vanligaste rådet i dessa fall är att ta ner fosfat och nitratvärdena till så närma noll som möjligt. Det är möjligt att detta kan hjälpa (i verkligheten) men min erfarenhet och känsla säger att det gäller i första hand när man har en tillväxt av många olika fotosyntetiska organismer och att det ganska sällan hjälper när man fått in en eller två verkligen invasiva arter. Ibland har jag den känslan att detta råd i stället är kontraproduktivt och i verkligheten förvärrar situationen och drar ut på förloppet. Viktigt är att understryka att ingen situation är den andra lik och man måste försöka analysera varje utbrott för sig och kanske använda ett helt batteri av åtgärder.

I ett saltvattensakvarium pågår hela tiden en strid på liv och död nere på mikrobiell nivå om utrymme och resurser. Ju mindre det finns av en resurs eller utrymme - desto hårdare blir konkurensen och striden om det lilla som finns. Om vi börjar med det jag kallar utrymme så menar jag tänkbar plats för organismer att växa och i första hand sitta fast. Alltså - stolar att sitta på och på ett sådant ställe som optimerar uppfyllandet (eller åtminstone inte minimerar) organismens livskrav. Ett kristallklart exempel är här en belyst och en obelyst sida av samma sten. På den belysta sidan kan ju både organismer som utnyttjar ljus och sådana som inte utnyttjar ljus sitta men på den ej belysta sidan så faller de organismer som behöver ljusenergi bort automatiskt. På den sida där bägges basala livskrav är uppfyllda så blir andra faktorer avgörande för vilken organism som blir den dominerande eller om jämnvikt uppkommer. Här är reproduktionshastigheten (tillväxten) ofta helt avgörande. Om alla andra faktorer är optimala för bägge arterna är det alltid den med snabbast reproduktion som vinner (såvida de andra arterna inte har utvecklat lömska egenskaper med kemisk krigföring och annat ojusta egenskaper ) Men om inte alla andra livskrav är optimala så kan en normalt mer snabbväxande art få stryka på foten för en som inte växer precis lika snabbt. Exempelvis finns det tecken som tyder på att kiselager har en förmåga att utnyttja väldigt låga fosforhalter bara ljus finns. Givetvis så måste dessa alger ha kisel för att växa till men samtidigt är kisel också nödvändigt för andra organismer och frigörs också kontinuerligt i vattnet som rester från den tillförda maten. Den gängse metoden att stoppa kiselalger är att inte föra in kisel via tillförseln av nytt vatten men jag tror att det endast hjälper i de lägen när kisel är tillväxtbegränsande i helhet och detta är inte alltid fallet. Är det så att dessa alger är specialister på att utnyttja låga nivåer av fosfor så har de automatiskt en fördel gentemot andra organismer som kräver en högre fosforhalt för att växa till och konkurrera. Jag har själv aldrig upplevt en kiselalgblomning i ett redan igånkört kar även fast jag aldrig använder någon typ av absorbent och kör kranvatten vid påfyllning av dunstat vatten. Jag får det i starten och då kan orsaken lika gärna vara för låga fosfornivåer för andra arter som tillgången av kisel. Efter ca 2 - 3 veckor har alltid mina kiselalgblomningar varit över och har aldrig kommit tillbaka trots 50 % vattenbyten med samma kvalitée som det vatten jag använde när jag startade. Forsfornivåerna har dock varit högre i de igångkörda karen så min hypotes just nu är att det som framförallt gynnar kiselager är låga fosfornivåer.

I ett senare inlägg skall jag försöka ta upp en del funderingar kring pH och monokulturer av "skitalger"

MVH Lasse

[Arcticreef]

En av de mest vanliga problemen inom saltvattensakvaristiken är så kallade alginvasioner. Dessa består oftast av att man plötsligen får en tillväxt av en eller två organismer som totalt tar över karet. Det kan vara kiselager, cyano, dinoflagelater eller andra organismer som etablerar sig snabbt och totalt. Det absolut vanligaste rådet i dessa fall är att ta ner fosfat och nitratvärdena till så närma noll som möjligt. Det är möjligt att detta kan hjälpa (i verkligheten) men min erfarenhet och känsla säger att det gäller i första hand när man har en tillväxt av många olika fotosyntetiska organismer och att det ganska sällan hjälper när man fått in en eller två verkligen invasiva arter. Ibland har jag den känslan att detta råd i stället är kontraproduktivt och i verkligheten förvärrar situationen och drar ut på förloppet. Viktigt är att understryka att ingen situation är den andra lik och man måste försöka analysera varje utbrott för sig och kanske använda ett helt batteri av åtgärder.

I ett saltvattensakvarium pågår hela tiden en strid på liv och död nere på mikrobiell nivå om utrymme och resurser. Ju mindre det finns av en resurs eller utrymme - desto hårdare blir konkurensen och striden om det lilla som finns. Om vi börjar med det jag kallar utrymme så menar jag tänkbar plats för organismer att växa och i första hand sitta fast. Alltså - stolar att sitta på och på ett sådant ställe som optimerar uppfyllandet (eller åtminstone inte minimerar) organismens livskrav. Ett kristallklart exempel är här en belyst och en obelyst sida av samma sten. På den belysta sidan kan ju både organismer som utnyttjar ljus och sådana som inte utnyttjar ljus sitta men på den ej belysta sidan så faller de organismer som behöver ljusenergi bort automatiskt. På den sida där bägges basala livskrav är uppfyllda så blir andra faktorer avgörande för vilken organism som blir den dominerande eller om jämnvikt uppkommer. Här är reproduktionshastigheten (tillväxten) ofta helt avgörande. Om alla andra faktorer är optimala för bägge arterna är det alltid den med snabbast reproduktion som vinner (såvida de andra arterna inte har utvecklat lömska egenskaper med kemisk krigföring och annat ojusta egenskaper ) Men om inte alla andra livskrav är optimala så kan en normalt mer snabbväxande art få stryka på foten för en som inte växer precis lika snabbt. Exempelvis finns det tecken som tyder på att kiselager har en förmåga att utnyttja väldigt låga fosforhalter bara ljus finns. Givetvis så måste dessa alger ha kisel för att växa till men samtidigt är kisel också nödvändigt för andra organismer och frigörs också kontinuerligt i vattnet som rester från den tillförda maten. Den gängse metoden att stoppa kiselalger är att inte föra in kisel via tillförseln av nytt vatten men jag tror att det endast hjälper i de lägen när kisel är tillväxtbegränsande i helhet och detta är inte alltid fallet. Är det så att dessa alger är specialister på att utnyttja låga nivåer av fosfor så har de automatiskt en fördel gentemot andra organismer som kräver en högre fosforhalt för att växa till och konkurrera. Jag har själv aldrig upplevt en kiselalgblomning i ett redan igånkört kar även fast jag aldrig använder någon typ av absorbent och kör kranvatten vid påfyllning av dunstat vatten. Jag får det i starten och då kan orsaken lika gärna vara för låga fosfornivåer för andra arter som tillgången av kisel. Efter ca 2 - 3 veckor har alltid mina kiselalgblomningar varit över och har aldrig kommit tillbaka trots 50 % vattenbyten med samma kvalitée som det vatten jag använde när jag startade. Forsfornivåerna har dock varit högre i de igångkörda karen så min hypotes just nu är att det som framförallt gynnar kiselager är låga fosfornivåer.

I ett senare inlägg skall jag försöka ta upp en del funderingar kring pH och monokulturer av "skitalger"

MVH Lasse

Intressant dikussion. Jag har samma erfarenhet av kiselalger som du. De dyker upp direkt för att sedan försvinna och inte komma tillbaka. Vad jag misstänker händer är att det bildas en population av något (har ingen aning om vad) som konsumerar kiselalgerna och håller dem i schack.

[PeterGG]

Ja, det där med kiselalger är intressant, där är uppenbarligen något som gynnar dem väldigt mycket i uppstartsskedet av ett akvarium, och sedan något som missgynnar dem i ett stabilt akvarium, eller gynnar deras konkurrenter betydligt bättre. Vissa får ju invasion av kisel igen, men, det är väldigt svårt att bli klok på varför, eftersom mycket av det vi delar med oss innehåller subjektiva bedömningar och beskrivningar.

Jag fick en väldigt liten invasion av kiselalger när jag startade mitt RSM, man kunde i stort sett skönja lite brunt på gruset, men inte alls de bilder du visade på ditt RSM. Det enda jag vet jag gjorde annorlunda kanske var att jag inte tände belysningen innan nitriten var borta. Jag vet inte om detta kan ha stängt fönstret för kiselblomningen, eller det var något annat som gjorde det.

Mycket intressant tråd, jag kommer att följa denna, jag är också beredd på att skriva på att det är stor risk för att åtgärder vid blomningar kan vara kontraproduktiva.

Jag bedriver själv skyttegravskrig med mina microalger. Försöker med list gynna kalkalger och missgynna allt annat.

OT

Just nu intar gröna alger rutorna (får kanske skrapa varannan vecka, men sen, mina koraller verkar gilla när jag skrapar, de expanderar polyper och filtrerar detta) Bruna och röda alger slåss på min BTN bakgrund (jag försöker släppa på kalkalger på detta slagfält, går väl sådär, har hållt på långsamt i två månader och de täcker kanske mindre än 1%) på stenen är det kalkalger och röda alger som slåss, ställningen har varit oförändrad, det verkar som att det som gynnar kalkalgerna gynnar de röda algerna också.

[Capote]

Jag har själv aldrig upplevt en kiselalgblomning i ett redan igånkört kar även fast jag aldrig använder någon typ av absorbent och kör kranvatten vid påfyllning av dunstat vatten. Jag får det i starten och då kan orsaken lika gärna vara för låga fosfornivåer för andra arter som tillgången av kisel. Efter ca 2 - 3 veckor har alltid mina kiselalgblomningar varit över och har aldrig kommit tillbaka trots 50 % vattenbyten med samma kvalitée som det vatten jag använde när jag startade."

MVH Lasse

Intressant inlägg.

Jag har några kommentarer som möjligtvis kan ge en liten holistisk komponent till dina tankar.

Kiselalger gillar inte ljus och det begränsar man ofta under uppstarten för att missgynna trådalgerna.

De som inte kör BB tillför rätt mycket silikater med gruset.

Näringsnivåerna under nystart är högre också gynnsamt, vilket du ju är inne på som en komponent.

50 %-iga vattenbyten är stora men ändå bara hälften av nystart.

Syrenivåerna skiljer och kan spela in men den är jag mer tveksam till att den skiljer sig tillräckligt mycket för att påverka

[Arcticreef]

kan lägga till en observation jag har gjort. När jag startade upp min stora burk (som har DSB) fick jag först en kiselalgsblommning. Efter ca 2 månader tycket jag att jag behövde göra DSB lite djupare och fyllde på med 2-3 cm LS. Då blev det en ny (och kortvarig) blommning.

[Lasse]

Intressant inlägg.

Jag har några kommentarer som möjligtvis kan ge en liten holistisk komponent till dina tankar.

Kiselalger gillar inte ljus och det begränsar man ofta under uppstarten för att missgynna trådalgerna.

De som inte kör BB tillför rätt mycket silikater med gruset.

Näringsnivåerna under nystart är högre också gynnsamt, vilket du ju är inne på som en komponent.

50 %-iga vattenbyten är stora men ändå bara hälften av nystart.

Syrenivåerna skiljer och kan spela in men den är jag mer tveksam till att den skiljer sig tillräckligt mycket för att påverka

Några kommentarer

Jag kör fullt ljuse från första början

Jo silikater tillförs från gruset men även från LS. Korallgruset är ju ingenting annat än krossad LS (via parrot fish)

Näringsnivåerna är låga, väldigt låga i början - i alla fall i mina starter.

Vad jag är lite ute efter är att just de väldigt låga fosfornivåerna i en start kan gynna kiselalger och missgynnar de andra algerna. När väl alla pusselbitar finns så tar de andra algerna över och släpper inte in kiselalgerna igen.

Vattenbyten - jo men hälften av innehållet i nystart borde ge effekt det också.

Till Articreefs och PeterGG:s kommentarer - fyll på - meningen med tråden är att försöka belysa problematiken från så många håll som möjligt eftersom jag tror att det kan finnas många orsaker till att just den algen kommer att blomma just där och att orsakerna kan skilja sig från kar till kar.

Jag har även en del andra funderingar om annan typ av begränsning av mikroalgerna och det gäller koldioxidinnehållet (fri gas). Det är ju i stort sett styrt av pH - ju lägre pH desto mer löst gas. detta är en av orsakerna varför jag alltid tjötar om pH och kalkvatten - att begränsa tillgången av koldioxid. Där fyller skummaren en antagonistisk roll. Under dagstid då konsumtionen av koldioxid är stor och det blir negativ jämnvikt mellan koldioxid i luften och i karet så fungerar den som nettoimportör av koldioxid. Under natten när ingen konsumtion av koldioxid sker utan bara produktion från bakterier och andra organismer så fungerar den som en nettoexportör av koldioxid. Jag har några ideer som jag kommer att prova med att sätta på ett koldioxidfilter på insuget till min skummare (Ja för närvarande är det bara en halv skummare och fungerar bara som en ordentlig genomluftare). jag har beställt filtermassa. I min blogg så beskriver jag den misslyckade vågmaskinen som istället kan komma att fungera som en algscrubber. Där har det växt ordentligt av grönalger och det som skiljer sig från karet i övrigt är att i och med att överdelenen av svampen är ömsom torr, ömsom våt så är det fri tillgång till koldioxid där också.

MVH Lasse

[Arcticreef]

Tråden bli bättre och bättre! Kul!

En annan lustighet som få tycks reflektera över är vad det blir av vodkan man tillsätter? det mesta av den tas hand om av bakterier som bryter ned den till vatten och koldioxid! Algmt, helt enkelt.

Jag är övertygad om att de bästa sättet att bekämpa alger är med ett alrefugium som belyses 24/7.

[petnym]

Jag har även en del andra funderingar om annan typ av begränsning av mikroalgerna och det gäller koldioxidinnehållet (fri gas). Det är ju i stort sett styrt av pH - ju lägre pH desto mer löst gas.

Jag skulle vilja påstå motsatsen; pH-värdet är i stort sett styrt av koldioxidhalten. Ju mer koldioxid desto lägre pH. Vattnets pH-värde kan inte påverka gasutbytet med omkringliggande luft, utan det är mängden koldioxid i vattnet som påverkar pH-värdet. Vädra ur koldioxid så höjs pH. Ändra pH-värdet på annat sätt och koldioxidhalten förblir densamma.

[petnym]

Jag har några ideer som jag kommer att prova med att sätta på ett koldioxidfilter på insuget till min skummare (Ja för närvarande är det bara en halv skummare och fungerar bara som en ordentlig genomluftare). jag har beställt filtermassa.

Är det en sådan här "CO2-scrubber" du skaffat?

http://www.mcuresearch.com/co2.html

[Lasse]

Jag skulle vilja påstå motsatsen; pH-värdet är i stort sett styrt av koldioxidhalten. Ju mer koldioxid desto lägre pH. Vattnets pH-värde kan inte påverka gasutbytet med omkringliggande luft, utan det är mängden koldioxid i vattnet som påverkar pH-värdet. Vädra ur koldioxid så höjs pH. Ändra pH-värdet på annat sätt och koldioxidhalten förblir densamma.

Nja inte riktigt sant enligt min horisont men en del av dualismen som vi akvarister använder oss av, det vill säga var sin sida av samma mynt. Det är fullständigt sant att om man tillför koldioxid så sjunker pH och om man bortför koldioxid så stiger det. Orsaken till att tillförsel av koldioxid sänker pH är att vid ett visst pH, låt oss säga pH 7,3 så är det ett bestämt förhållanden mellan löst koldioxid (som gas), mellansteget kolsyra, bikarbonat och karbonat. Detta förhållande är helt bestämnt av rådande pH. Sänker man pH med exempelvis saltsyra så kommer jämnvikten mellan dessa fyra former att ändras - i ett buffrat system så är det en viss tröghet men om man sänker pH med saltsyra så kommer andelen löst koldioxid i vattnet öka och stanna vid den koncentration som blir vid slutvärdet av pH sänkningen - detta sker genom att karbonat går mot bikarbonat som går mot kolsyra och som bildar koldioxid. I de första två stegen tas två av de från saltsyran frisläppta vätejonerna upp och det är det som buffrar men samtidigt sänker pH lite grand. Lägre pH mer löst koldioxid än förut. Men om man kör in koldioxid i vattnet, ettdera genom gasflaska eller bakterieproduktion - vad händer då? Ja då är det för mycket koldioxid för den aktuella jämnvikten (den som råder i det pH som är precis innan man startar med koldioxiden) och systemet vill jämna ut - detta innebär att den fria koldioxiden går mot att först bilda kolsyra, sedan bikarbonat och sist karbonat. I de två sista stegen frigörs en vätejon per steg och om koldioxidtillförseln stoppas så är de fyra ämnena i en ny jämnvikt som bestäms av det nya pH:t Detta innebär att vattnet kan bära mer som gas löst koldioxid än innan i det högre pH:t. Dessa två exempel visar dubbelheten av pH kontra koldioxid.

Man kan alltså öka halten fri koldioxidgas i ett vatten som innehåller lite bikarbonat och karbonat genom att sänka pH med en syra men man kan också öka den med attt tillsätta koldioxid och på det sättet sänka pH vilket gör att mer fri koldioxid kan vara löst i vattnet.

Nu till den andra sidan - vad händer om man höjer pH med exempelvis natriumhydroxid (eller i vårt fall kalkvatten). Jo då kommer pH:t att bli högre och det betyder att jämnviktssystemet vill gå emot karbonatsidan - för att kompensera detta så går koldioxid mot kolsyra som går mot bikarbonat som går mot karbonat. Här frisläpps vätejoner i steget kolsyra-bikarbonat och i steget bikarbonat - karbonat. Dessa kommer att neutralisera två hydroxidjoner och stoppas tillförseln så ställs jämnvikten in på nytt - vid ett högre pH och enligt den stenhårda jämnviktslagen också mindre koldioxid löst som gas.

Andra förutsättningen - våra alger och koraller konsumerar koldioxid - vad händer då. Ja då blir det för lite koldioxid i förhållande till detta pH som just då är och karbonatsystemet fyller på genom att karbonat går mot bikarbonat som går mot kolsyra och slutligen fri koldioxidgas. Samtidigt tas två vätejoner upp och pH stabiliseras vid ett högre värde vilket enligt den fortfarande stenhårda jämnviktslagen innebär att processen avstannar när koldioxidhalten (den fria) är i nivå med den som kan lösas vid just detta pH:

Allt detta är ju klart som korvspa - eller hur Nu skall vi krångla till det med ytterligare en jämnvikt - den mellan luftens innehåll av koldioxid och vattnets innehåll av koldioxid. Den är procentuell och helt oberoende av vattnets olika buffringssystem men dess påverkan på dem är stor. En viss koncentration av koldioxid i luften ger en viss koncentration av koldioxid i vattnet under tid och jämnviktens inställningshastighet är helt beroende på ytan mellan vatten och luft på precis på samma sätt som syrgastransporten går ner till vattnet. Ju större yta desto snabbare går jämnviktsinställningen. Störst yta mellan luft och vatten får man vid en luftning av mycket små (mikrobubblor) bubblor och därför är det ju självklart att skummaren är det verktyg som i ett saltvattensakvarium har den största betydelsen för både in- och uttransport av koldioxid. Inom parantes kan jag säga att jag använder en skummare men har tagit bort skummarkoppen så det blir en perfekt mikrobubblare med väldig fart. Detta har jag gjort för att ta bort ammoniak under uppstarten men tyvärr påverkar den även min koldioxidbalans.

Okej då har vi ett verktyg för att upprätthålla den stålhårda jämnviktslagen mellan gaskoncentration i luft och vätska – nämligen den moderna mikrobubbelskummaren.

För omväxlings skull börjar vi vid att vi tänder ljuset på morgononen. fotosyntesen som utnyttjar koldioxid startar. Koldioxid förbrukas - tas bort helt enkelt från vattnet. Det blir för lite koldioxid i förhållande till start pH:t. Den järnhårda jämnviktsförhållande inom karbonatsystemet slår till och karbonat samt bikarbonat börjar vandra mot att ersätta den konsumerade koldioxiden - på den vandringsvägen tas vätejoner upp och pH:t höjs - en ny jämnvikt uppstår men ändras direkt om koldioxidkonsumtionen från alger och zooxantheller fortsätter - pH:t höjs och mindre löst koldioxid finns i vattnet. Pang - där slog den stålhårda jämnviktslagen mellan luft och vatten in just när koncentrationen av koldioxid i vattnet blev lägre än vad den skulle vid rådande koldioxidhalt i luften och vår skummare hjälper till att återställa jämnvikten som direkt konsumeras och ny koldioxid förs till. pH kommer dock att stiga fast långsammare - oftast är suget för koldioxid starkare än vad som kan tillföras från luften och därför. Även om det är lite koldioxid som kan vara i gasform vid ett pH på 8,3 så tillförs det ofta från luften (speciellt på vintern där isoleringen ger en relativt högre koldioxidhalt i luften) och nettotransporten kan vara stor och möjligtvis avgörande om man har ett algproblem. Ligger man stadigt på ett pH kring 8 – 8,2 i ett korallkar (både under natt som dag) så skulle jag nästan misstänka att skummaren för in mycket koldioxid dagtid. Till denna (från luften tillförda koldioxid) skall vi också lägga den dolda tillförseln (den vi inte ser pga att den konsumeras upp direkt av alger och annat) Den del består av den koldioxid som produceras via cellandning från både alger,fiskar, andra djur och framförallt från bakterier. Hur stor är den – jo betydligt – se nästa stycke

Nu släcker vi ljuset – vad händer nu? Konsumtionen av koldioxid upphör och vi får en nettoproduktion av koldioxid. – än en gång – den järnhårda jämnviktslagen slår till. För mycket koldioxid i förhållande till jämnvikten i det momentana pH:t och koldioxid börjar röra sig mot att bli karbonater. Vätejoner frigörs – pH sänks – ny jämnvikt uppstår med mer löst koldioxidgas i ett lägre pH – men mer koldioxid produceras och pH sänks mer – men – nu slår den stålhårda luft/vattenjämnvikten till och koldioxid transporteras ut från vattnet innan pH hinner gå neråt. Här hjälper luftning med mikrobubblor (läs skummaren) till att hålla pH uppe. Om vi dessutom i detta läge förstärker med att tillsätta kalkvatten under natten – vad händer. Jo hydroxiden i kalkvattnet drar upp pH:t – den producerade koldioxiden fortsätter att gå mot karbonater men fortsatt tillförseln av hydroxidjoner gör att jämnvikten aldrig riktigt inställer sig på en lägre pH:nivå. KH kommer dock att stiga och detta är nog förklaringen till att KH ibland kan rasa upp till 12 – 13 i ett kar med tillsatts av kalkvatten.

Nå – varför tror jag att det är viktigt att försöka koldioxidbegränsa akvariet. Jo mycket tyder på att en av fördelarna med zooxantheller är att de är helt oberoende av koldioxid från vattnet – de får det de behöver direkt från värddjuret. Alltså är det bara alger som behöver koldioxiden och ju mer ”primitiva” de är (jäkla uttryck – de är ju inte alls primitiva - de är ju världens bästa överlevare!) ju mer verkar de vara beroende på koldioxid och har inte utvecklat metoder att använda bikarbonat. Det är också dessa ”primitiva” som vi har mest problem med. Nu tror jag inte att det alltid är bra att koldioxidbegränsa eftersom jag tror att stabilitet via mångfalld alltid är bättre än att begränsa men i lägen där man har besvär kanske raderna ovan kan ge en liten inspiration till att tänka lite annorlunda – out of the box. Vad man vet i ett såndant läge är ju – det normala har ju inte hjälpt – det måste nog till ett nytt tänk.

Svaret till din andra fråga Petnym blir lite kortare – Inte apparaten i sig men innehållet.

MVH Lasse

[freguz]

Jisses, härlig läsning!

[PeterGG]

Jag skulle vilja påstå motsatsen; pH-värdet är i stort sett styrt av koldioxidhalten. Ju mer koldioxid desto lägre pH. Vattnets pH-värde kan inte påverka gasutbytet med omkringliggande luft, utan det är mängden koldioxid i vattnet som påverkar pH-värdet. Vädra ur koldioxid så höjs pH. Ändra pH-värdet på annat sätt och koldioxidhalten förblir densamma.

men hör detta ihop?

1. det är ju allmänt känt att ph sjunker under natten..

2. det hävdas i denna tråd att lågt ph=hög halt co2

3. Vissa får algblomningar som kommer under natten och försvinner när ljuset går på? har hört om dessa, men just nu förstår jag inte hur de kan blomma utan ljus, förutom om man har moonlight..

är det någon som vet vilken algblomning som är vanligast, att det blommar när ljuset är tänt och sedan försvinner under natten, eller tvärtom,

och vilka alger det är i så fall'?

[Lasse]

Du kan inte få en blomning som utnyttjar koldioxid under mörker eftersom processen kräver energi i form av ljus.

När det gäller lågt pH under natten så är det orsakat av koldioxidproduktion av framförallt bakterier - en produktion som iofs finns under dagen också men döljs av den stora konsumtionen av koldioxid. Det lägre nattpH:t är beroende på koldioxidproduktionen - inte tvärtom.

MVH Lasse

[Capote]

För att återvända till fosfatet,men hålla fast vid ph, så är det ju rätt spännande att den form som fosfatet antar varierar med ph. Fosfatets form i sin tur avgör hur mycket som binder an mot substrat. Gynsamt för alger som finns där, men det talar kanske emot Lasses tes om fosfatbrist som gynnsamt för kiselalger.

[Lasse]

För att återvända till fosfatet,men hålla fast vid ph, så är det ju rätt spännande att den form som fosfatet antar varierar med ph. Fosfatets form i sin tur avgör hur mycket som binder an mot substrat. Gynsamt för alger som finns där, men det talar kanske emot Lasses tes om fosfatbrist som gynnsamt för kiselalger.

Nu har jag gjort en urladdning angående koldioxid och ph - den om fosfat får nog komma lite senare . Bindningen vid substrat av fosfor är väl för vår del mest i form av kalciumfosfat - det är en form som när den väl är bildad så är den rätt så olöslig i pH:n över 7,6. I den lösta formen - det som mest brukar kallas som ortofosfat och som är den form som vi mäter har i saltvatten en domminerande form HPO4 (de andra formerna är H2PO4 och PO4). Bindningen mot substratet är oftast beroende (inte bara på formen) utan på vilka metaller som där finns, järn och aluminium är exempel ( utnyttjas i vår fosfatremovrar). Även kalcium (fritt i vattnet) fäller fosfat och framförallt i högre pH:n. För att bindning skall ske behövs syresatt vatten. Vad som sedan orsakar frisläppandet av för alger (och annan växtlighet) användbart ortofosfat har förr ofta sagts vara syrefrihet. Idag visar mer och mer på att det inte bara är syrefrihet som krävs utan också en förkomst av svavelväte. Svavelväte förekommer i sediment som är fria på nitrat - dessa saker har man upptäckt på sissta tiden och det är det som orsakat omsvängningen i östersjöfrågan och kväverening där. I detta fall har jag sett verkligen intressanta resultat som visar på att frisimmande alger och bakterier går ner på botten under natten och tillgodogör sig frisläppt fosfor för att sedan om dagen stiga upp och utnyttja fotosyntesen med det magasinerade fosforn som fosforkälla - det gäller uppgifter både för cyano och och dinoflagelater. Det kanske kan ge en liten idée om varför cyano och dinosar ofta kommer på dagen på sanden men är borta på natten - de jäklarna är nere och fixar fosfor i sedimentet. Jag länkade till en mycket intressant artikel om dinoflagelater i en annan tråd.

Vad gäller kiselalger tror jag fortfarande att de är beroende på fosfor från vattnet och att de är alger som är specialister på att slå till i begränsande omgivningar. Förekomsten av silikat (eller bristen på) är ingen förklaring till deras normala försvinnande vecka 3 eller 4 tycker jag. Silikat finns alltid och glas är känt att släppa silikat i den utsträckningen att glas inte får användas för analyser avseende silikat. Jag har till idag heller inte sett någon antydan om att kiselager skulle vandra för att fixa fosforn.

MVH Lasse

[petnym]

Jag kan faktiskt inte se något i din långa utläggning som umkullkastar mitt resonemang ovan... Jag kom ju in i saltvattenshobbyn via växtakvariehobbyn där man ofta försöker hålla koldioxidhalten på jämn och relativt hög nivå (typ 25-30 ppm). För att veta var man ligger till kan man använda sig av en CO2-tabell (Länk) som man kan rita efter en enkel formel. Är det möjligt att räkna ut koldioxidhalten i akvarievattnet med någon liknande formel när man har saltvatten? Hur ser den formeln isåfall ut?

[Arcticreef]

Nå – varför tror jag att det är viktigt att försöka koldioxidbegränsa akvariet. Jo mycket tyder på att en av fördelarna med zooxantheller är att de är helt oberoende av koldioxid från vattnet – de får det de behöver direkt från värddjuret. Alltså är det bara alger som behöver koldioxiden och ju mer ”primitiva” de är (jäkla uttryck – de är ju inte alls primitiva - de är ju världens bästa överlevare!) ju mer verkar de vara beroende på koldioxid och har inte utvecklat metoder att använda bikarbonat. Det är också dessa ”primitiva” som vi har mest problem med. Nu tror jag inte att det alltid är bra att koldioxidbegränsa eftersom jag tror att stabilitet via mångfalld alltid är bättre än att begränsa men i lägen där man har besvär kanske raderna ovan kan ge en liten inspiration till att tänka lite annorlunda – out of the box. Vad man vet i ett såndant läge är ju – det normala har ju inte hjälpt – det måste nog till ett nytt tänk.

MVH Lasse

Det här tror jag är mycket viktigt, att zooxanthellerna tar sin koldioxid från korallen icke-fotosyntetiska celler och -till skillnad från alger- är oberoende av koldioxid "utifrån".

[Lasse]

Jag kan faktiskt inte se något i din långa utläggning som umkullkastar mitt resonemang ovan... Jag kom ju in i saltvattenshobbyn via växtakvariehobbyn där man ofta försöker hålla koldioxidhalten på jämn och relativt hög nivå (typ 25-30 ppm). För att veta var man ligger till kan man använda sig av en CO2-tabell (Länk) som man kan rita efter en enkel formel. Är det möjligt att räkna ut koldioxidhalten i akvarievattnet med någon liknande formel när man har saltvatten? Hur ser den formeln isåfall ut?

Jo du skrev att sänkning av pH med andra metoder inte ger mer koldioxid i vattnet. Det gör det eftersom om du stoppar in vätejoner så går hela buffertsystemet åt vänster - karbonat blir bikarbonat som i sin tur blir kolsyra och koldioxid. Det lägre pH:t ger utrymme för mer löst kolsyra som gas. Detta gäller ett slutet system. Vad som kan maskera denna mekanism i ett öppet system är den andra koldioxidjämnvikten den mellan luft och vatten. Är den jämnvikten skev år rätt håll så kommer koldioxid att gå från vattnet och upp till luften. De tabeller du hänvisar till säger just det som jag vill ha fram men de gäller slutna system i första hand - i kontakt med luft blir de lite mer komplicerade. De gäller för saltvatten också med den troliga brasklappen att det kan vara lite mindre löst gas i saltvatten vid samma pH. Nu skall vi inte prata växtgödning men i mitt tycke så använder ofta en del växtakvarister dessa tabeller lite felaktigt. Man vill ha en viss koncentration av koldioxid i vattnet som motsvara ett innhåll i naturliga vatten. Då sänker man pH till detta pH som innehåller den mängd som teoretisk kan finnas där detta för att garantera växternas välbefinnande. I min värld behövs inte detta låga pH för att optimera tillväxten om man aktivt tillför koldioxid. Låt oss säga att vi stannar vid pH 7. Växterna konsumerar den koldioxid som de behöver - pH stiger till 7,1 - pH mätaren reagerar och öppnar magnetventilen. Växterna får den koldioxid de behöver och förutsatt att bubbeltakten motsvara förbrukningen och lite till så sjunker pH eftersom överskottet av koldioxid (det man bubblar in som växterna inte behöver) vandra mot bikarbonat och karbonat. När pH sjunkit till inställt läge (låt oss säga 6,85) stängs magnetventilen och växterna börjar ta på den extra koldioxid som det lägre pH kan hålla och när pH på grund av förbrukningen stiger till 7,1 så börjar det om.

Om man nu lägger sig på 6,5 som balanspunkt som enligt tabellerna kan hålla mer koldioxid så kommer växterna ändå bara utnyttja det lilla som tillförs. Vad jag menar så kan det vara mer ekonomiskt att ligga runt pH 7 eftersom man inte då heller förlorar så mycket till atmosfären eftersom den teoretiskt lösbara koldioxiden i vatten vid pH 7 ligger närmare den jämnvikt som finns mellan luft och vatten än den teoretiska lösbara halten vid pH 6,5.

Jag tror nog att vi är ganska överens men det är svårt att förklara vad man menar i skrift.

MVH Lasse

[petnym]

Nu skall vi inte prata växtgödning men i mitt tycke så använder ofta en del växtakvarister dessa tabeller lite felaktigt. Man vill ha en viss koncentration av koldioxid i vattnet som motsvara ett innhåll i naturliga vatten. Då sänker man pH till detta pH som innehåller den mängd som teoretisk kan finnas där detta för att garantera växternas välbefinnande. I min värld behövs inte detta låga pH för att optimera tillväxten om man aktivt tillför koldioxid. Låt oss säga att vi stannar vid pH 7. Växterna konsumerar den koldioxid som de behöver - pH stiger till 7,1 - pH mätaren reagerar och öppnar magnetventilen. Växterna får den koldioxid de behöver och förutsatt att bubbeltakten motsvara förbrukningen och lite till så sjunker pH eftersom överskottet av koldioxid (det man bubblar in som växterna inte behöver) vandra mot bikarbonat och karbonat. När pH sjunkit till inställt läge (låt oss säga 6,85) stängs magnetventilen och växterna börjar ta på den extra koldioxid som det lägre pH kan hålla och när pH på grund av förbrukningen stiger till 7,1 så börjar det om.

Många växtakvarister försöker nog ha en koldioxidhalt i vattnet som medför optimal tillväxt snarare än en koncentration som motsvarar naturligt vatten. Mina personliga erfarenheter är att det är stor skillnad på många växters tillväxt (och utseende) om man kör 15 ppm eller 25-30ppm. Därför rekomenderar jag och många andra denna nivå. Dessutom har jag väldigt mjukt vatten så om jag skulle nöja mig med ett pH på 7 så skulle jag inte ens ha 10 ppm CO2 i vattnet. Utöver mina egna observationer i mina akvarium så tycker jag det är rimligt att anta att en högre koncentration av koldioxid borde göra det lättare för växterna att ta till sig den. Detsamma gäller övriga näringsämnen. Antagligen beror denna nivå också lite av hur mycket vattencirkulation man har. Där en större vattencirkulation tillåter en lägre koldioxidhalt (som i naturen) och den betydligt lägre cirkulation man har i ett växtakvarium (för att undvika att vädra ut koldioxid) kräver en högre koldioxidhalt... (Nu får vi snart byta forum eller återgå till diskussion om koldioxid i saltvatten...)

Ändrat 2 september 2009 av petnym

[Lasse]

Stämmer nog om att byta forum i detta fall Men jag skall först ta en sak som jag lärt mig från saltvattensakvaristiken vad gäller betydelsen av cirkulation. En av cikulationens viktigaste uppgifter vid ett fullt belyst saltvattenskar är att snabbt transportera bort syrgas och syreradikaler så att zooxanthellerna kan gör sig av med den för dem giftiga syrgasen. Växterna har ungefär samma problem så det med bättre cirkulation vet jag att några växtakvarister har börjat med.

Men vi återgår till vad jag ville säga - att ett av de medel man kan ta till mot många alger är koldioxidbegränsning.

MVH Lasse

[petnym]

Räknade lite på vad det skulle kunna kosta att köra med CO2-scrubbern jag länkade till ovan i mitt eget akvarium, och man blir ju lite skeptisk till den metod som kan antas kosta över 10:-/dag bara i förbrukningsmaterial...

[Lasse]

Jag har över huvud taget inte räknat på någon kostnad eller exakt hur jag skall göra min scrubber men det material som jag tänker använda (och som är ett av de bästa materialen för rebreathing) ligger betydligt billigare. Vad jag också skall använda det till är att göra en anordning så att jag kan använda min tank för påfyllnadsvatten till kalkvatten. Varför man inte normalt kan använda ett öppet kärl för tillverkning av kalkvatten är just luftens innehåll av koldioxid som förstör kalkvattnet. I en påfyllnadstank för vatten som dunstat så behöver man ju tillförsel av luft för att inte skapa vakum. Den tilluften skall jag låta gå över ett filter som tar bort koldioxiden och på det sättet kan jag ha kalciumhydroxid direkt i påfyllnadstanken.

MVH Lasse

[-=Mr_B=-]

Jag har över huvud taget inte räknat på någon kostnad eller exakt hur jag skall göra min scrubber men det material som jag tänker använda (och som är ett av de bästa materialen för rebreathing) ligger betydligt billigare.

Uh... Billig kalksten?

(Du är ute efter att använda Kalciumhydroxid? Om inget annat torde det vara något som finns tillgängligt...)

B!

[Lasse]

Nja det är inte vanlig kalksten eller kalciumhydroxid utan oftast något som kallas soda-lime och som består av ca 75% kalciumhydroxid - Ca(OH)2, ca 20 % Vatten - H2O, ca 3 % Natriumhydroxid (NaOH) och ca 1 % Kaliumhydroxid KOH. Sedan finns olika kvalitéer av detta.

RED: Jag letade efter det svenska ordet får soda-lime och det är natronkalk.

MVH Lasse

[Jaken]

Uh... Billig kalksten?

(Du är ute efter att använda Kalciumhydroxid? Om inget annat torde det vara något som finns tillgängligt...)

B!

Jag postade ett inlägg om att använda Soda-Lima (rebreather material) för att höja ph-värdet på min blogg i början av augusti. Kostnaden borde inte vara speciellt stor för att köpa in sådant material från någon dykaffär.