Att handla levande via nätet, olagligt eller ej?

[Carl Barks]

Tror inte det är nåt problem att gå till personangrepp på Carl Barks faktiskt.. Han har väl själv gjort det på flera ställen i denna tråd utan åtgärd? Dessutom är det ju uppenbarligen en fejkanvändare.. Skulle va kul o veta vem det egentligen är.

Själv tänker jag fortsätta köpa levande på Triton i första hand.. även om jag inte får nåt faktablad till.

Ser att du flyttad hem igen, och återtagit ditt barndomsnamn.

Fin bild, man blir nästan sugen att fråga chans på dig!

[Bygert]

Tja, det fortsätter och visst har det väl sin tjusning med drängslagsmål. Dock får jag ju för min del säga att jag tycker det är mer givande med skarpa argument i sak än när folk börjar ha synpunkter på att andra är idioter och liknande. Jag tror att den här diskussionen är viktig så det är synd att sänka den till den nivån.

En sak som jag såg då, påståendet att ryggradslöst inte skulle räknas till djur av Jordbruksverket. Nå, så pröva då att bryta mot t ex införselregler eller regler för hotade arter för nåt ryggradslöst och se om man blundar...

Annars så är ju stora delar av djurskyddslagstiftningen uttryckligen undantagen från att påverka ryggradslöst, L 80 t ex. Detta bevisar väl snarare att andra regler gäller, annars skulle man inte behöva specificera vilka regler som inte skall omfatta ryggradslöst. Gräver man djupt så får man fram att både djurskyddslagen och djurplågeribrottet kan tillämpas på ryggradslöst. Sen är det en annan sak att det nog skall till nåt ohyggligt graverande innan nån kommer på tanken att försöka sig på nåt sånt som att åtala för djurplågeri mot ryggradslösa djur.

När det gäller transporter så tror jag det kan vara en god ide att tänka efter lite. Mycket av det som finns i zooaffärer odlas i Singapore, Tjeckien mm eller fångas i Sydamerika osv. Det blir rätt långa transporter och djuren hamnar sedan till stor del hos grossister som Imazo, Akvarieteknik mfl som kör ut dem med turbilar där det också handlar om långa rutter med många stopp. För inte så länge sen såg det inte alltid så fagert ut varken i grossisternas kar eller i de lådor som levererades men mitt bestämda intryck är att man lärt sig att hantera det där och att man nu transporterar djuren på ett bra sätt med lågt svinn.

Det är därför tveksamt att angripa långa transporter som om det vore nåt i sig ont, vill vi att det skall gå att hålla på med akvarier även i Norrland och långt från allfarvägarna så håller det inte att ha synpunkter på långa transporter i sig. Transporterna skall skötas på ett bra och kunnigt sätt och med minimalt svinn, det är det som vi skall kräva, däremot så har vi ingen anledning att lägga oss i längden på dem, då binder vi bara ris åt egen rygg. Djuren vi vill ha finns ofta långt ifrån oss och då är inte det intressanta om de passerar en affär eller inte på vägen utan om transporten sköts på ett bra sätt.

Så över till en fråga som jag tacklar med viss tvekan, vad som gäller för tillstånden vid handel inom EU. Som då i all synnerhet om t ex en dansk säljer till en svensk. Det går ju att se många varianter, att svensken åker till Danmark och tvärtom, hur det blir kan bero sig på. I alla fall så är det definitivt så att svenska regler, de gäller i Sverige och inte för vad man gör i Danmark. Det är en utgångspunkt. En annan är att svenska regler skall efterlevas här i landet. Det är en annan utgångspunkt.

Om man nu tänker sig att dansken sitter i Danmark och gör affären med en svensk som sitter i Sverige och får djuret levererat dit, vad gäller då egentligen? Somligt känns ju rätt klart. Dansken sitter i Danmark och säljer djur och måste då ha alla vederbörliga danska tillstånd. De svenska införselreglerna känns också rätt givna, de är ju till sin natur till för just saker som passerar gränsen. Vidare så måste självklart EU-gemensamma regler respekteras, stora delar av regelverket för transporter och hotade arter ligger på gemenskapsnivå och då spelar det ingen roll var man sitter och vart man säljer inom EU, reglerna gäller likadant ändå.

När det gäller behovet av att respektera diverse svenska specialregler om tillstånd och annat så är det långt ifrån lika självklart vad som gäller. Tyvärr kan man nog få olika svar beroende på vem man frågar, frågar man Naturvårdsverket t ex är det stor risk att man får höra att man inte skall ha koraller överhuvudtaget. Inte heller i domstol är utgången given, det kan bero allt för mycket på kompetensen från de som driver saken och vad just den domstolen har lust att lyssna på.

Det finns vissa saker att jämföra med. Uppstår det tvist mellan säljare och köpare så gäller huvudprincipen att det är lagen i säljarens land som skall tillämpas. När det gäller moms och beskattning så är normalt näthandel nåt som skall hanteras i säljarens land men passerar man beloppsgränser så kan man bli skyldig att redovisa i mottagarlandet.

För att ytterligare komplicera bilden finns handelsfriheten inom EU. Så som den uttolkats i bland annat Cassismålet så gäller principen om ömsesidigt erkännande, alltså att det som är godkänt att sälja i ett medlemsland skall vara godkänt i alla och det är inte tillåtet att hindra handel genom att krångla till det med extra procedurer. Fast det finns naturligtvis undantag och ett av dem är just för att skydda djur.

Vad man kan se till är den kalabalik som varit när det gäller näthandel med alkohol. Det har rakt inte varit självklart hur reglerna skall tolkas och efterhand har mycket som folk bestämt påstått visat sig ohållbart. Frågan om vilka tillstånd som behövs vid gränsöverskridande handel med djur är inte mindre krånglig den. Jag skulle ju säga att den som påstår att nåt är självklart och säkert inte har trängt in i hur komplext sånt här kan vara.

I alla fall så måste den tänkta danska näthandlaren till att börja med ha ordning på alla danska och EU-gemensamma regler. Vissa svenska regler måste man säkert också respektera men det är långt ifrån enkelt att säga exakt vilka. Sen ligger det till på det viset att även om man möjligen inte behöver ett visst tillstånd så är det absolut inget som hindrar att man söker det ändå. Det kan ju vara ett sätt att visa att man är seriös och vill konkurrera på lika villkor.

När det sen gäller det där med vem som har vilka tillstånd så bör man tillämpa den principen att det faktiskt är mycket lättare att bevisa att nåt finns än att nåt inte finns. Säger nån att han har ett tillstånd så är det en enkel sak att scanna in det och visa upp det. Att däremot kontakta en massa myndigheter och gräva igenom register för att kontrollera att det inte finns ett tillstånd är väl mycket att begära. Säger nån alltså att det finns relevanta tillstånd så fram med dem bara då så slipper det bli mer tjafs om den saken.

Men kärnfrågan då, den där tänkte danske näthandlaren som levererar djur i Sverige, behöver han bry sig om faktablad, tillstånd enligt djurskyddslagen och artskyddsförordningen och annat i den stilen? Faktum är att jag tror att jag skulle kunna skriva långt och övertygande både för och emot. Det är helt enkelt svåra bedömningar där jag ser det som att det är bättre att passa än att försöka påstå nåt bestämt (i den mån nån vill betala mig för att få en övertygande argumentation åt nåt viss håll så kommer saken naturligtvis i ett annat läge). Därför tror jag att det kan vara bra att tagga ner lite i de här frågeställningarna, det är inte ointressant vilka tillstånd som finns hos olika aktörer och jag tycker rakt inte det är på nåt sätt för mycket begärt att det kan redovisa hur det ligger till men vilka tillstånd som borde finnas är inte alltid självklart.

[Lasse]

Hej

Bara en upplysning om transporttider för den mesta av importen av fisk i Sverige och för i stort sett all fiskimportörer i Europa. Det är absolut inte ovanligt att denna tid (från packning till uppackning) tar upp mot och strax över 48 timmar. Det är till och med så att kravet från myndigheter och bransch är att de skall vara packade för minst 48 timmar. Dessa 48 timmar innefattar förvaringen på flygplatserna och där boxarna utsätts för både värme och kyla. Det finns regler för att transportföretaget skall packa om fisk vid oväntade stopp, har själv varit med om en sändning saltvatten som var totalt ompackad. Det är riktigt att flygmässigt så transporteras lådorna i uppvärmda utrymmen men det är absolut inte ovanligt att lådorna står i timmar ute eller i ouppvärmda utrymme. Men det det funkar.

Att använda långa transporttider (i alla fall under 48 timmar) som argument för dålig djurhållning är i mitt tycke helt felaktigt eftersom de flesta av våra fiskar oavsett om de köps direkt eller från europeisk grossist har dessa transporttider. Hävdar man att transportider på 48 timmar är djurplågeri så bör man direkt anmälla alla transporter från södra Sverige till Norrland via våra grossister som packas för dessa tider och all den transport av fisk till norra sverige idag alltid sker med lastbil. Att transportera med bil är inte sämre än att transportera med flyg om det sker med av myndigheterna godkända fordon. Att ompacka en försenad sändning är också möjligt och lättare i en lastbil än på ett flyg. För transport av tropisk fisk finns det ett uttalat krav om uppvärmnda lastutrymme för godkännande av transportfordonet. Kravet om godkännande av transportfordon från länstyrelsen och ett tillstånd till djurtransport gäller stenhårt för all kommersiell verksamhet oavsett om man transporterar för sig själv eller för andra. det finns ett tillstånd som gäller max 8 timmar och ett hårdare tillstånd som gäller över 8 timmar. Det finns ett undantag och det gäller transporter under 65 km och om det sker i begränsad omfattning. Jordbruksverket anger på sin hemsida att begränsad omfattning lämpligen kan avses upp till 8 gånger per år men det är inte prövat. Privatpersoner som transporterar åt företag eller annan verksamhet omfattas också av kravet om godkännande. Privatpersoner som transporterar fisk åt sig själva omfattas normalt inte av lagen om tillstånd men det finns en föreskrifter om packning och annat.

Se för övrigt Bygert informativa inlägg och hans länk till godkända företag och privatpersoner vad gäller transportfrågan. Lista finns på Jordbruksverkets hemsida så det är bara att läsa och skaffa egen information.

Precis innan jag skulle trycka på knappen sänd så såg jag att Bygert än en gång kommit in med ett mycket informativt inlägg som också tar upp de frågor jag berör. Jag funderade lite om jag skulle stryka detta inlägg som var författat innan jag såg hans inlägg men jag publicerar det ändå för att visa att Bygert inte är ensam i sin tolkning av lagen om transport av djur.

Allt det som Bygert publicerat överenstämmer nästan helt med den uppfattning jag har om lagstiftningen och dess konsekvenser.

MVH Lasse

[danielj75]

Får tacka både Bygert och Lasse, för väldigt bra och tydliga inlägg.

//Daniel

[daniel_i_malmö]

Oavsett hårda ord och skriftliga rallarsvingar kan jag inte tycka att det är annat än positivt att etiken kring vår hobby kommer upp till diskussion.

Och som sagt var, tack till Lasse och Bygert för deras mycket bra och informativa inlägg.

[Tedb]

tack lasse som företrädare av zoorf är din åsikt värd mycket. tack bygert för din tolkning. o tack jordbruksverket för er information om att tillstånd krävs såväl i danmark som i sverige

[Rasken]

Jag skulle vilja lägga in en högst personlig reflektion i den här tråden!

Efter att ha följt det här rallarslagsmålet med blandade känslor, så slår det mig att det finns vissa paralleller inom politiken - mellan etablerade partier (handlare, däribland jag själv) och nyetableringar med tveksam agenda/affärside.

Den gängse metoden bland de etablerade är att försöka kväsa uppstickarna med olika metoder - när man kanske istället skulle fråga sig varför det dyker upp sådana här "missnöjesyttringar".

Det troliga är väl att en del av väljarna (kunderna) saknar ett fullgott alternativ!?

Så kan vi här på SG istället försöka kanalisera en del av den här visade energin till att hjälpa hobbyn framåt istället för att rösta på alternativ som på sikt begränsar valmöjlighet och mångfald.

Vi handlare behöver också inputpå vad ni som kunder önskar - allt ifrån utbud på djur, koraller och teknik till bemötande, kunskap och service-nivå.

Av naturliga skäl kan inte "alla" fiskar finnas i lager jämt - dels för att de kommer från olika geografisk ursprung, dels för att om vi nyss sålt 50 gula kirurger, så finns det ingen större anledning att ta hem 50 till redan nästa vecka.

Exklusiva fiskar för en halv månadslön finns sällan nägon större anledning att ha i standardsortimentet - däremot finns det mesta att få tag i för den som vill ha.

Det samma gäller koraller och allt annat som kan vara önskvärt''

Vi på Triton har investerat massor av tid, pengar och arbete på att maximera kvalitet på våra djur och anläggningar, enbart våra karantänsanläggningar omfattar över 6000liter uppdelad i tre olika steg och handhavandet av djuren där tar flera timmar dagligen i anspråk.

Vi skulle uppskatta input och önskemål - och jag är säker på att våra saltkollegor runt om i landet skulle göra detsamma.

Mycket bra sagt Leffe!!! Hoppas man förstår att 6000 liter + skötsel inte är helt gratis- men vi kan i och för sig ta in duktiga pryo elever som kan ta hand om detta=billigt! så kan man sänka nån krona! ,eller två

[Rasken]

Det blev kanske lite oklart där - jag avsåg zooopets och att dom ursprunglien var tänkta för sötvatten.

Jag har sett sådana utformade för att "följa lagen" men som jag hävdar är fullkomligt irrelevanta för fiskarterna i fråga och där det står artemia på samtliga arter som foder.

Vad jag också tycker är viktigt är att kunden kan ställa frågor till säljaren och få vettiga svar så vi slipper trådar typ : "vad är det jag köpt" "varför äter min clowntryckare upp alla räkor och sniglar" eller "hur många picassotryckare kan man ha i ett clownhotell?"

- BÄST! , men det fins väl ingen som på riktigt säljer en tryckare till nån med clown hotell, där tar du väl ändå i,

Det faktabladen och nätleverantörer inte kan matcha är interaktion mellan köpare och säljare när det gäller hur bra det nya djuret passar i det befintliga systemet - typ det är inte så lyckat att stoppa i en bandmuräna i en tank där det finns 10 magnificagobies

-Det är ju jätte bra , för muränan!

[greger]

-Det är ju jätte bra , för muränan!

Mmm, det är egenhändig erfarenhet - lärd den hårda vägen

citat rasken^^- BÄST! , men det fins väl ingen som på riktigt säljer en tryckare till nån med clown hotell, där tar du väl ändå i,^^

Nä, 3 skulle det visst vara, max 3 i ett clownhotell

[Rasken]

Mmm, det är egenhändig erfarenhet - lärd den hårda vägen

citat rasken^^- BÄST! , men det fins väl ingen som på riktigt säljer en tryckare till nån med clown hotell, där tar du väl ändå i,^^

Nä, 3 skulle det visst vara, max 3 i ett clownhotell

He he

[Rasken]

Jag tror på tekniken och hoppas artregister-program som kan tala om vad som är kompatibelt med vad osv... är metoden.

Dock får det nog ligga rullande på storbildskärm i hela butiken då vi haft/har program för detta, dock endast för sötvatten precis vid kassan för detta ändamål. 0% tittade i den när de valde djur, 0% ville ha faktablad då man erbjöd.

Tills det kommer ett hållbart system för detta (som inte erbjuder Artemia som enda foder) så har vi en dator (som säkert fler har 2010) där man kan söka hur mycket som helst om man vill förvirra sig mer om alla experters utlåtande om arten , naturligtvis kopplad till en sån där som skriver ut grejor ni vet, annars om vi vill spara ett barr eller två så e-mailar vi infon direkt vid kassan.

-Personligen hoppas jag att detta räcker som informationsbas för kunden(hela världen, räcker det?). Det är väl inte så dumt!

Vi har också sett riktigt bra/smarta kunder som införskaffat en pocket bok med olika arter att ha med sig eller på mobilen för den delen, Topp betyg till er!

[danielj75]

tack lasse som företrädare av zoorf är din åsikt värd mycket. tack bygert för din tolkning. o tack jordbruksverket för er information om att tillstånd krävs såväl i danmark som i sverige

Baserat på om Lasses information och om du lyckas stoppa DO så räknar jag med att du tar tag i dessa långa transporter till norrland, om 24 timmar från Holland är förlångt så måste ju norrlands transporterna stoppas eller åtminstående minskas till under 24 timmar.

Om du och dina vänner inte tar tag i detta och får till ett 24 timmars max i sverige så känns det som Maack kanske hade rätt ang. din anledning till motarbeta DO och att de inte var i djurens tecken.

Ja jag vet de saknar tillstånd och vi vet inte hur deras bil såg/ser ut. Men Jag har läst inlägg efter inlägg som förkastat dessa långa tider m.m.

ser framemot din handlingsplan att stoppa dessa långa tider för det är ju så att även om vi tvingar Norrlänningar att Flygfrakta och de extra kostnaderna så är det ju djuren som är viktigast.....

//Daniel Johansson /Tidaholm.

[Nordin]

Baserat på om Lasses information och om du lyckas stoppa DO så räknar jag med att du tar tag i dessa långa transporter till norrland, om 24 timmar från Holland är förlångt så måste ju norrlands transporterna stoppas eller åtminstående minskas till under 24 timmar.

Om du och dina vänner inte tar tag i detta och får till ett 24 timmars max i sverige så känns det som Maack kanske hade rätt ang. din anledning till motarbeta DO och att de inte var i djurens tecken.

Ja jag vet de saknar tillstånd och vi vet inte hur deras bil såg/ser ut. Men Jag har läst inlägg efter inlägg som förkastat dessa långa tider m.m.

ser framemot din handlingsplan att stoppa dessa långa tider för det är ju så att även om vi tvingar Norrlänningar att Flygfrakta och de extra kostnaderna så är det ju djuren som är viktigast.....

//Daniel Johansson /Tidaholm.

Vet att Aquawarehouse plockar upp deras sändningar från flyget, iallafall den gången jag beställt via dom .

[mr cheezy]

vet att Ted senast idag tackade nej till en större sändning med haj m.m till Sthlm från dj i Holland pga frakttiden i detta väder. Så du kan inte anglaga honnom att han inte bryr sig om djurens frakt. Han rekomenderade dj att istället ta ett annat snabbare frakt sett så som flyg för djurens bästa.

Baserat på om Lasses information och om du lyckas stoppa DO så räknar jag med att du tar tag i dessa långa transporter till norrland, om 24 timmar från Holland är förlångt så måste ju norrlands transporterna stoppas eller åtminstående minskas till under 24 timmar.

Om du och dina vänner inte tar tag i detta och får till ett 24 timmars max i sverige så känns det som Maack kanske hade rätt ang. din anledning till motarbeta DO och att de inte var i djurens tecken.

Ja jag vet de saknar tillstånd och vi vet inte hur deras bil såg/ser ut. Men Jag har läst inlägg efter inlägg som förkastat dessa långa tider m.m.

ser framemot din handlingsplan att stoppa dessa långa tider för det är ju så att även om vi tvingar Norrlänningar att Flygfrakta och de extra kostnaderna så är det ju djuren som är viktigast.....

//Daniel Johansson /Tidaholm.

[danielj75]

vet att Ted senast idag tackade nej till en större sändning med haj m.m till Sthlm från dj i Holland pga frakttiden i detta väder. Så du kan inte anglaga honnom att han inte bryr sig om djurens frakt. Han rekomenderade dj att istället ta ett annat snabbare frakt sett så som flyg för djurens bästa.

Att han lever som han lär har jag ingen tvekan om men om du och han ogillar dessa långa transport tider. Vad gör ni för att hindra +24 timmars leveranser till Norrland som Lasse pratade om?

Mr Cheezy du var en av dem som skrek om oansvarigt m.m. Så kommer ni att försöka få en förändring av dessa regler? Ja eller Nej?

//Daniel

[mr cheezy]

Man kan ju inte mer än försöka upplysa folk om vad man tycker, så länge det är enligt lagen så kan man ju inte tvinga någon, bara säga sin åsikt och att hoppas reglerna förbättras till djurens bästa. Och vilka är ni?

[Rasken]

"Baserat på om Lasses information och om du lyckas stoppa DO så räknar jag med att du tar tag i dessa långa transporter till norrland, om 24 timmar från Holland är förlångt så måste ju norrlands transporterna stoppas eller åtminstående minskas till under 24 timmar."

Kanske hänger ihop lite med att stödja sin lokala handlare, jag vet inte.

Däremot så har vi transporterat flera gånger till norrland utan problem inom 18 tim. De som förser sin lokala transport ställe med morgon fika-bröd, kan få det på under 12 timmar, då kartongerna finns på plats innan de öppnar -konstigt men sant

[danielj75]

Man kan ju inte mer än försöka upplysa folk om vad man tycker, så länge det är enligt lagen så kan man ju inte tvinga någon, bara säga sin åsikt och att hoppas reglerna förbättras till djurens bästa. Och vilka är ni?

Förlåt De ska det vara

Hmmm? Jo men som djurens förkämpe så bör han väl plocka upp denna uppgift också? annars kommer jag att tro att hans agende inte var djurensväl utan något annat och jag misstänker det är mer än jag som kommer få samma misstanke! Han har ju pratat med diverse myndighetsfolk så han borde ju åtminstånde ha nämnt det!

Som sagt har han påbörjat arbetet mot långa norrlandstranporter så lyfter jag på hatten annars vänder jag honom ryggen ännu lite mer.....

//Daniel

[danielj75]

Samsvar istället för Citat.

Misstänker att transport går fortare till norrland ibland/oftas men har ingen anledningen att misstro Lasses ord att det förekommer extrema transport tider.

Nu vill jag bara veta vad folk som ogillade DO´s ev. Frakt tider kommer göra åt det? För det var väl inte DO ni ogillade?

//Daniel

[mr cheezy]

Haha du är ju den mest patetiska i denna tråden. Har han inte just informerat hela forumet om vad han tycker? Det är nog det ända han kan göra, förmedla sin

åsikt? Men jag kan inte prata för Ted utan bara för mig själv.

[danielj75]

Haha du är ju den mest patetiska i denna tråden. Har han inte just informerat hela forumet om vad han tycker? Det är nog det ända han kan göra, förmedla sin

åsikt? Men jag kan inte prata för Ted utan bara för mig själv.

Varför är jag Patetisk? För jag ifrågar sätter vad Ted kommer göra åt det långa transporter?

Ted har kunnandet, kontakt nätet m.m. och ville stoppa DO bland annat pågrund av hänsyn till djuren. Slutar han nu så har han ju gett Maack rätt!

//Daniel

[mr cheezy]

Varför är jag Patetisk? För jag ifrågar sätter vad Ted kommer göra åt det långa transporter?

Ted har kunnandet, kontakt nätet m.m. och ville stoppa DO bland annat pågrund av hänsyn till djuren. Slutar han nu så har han ju gett Maack rätt!

//Daniel

För att du håller på med att vända ryggen m.m hur kan du lacka på någon som bara försöker upplysa om när något står fel till? Borde du inte som en person i hobbyn vara glad när någon säger till att en firma inte följer de regler som finns m.m?

[danielj75]

För att du håller på med att vända ryggen m.m hur kan du lacka på någon som bara försöker upplysa om när något står fel till? Borde du inte som en person i hobbyn vara glad när någon säger till att en firma inte följer de regler som finns m.m?

Har sagt upprepade gånger att saknar de tillstånd skall de inte hålla på! Vet inte hur jag kan säga det tydligare? Anledningen till att jag inte kommer att handla hos Ted(Vänder honom ryggen) har jag också skrivit hans aggresiva ton.

Men om han värnar om djuren vilket jag hoppas(Saia m.m)! Vad kommer han göra mot de långa transporterna för vi kan väl iaf enas om att Ted´s ord och kunnande väger betydligt tyngre än mitt! Att han sedan har kontakterna redan på plats bör ju göra att han kan så ett frö till regelförändring.

Väldigt många (tror men är inte hundra att även Ted har sagt det(Sorry för tror igen Ted ) här inne har hänvisat till de långa Leveranstiderna till en anledning att DO är oseriösa. Alltså verkar det finnas en önskan av en betydande mängd människor att minska lidande och långa transporter.

Så återigen tycker du fortfarande att jag är Patetisk?

//Daniel

[metcrue]

För det var väl inte DO ni ogillade?

//Daniel

Jag ogillar DO.

[danielj75]

Jag ogillar DO.

Ärligt och rakt svar, Respekt!

//Daniel