Undersøkelse av levetid på marine fisker i fangenskap

[Agathos]

Hur ditt resultat kommer att tolkas är om vi exempelvis tittar på dina grafer i inlägg 23 är att 60 % av alla clowner dör inom 3 år samt att 31 % dör redan inom ett år.

Og da svarer vi at dette er en feiltolkning av grafen da bare de som er døde er tatt med. Riktig tolkning er at 60 % av de klovnefiskene som er døde, døde innen 3 år. I og med at ikke de levende er tatt med, kan man ikke bruke denne statistikken til å si noe om "dødeligheten".

Detta är möjligt eftersom du bygger in sådana metodiska fel, det kan exempelvis vara som i mitt fall 2 som dött väldigt tidigt medans jag har 13 kvar som inte kommer med i statistiken när de dör om 7-10 år, det finns andra metodiska fel och framförallt är allt anonymnt och inte öppet för möjlighet till källkritiskt granskning.

Det er ingen "metodisk feil", det er du som ønsker at statistikken skal fortelle noe annet enn det den er designet for å gjøre. Jeg er bare ute etter å studere døds-forskjeller mellom forskjellige fiske-arter, jeg er ikke ute etter å studere dødelighet som sådan. Det er derfor ingen "metodisk feil" at undersøkelsen ikke tar med de levende fiskene.

Det är också så att det skett en hel del på både den biologiska och tekniska sidan de sista åren vilket har gjort att överlevnaden och livstiden på de flesta akvariefiskar ökat. Framför allt så har det skett en utveckling på fiskfoder och vattenkvalité. Din undersökning tittar på förfluten tid.

Dette er et godt poeng. Da blir det jo ekstra spennende å se hvordan distribusjonskurvene endrer seg i årene som kommer.

Det finns tre sorters lögn, dikt, förbannad dikt och statistik är ett utalande som tillskrivs Mark Twain men som är så sant som det är sagt.

Problemet med statistikk er ikke hovedsaklig at den i varierende grad representerer virkeligheten, men at den kan misbrukes av alle som ikke forstår den.

[Agathos]

Förstår inte vitsen med denna undersökning,det som verkligen är relevant ska man bara bortse ifrån.Det är ju som flera skriver, det vanliga är att dör inte fisken efter 1 månad så lever den oftast i flera år.

Vitsen med denne undersøkelsen er å fremskaffe sårt etterlengtet empiri på forskjellen mellom forskjellige fiske-arter i når de dør etter å ha blitt introdusert til et nytt akvarium.

Slike data kan brukes til å si noe om forskjellene i toleranse mellom forskjellige fiske-arter, samt hva man kan forvente av maksimal levetid.

[Agathos]

Teoretiskt sätt så skulle den här undersökningen fungera om 4 förutsättningar var uppfyllda, som inte är det. Som jag kan komma på dvs.

• Saltvattensakvarier ska ha funnits mycket längre än de äldsta akvariefiskar
  

Hvile akvariefisker er det du tenker på som har lengre levealder enn de første saltvannsakvariene?

Under denna period ska ingen utveckling ha skett

Ja, det er et godt poeng.

Under denna period ska det funnits en konstant mängd akvarister/akvarier/akvariefisk

Hvorfor?

En akvariefisk ska aldrig byta ägare

Det er nettopp effekten av at fisk skifter eiere jeg studerer. Jeg er som sagt ikke interessert i fiskenes totale levealder, men deres levetid etter at de kommer til et nytt kar.

Jag förstår din tanke med att bara räkna fiskar som uppnått sin fulla ålder men jag skulle definitivt vilja se att man kollade på mer data än så, tex

• Inköpsdatum
  
• Inköpsställe (affär eller annan akvarist?)
  
• Tid i akvariet
  
• Såld eller död?
  

Helt enig! Jeg tenkte å inkludere alle disse parametrene, men da hadde det blitt en mye mer komplisert undersøkelse som jeg kanskje ikke hadde klart å designe.

På så sätt skulle man kunna få en hyfsad bild av hur livslängden utvecklades under de första decennierna av saltvattensakvaristik dock inte de senaste åren. Då man måste komma på något smart sätt att räkna med även de fiskar som simmar runt i samma akvarium.

Ja, men dette er altså ikke det jeg har forsøkt å studere i denne undersøkelsen . Jeg er bare interessert i forskjellene i døds-distribusjon mellom forskjellige fisker etter at de har kommet i et nytt kar.

[Agathos]

Tusen takk for mange interessante og konstruktive innspill her.

Kritikken mot undersøkelsen fordi den kan misbrukes kom helt uventet på meg. Jeg forstår at folk kan forsøke å misbruke den til å si noe negativt om dødeligheten på saltvannsfisk, men denne kritikken vil være helt impotent siden den er basert på feiltolkning av hva undersøkelsen faktisk sier.

Det kom også helt uventet på meg alle insinuasjonene om at jeg har en skjult agenda. Jeg håper folk forstår at det har jeg ikke. Jeg er genuint interessert og glad i denne hobbyen (jeg er også en statistikk-nerd ) og med et genuint ønske om å øke fiskenes velferd. Dette inkluderer min interesse for oppdrett av saltvannsfisk, spesielt de som er truet i naturen, det inkluderer at jeg bruker mye tid på å skrive artikler/postinger om forskjellige biokjemiske/biologiske aspekter ved hobbyen, og det inkluderer et ønske om å skaffe empiri på hva man kan forvente når man kjøper forskjellige fisker slik at folk, spesielt nybegynnere, lettere kan velge fisk som er egnet for deres erfaring, samt fisk som gir dem "value for their money" når det kommer til forventet levetid i karene deres.

Jeg sitter igjen med en følelse av at en del her inne er redd for statistikk som kan stille hobbyen i et dårlig lys. Det er jo helt forståelig -- vi er glade i hobbyen vår. Samtidig må jeg presisere at min undersøkelse ikke er egnet for dette formålet. Jeg er også av den oppfatning at vi ikke har noe å skjule, og uansett prinsipielt i mot å forsøke å skjule forhold ved hobbyen vår.

[Kjell Fohrman]

Da har jeg uttrykt meg upresist. Det jeg mente var at man kan sammenligne gjennomsnittsalder for fisk i fangenskap -- gitt at man har mange deltakere -- med det vi måtte vite om gjennomsnittlig levealder for fisk i naturen. Jeg mente ikke å gi uttrykk for at dette er kunnskap som er godt kjent for mange arter, og jeg er helt enig i dine kommentarer angående vanskeligheten av å finne slike tall.

Uansett vil dette være en svært vanskelig sammenligning da min undersøkelse ikke gir direkte svar på total levealder i fangenskap, bare levetid etter at de kommer til nye kar. Det er mulig man kan ekstrapolere/beregne den totale levealderen ut fra disse dataene dersom man vet den gjennomsnittlige alderen på fisken når den fanges og gjennomsnittlig tid de har vært i fangenskap før de innføres til nytt kar. Men dette er som sagt ikke rett frem, og jeg vet ikke om det vil kunne gå.

I tillegg krever det jo at man vet gjennomsnittlig levealder på fisk i naturen, og slike tall er vanskelig å få. De fleste fisk dør jo som larver/yngel, så verdiene må være korrigert for dette (altså ta utgangspunkt i juveniles etter metamorfose/settling).

Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om forventet levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

Jo men återigen, forventet levealder är ju något helt annat än genomsnittlig levnadsålder. Jag förstår inte hur du kan jämföra så olika saker.

Dessutom så om du har tänkt att jämföra med den genomsnittliga levandsåldern i naturen så måste du ju ha fått dessa siffror någonstans ifrån. Så jag frågar återigen - var finns dom att läsa?

[Lasse]

Det er ingen "metodisk feil", det er du som ønsker at statistikken skal fortelle noe annet enn det den er designet for å gjøre. Jeg er bare ute etter å studere døds-forskjeller mellom forskjellige fiske-arter, jeg er ikke ute etter å studere dødelighet som sådan. Det er derfor ingen "metodisk feil" at undersøkelsen ikke tar med de levende fiskene.

Det är precis vad det är, metodiskt fel alltså, även om man vill studera skillnaderna mellan arter. En gång till - En känslig art kommer troligtvis att ge en stor dödlighet de första åren men det kommer en tålig art också att göra på grund av slumpmässiga dödsfall precis vid introduktionen eller pga av att den används som nybörjarfisk. Samma gäller att fiskar som är vanliga och förekommer i stort antal kommer att vara överrepresenterade i kategorin "tidigt döda" För att få bort detta kraftiga "støy" (brus på svenska) måste du ha med ett stort antal akvarister som har hållit denna art så länge att den dött naturligt. Antalet akvarister här på detta forum som hållit på med saltvattensakvarium mer än tio år få till antalet och ännu mindre är antalet som hållit de fiskar de började med under hela tiden. Din undersökning kommer att visa att de tåliga fiskarna är dåliga nybörjarfiskar eftersom slumpmässiga dödsfall kommer att kraftigt överrepresentera dem i kategorin tidigt döda.

Jag har inte missförstått ditt mål med undersökningen, tvärtom jag såg det ganska tidigt och du har för mig bekräftat detta i dina inlägg. Min huvudkritik av undersökningen är att den har så stora metodiska fel att den inte ens kommer att visa det du själv vill få fram på ett rättvist sätt.

Den stora frågan som reser sig då är om detta är medvetet eller inte. Det kan bara du själv svara på. Du presenterade dig som en

Jeg er en norsk saltvannakvarist som er interessert i mer empiri på hva man kan forvente av levetiden til fisk man kjøper

(min rödfärgning)

I och med att kritiken vuxit har ordet levetid omvandlats till något helt annat

Jeg er bare ute etter å studere døds-forskjeller mellom forskjellige fiske-arter

,

Vitsen med denne undersøkelsen er å fremskaffe sårt etterlengtet empiri på forskjellen mellom forskjellige fiske-arter i når de dør etter å ha blitt introdusert til et nytt akvarium.

Slike data kan brukes til å si noe om forskjellene i toleranse mellom forskjellige fiske-arter, samt hva man kan forvente av maksimal levetid.

- jag kan ta fler citat om du vill.

Du raljerar också över min oro att dina resultat kan feltolkas men min tolkning av din graf är den tolkning som 99 % av befolkningen skulle göra, dina försvar skulle troligtvis endast kunna användas i en akademisk miljö - om ens där.

Eftersom jag gillar Mark Twain vill jag ta ett citat till som tillskrivs honom

Gud bevare mig för mina vänner - mina fiender klarar jag själv

MVH Lasse

[Agathos]

Jo men återigen, forventet levealder är ju något helt annat än genomsnittlig levnadsålder. Jag förstår inte hur du kan jämföra så olika saker.

Jeg kommenterte dette tidligere i innlegg #30.

For å oppsummere: Det vil være svært vanskelig å sammenligne forventet levealder i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, men under visse betingelser kan det gå (at fisken fanges ved en kjent alder med liten varians og at man vet den gjennomsnittlig levealderen på fisk som har passert metamorfose i naturen).

Dessutom så om du har tänkt att jämföra med den genomsnittliga levandsåldern i naturen så måste du ju ha fått dessa siffror någonstans ifrån. Så jag frågar återigen - var finns dom att läsa?

Som jeg skrev tidligere (igjen i innlegg #30): Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om gjennomsnittlig levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

[Agathos]

Det är precis vad det är, metodiskt fel alltså, även om man vill studera skillnaderna mellan arter. En gång till - En känslig art kommer troligtvis att ge en stor dödlighet de första åren men det kommer en tålig art också att göra på grund av slumpmässiga dödsfall precis vid introduktionen eller pga av att den används som nybörjarfisk.

Slumpmessige dødsfall vil ramme alle fiske-arter likt og dette vil dermed gi en uniformt spredt feilkilde (statistisk støy) som ikke vil ha betydning ved komparative sammenligninger på tvers av artsgrensene. Og igjen, det er ikke en metodisk feil at folk kan rapportere dødsfall som skyldes f. eks at en metor landet på huset og drepte alle fiskene, eller dødsfall som skyldes andre mer sannsynlige totalt utslettende uhell og ulykker. "Metodisk feil" er bare beskrivende når det er en attributt ved en undersøkelse som forringer det man ønsker å studere.

Samma gäller att fiskar som är vanliga och förekommer i stort antal kommer att vara överrepresenterade i kategorin "tidigt döda"

Nei, alle verdier skal vises relativt til hverandre i prosent. "Tidlig døde" klovnefisk vil sammenlignes med "tidlig døde" kardinaler i prosent. Så selv om man har 10 000 data på klovnefisk men bare 500 på kardinaler så vil man sammenligne f. eks 40 % hos klovnefisk med 45 % hos kardinaler.

För att få bort detta kraftiga "støy" (brus på svenska) måste du ha med ett stort antal akvarister som har hållit denna art så länge att den dött naturligt.

Ja, det er målet.

Antalet akvarister här på detta forum som hållit på med saltvattensakvarium mer än tio år få till antalet och ännu mindre är antalet som hållit de fiskar de började med under hela tiden. Din undersökning kommer att visa att de tåliga fiskarna är dåliga nybörjarfiskar eftersom slumpmässiga dödsfall kommer att kraftigt överrepresentera dem i kategorin tidigt döda.

Nå henvender jeg meg ikke bare mot dette forumet, men flere andre også . Og slumpmessige dødsfall anser jeg som sagt ikke som et stort problem.

Jag har inte missförstått ditt mål med undersökningen, tvärtom jag såg det ganska tidigt och du har för mig bekräftat detta i dina inlägg. Min huvudkritik av undersökningen är att den har så stora metodiska fel att den inte ens kommer att visa det du själv vill få fram på ett rättvist sätt.

Jeg mener du tar feil, og basert på dataene som har kommet inn så langt ser det lovende ut.

Den stora frågan som reser sig då är om detta är medvetet eller inte. Det kan bara du själv svara på. Du presenterade dig som en

I och med att kritiken vuxit har ordet levetid omvandlats till något helt annat

To ting: Kommentarer her og på andre fora har fått meg til å innse begrensinger i hvilke konklusjoner man kan trekke, og dette har ført til at jeg selvsagt har endret hva jeg skriver man kan lære av undersøkelsen. I tillegg har jeg lært meg å være mer presis for å unngå flere misforståelser enn nødvendig.

Du raljerar också över min oro att dina resultat kan feltolkas men min tolkning av din graf är den tolkning som 99 % av befolkningen skulle göra, dina försvar skulle troligtvis endast kunna användas i en akademisk miljö - om ens där.

Det er interessant. Jeg tror ikke tallet er 99 % men kanskje heller 30 % . Det er jo som oftest de som misforstår man hører noe fra.

Nå finnes det mange måter å fremstille statistiske data på, jeg skal nok klare å gjøre dette på en slik måte at sannsynligheten for å feiloppfatte dataene minimeres.

Og så får jeg skjerpe språket mitt for å fjerne fremtidige feiloppfatninger .

[Lasse]

På de känsliga arterna så kommer de slumpmässiga dödsfallen att spela ringa roll - hos de tåliga och långlivade arterna kommer de slumpmässiga dödsfallen vid introduktionen vara hela dödsfallspopulationen såvida du inte har många deltagare som håller dem i många år och redovisar dem när de dör av ålder.

MVH Lasse

[Kjell Fohrman]

Jeg kommenterte dette tidligere i innlegg #30.

For å oppsummere: Det vil være svært vanskelig å sammenligne forventet levealder i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, men under visse betingelser kan det gå (at fisken fanges ved en kjent alder med liten varians og at man vet den gjennomsnittlig levealderen på fisk som har passert metamorfose i naturen).

Som jeg skrev tidligere (igjen i innlegg #30): Jeg vet virkelig ikke om slike tall finnes, men jeg vil anta at den vitenskaplige litteraturen kan si noe fornuftig om gjennomsnittlig levealder på enkelte fisker etter at de har blitt voksne.

Nej du svarade mig inte då.

Men nu skriver du att du inte vet om "slike tal tall finnes". Men om nu din undersökning går ut på att jämföra 2 saker och du i denna tråd efterlyser info om att få svar på den ena av dessa så bör man kanske först ta reda på om det ens finns siffror på den genomsnittliga livstiden i naturen. Jag tror nämligen att några sådana siffror inte existerar och då blir ju din undersökning helt meningslös.

[stigigemla]

Om man går in på den (enligt min mening) mest seriösa siten om saltvattensfisk, Fishbase, så har jag inte sett en enda angivelse om fiskarnas ålder varken som medeltal, medianvärde eller maximal.

Däremot finns angivelser om arten är hotad och om hur snabbt den kan öka i antal.

Det är tydligt att vetenskapen i dag ser det som mycket väsentligare om en art förväntas återhämta populationen än om enstaka individer blir gamla. (Men för någon enstaka art står det hur gammal någon individ blivit i akvarium).

[Agathos]

På de känsliga arterna så kommer de slumpmässiga dödsfallen att spela ringa roll - hos de tåliga och långlivade arterna kommer de slumpmässiga dödsfallen vid introduktionen vara hela dödsfallspopulationen såvida du inte har många deltagare som håller dem i många år och redovisar dem när de dör av ålder.

Jeg skal ha mange deltakere som har hatt fiskene i mange år og deltar i undersøkelsen i fremtiden når disse fiskene dør. Undersøkelsen skal ikke termineres i løpet av kort tid, men kan gå til evig tid .

Det er helt klart en del svakheter med undersøkelsen, og en av dem er at det må mange deltakere til for at man kan trekke konklusjoner med noen grad av sikkerhet. Dette har jeg vært tydelig på hele veien. Og selv når det er mange deltakere må man være forsiktig med konklusjoner, blant annet på grunn av sampling errors, bias mot tidlig død, mennesker som forsøker å sabotere undersøkelsen (!), etc. Men det skal være mulig å trekke noen komparative konklusjoner så sant bare nok mennesker deltar. det er i hvert fall det jeg tror og håper på, så får vi se hva svarene blir når nok data har kommet inn .

[Agathos]

Nej du svarade mig inte då.

Men nu skriver du att du inte vet om "slike tal tall finnes". Men om nu din undersökning går ut på att jämföra 2 saker och du i denna tråd efterlyser info om att få svar på den ena av dessa så bör man kanske först ta reda på om det ens finns siffror på den genomsnittliga livstiden i naturen. Jag tror nämligen att några sådana siffror inte existerar och då blir ju din undersökning helt meningslös.

Dersom poenget med undersøkelsen bare er å sammenligne levetid i akvariene våre med gjennomsnittlig levealder i naturen, så har du rett i at fravær av data for gjennomsnittlig levealder i naturen kan medføre at undersøkelsen blir "helt meningsløs". Men, dette er ikke hele poenget med undersøkelsen .

[Agathos]

Om man går in på den (enligt min mening) mest seriösa siten om saltvattensfisk, Fishbase, så har jag inte sett en enda angivelse om fiskarnas ålder varken som medeltal, medianvärde eller maximal.

Däremot finns angivelser om arten är hotad och om hur snabbt den kan öka i antal. Det är tydligt att vetenskapen i dag ser det som mycket väsentligare om en art förväntas återhämta populationen än om enstaka individer blir gamla. (Men för någon enstaka art står det hur gammal någon individ blivit i akvarium).

Det finnes informasjon om levealder på marine fisker i den vitenskaplige litteraturen, ikke nødvendigvis for alle fisker, men for noen. Man bestemmer levealderen på levende fisk på forskjellige måter, blant annet vha von Bertalanffy-ligningen, og kan utfra det ekstrapolere gjennomsnittlig levetid og annet.

Et eksempel fra den vitenskaplige litteraturen er: Aldenhoven, J. M. (1986). Local variation in mortality rates and life-expectancy estimated of the coral-reef fish Centropyge bicolor. Marine Biology, 92:236-244.

Igjen, dette har aldri vært et stort poeng og jeg har heller ikke påstått det skal være enkelt å sammenligne observert levetid i akvarium med forventet levealder i naturen, ei heller at det skal kunne gå for en hver fiske-art, men jeg håper det skal være mulig å trekke noen konklusjoner for enkelte av fiskene i undersøkelsen.

[stigigemla]

Jag har som säkert alla andra sett att du är norsk. Det finns ett norskt forum: Saltvannsforum.no. Har du gjort undersökningen där och hur togs den emot?

Jag är nyfiken eftersom det är så kraftig skepsis här.

[Agathos]

Jag har som säkert alla andra sett att du är norsk. Det finns ett norskt forum: Saltvannsforum.no. Har du gjort undersökningen där och hur togs den emot?

Jag är nyfiken eftersom det är så kraftig skepsis här.

Ja, jeg la først ut en tidlig utgave av undersøkelsen på saltvannsforum.no (der jeg har 1352 postinger og folk kjenner meg godt). I denne tidlige versjonen av undersøkelsen ble også levende fisk tatt med. Jeg har fått en del av samme kommentarene der som her, men skepsis har tilsynelatende vært betraktelig mindre, om dette skyldes at folk ikke ønsker å diskutere med meg, at folk kjenner meg og vet jeg ikke har noen baktanker med undersøkelsen, at jeg har vært flinkere til å kommunisere med mine landsmenn, eller noe annet, er vanskelig å si .

Jeg har også lagt ut undersøkelsen på aquafreaks.no. Men der har det ikke vært noen kommentarer ennå, sannsynligvis fordi forumet har lite aktivitet.

Sist men ikke minst har jeg invitert med folk fra Reef Central. Der har det også vært en del kritiske og konstruktive kommentarer, men langt mindre enn her på saltvattensguiden.se.

Jeg er litt overrasket over mengden skepsis her inne. Ikke så mye den konstruktive kritikken mot svakheter i undersøkelsen, for den har jeg fått andre steder også og setter stor pris på, men kritikken som er av mer politisk art eller sår tvil om min agenda. Den var uventet og litt ubehagelig.

[stigigemla]

Det har varit diskussioner om att begränsa import av fisk till Sverige (och resten av Europa ) men Norge står ju utanför Europa i mycket så ni kanske inte har haft samma diskussion. En sådan undersökning som din skulle de som drivit dessa frågor utnyttja direkt. Och de har varit mycket duktiga på att vrida och vända fakta.

Du kan vara övertygad om att vi som upplevt det hotet inte bara tyckte "det var litt ubehagligt" när diskussionen kommer upp här.

[Kjell Fohrman]

Det har varit diskussioner om att begränsa import av fisk till Sverige (och resten av Europa ) men Norge står ju utanför Europa i mycket så ni kanske inte har haft samma diskussion. En sådan undersökning som din skulle de som drivit dessa frågor utnyttja direkt. Och de har varit mycket duktiga på att vrida och vända fakta.

Du kan vara övertygad om att vi som upplevt det hotet inte bara tyckte "det var litt ubehagligt" när diskussionen kommer upp här.

I Norge diskuteras väl snarare just nu ett förslag med positivlista som är oerhört mycket restriktivare än något förslag tidigare i Europa.

[Lasse]

För de som undrar vad en positivlista är så är det en lista som bara tar upp tillåtna arter. Alla arter som inte finns med på listan är då per definition förbjudna.

Du visade en graf som ett exempel på hur du skulle publicera resultatet och om man bara publicerar den typ av grafer så är resultatet och tolkningen given. Jag kan se hur de krafter i Norge som vill ha en så liten del fisk i fångenskap som möjligt just nu tvår sina händer och snålvattnet rinner från mungiporna på dem när de får det serverat på detta sätt

MVH Lasse

[-=Mr_B=-]

Jeg skal ha mange deltakere som har hatt fiskene i mange år og deltar i undersøkelsen i fremtiden når disse fiskene dør. Undersøkelsen skal ikke termineres i løpet av kort tid, men kan gå til evig tid

I det närmaste helt oväsentligt. Även om någon har akvarium under en längre tid är det få som har samma fiskar under hela karets tid. Man hittar nya ägare, och helt plötsligt har en fisk som redan tillbringat 6 år i något, eller flera akvarium +varit 5 år gammal när den fångades, dött hos sin nya ägare, efter 3 månader. I din statistik dyker fiskstackarn upp som en 3 månaders överlevare. Yey...

I Norge diskuteras väl snarare just nu ett förslag med positivlista som är oerhört mycket restriktivare än något förslag tidigare i Europa.

Och där hittade någon anledningen till "undersökningen". Endast fisk med en godtagbar överlevnadsstatus kommer få införas. Tack, och god natt, norsk akvaristik.

Snacka om dödsdom.

B!

[Perk]

Det vore väl kanonbra med statistik över fiskars överlevnad, problemet är som sagt att de fiskar som lever länge blir hårt straffade de första 10 (?) åren som undersökningen är igång. Efter den tiden bör statistiken bli rättvis även för dem. Men vem orkar vänta 10 år på resultatet?

En lösning är ju att veta hur många djur som säljs och då anta att en viss % av dem fortfarande är i livet. Men det blir många antaganden och osäkerheter. Alla akvarister kommer ju inte svara...

Sen är det väl så att om en fisk är svår att få att överleva så dör den relativt fort så frågeställningen kanske ska göras om så man kollar om arten överlever ett år eller inte (eller annan lämplig period). Överlever en viss % (tex 90%) ett år så är det en fisk som de flesta klarar av att hålla. Ligger den på 7% så är det bara hardcore-akvaristen som ska ge sig på den.

Här kommer problematiken in med att vissa arter är populära hos nybörjare och då kanske drabbas av extra hårda prövningar medans andra arter främst köps av erfarna. Då kan det se ut som en "svår" fisk har god överlevnad eftersom det är erfarna som köper dem. Överlevnaden skulle bli helt annorlunda med en oerfaren...

Jag tror scoopet på denna undersökning är för stort, det bör avgränsas och förenklas för att man ska kunna använda det till något vettigt.

Men jag gillar tanken på nån form av överlevnadsstatistik.

[-=Mr_B=-]

Det vore väl kanonbra med statistik över fiskars överlevnad, problemet är som sagt att de fiskar som lever länge blir hårt straffade de första 10 (?) åren som undersökningen är igång. Efter den tiden bör statistiken bli rättvis även för dem. Men vem orkar vänta 10 år på resultatet?

Förlåt att jag tjatar, men jag har aldrig haft en fisk tills den dött av "hög ålder", de flyttar ut för att de inte längre passar in i planerna för baljan, eller som en del i kohandel om andra enheter som ligger högre på listan över önskade invånare. Och så fort den byter ägare börjar den ju om från botten i listan, med en låg, och direkt felaktig siffra för överlevnad.

B!

[Perk]

Förlåt att jag tjatar, men jag har aldrig haft en fisk tills den dött av "hög ålder", de flyttar ut för att de inte längre passar in i planerna för baljan, eller som en del i kohandel om andra enheter som ligger högre på listan över önskade invånare. Och så fort den byter ägare börjar den ju om från botten i listan, med en låg, och direkt felaktig siffra för överlevnad.

B!

EU borde fixa nån lag med krav på fisknr (motsvarande persnr). Sen skulle det åka runt en fiskräknarman (eller kvinna) och pricka av alla fisknr hos alla akvarister. Fast då kommer ju norrmannen undan ;-)

Skämt å sido, tror man ska begränsa tiden till ett antal månader efter att man fått fisken om man vill göra statistik, då skulle det funka även med fiskar som byter ägare.

Fast enklast är nog att gå på erfarenheter från våra handlare och information på forumen...

De som dött hos mig har främst gjort det genom att hoppa ur, har endast avlägsnat en mha håv och det var just ett kohandelsexemplar som jag hade i ca 2 år hur gammal den var totalt har jag ingen aning om.

[Agathos]

Det har varit diskussioner om att begränsa import av fisk till Sverige (och resten av Europa ) men Norge står ju utanför Europa i mycket så ni kanske inte har haft samma diskussion. En sådan undersökning som din skulle de som drivit dessa frågor utnyttja direkt. Och de har varit mycket duktiga på att vrida och vända fakta.

Du kan vara övertygad om att vi som upplevt det hotet inte bara tyckte "det var litt ubehagligt" när diskussionen kommer upp här.

I Norge diskuteras väl snarare just nu ett förslag med positivlista som är oerhört mycket restriktivare än något förslag tidigare i Europa.

För de som undrar vad en positivlista är så är det en lista som bara tar upp tillåtna arter. Alla arter som inte finns med på listan är då per definition förbjudna.

Du visade en graf som ett exempel på hur du skulle publicera resultatet och om man bara publicerar den typ av grafer så är resultatet och tolkningen given. Jag kan se hur de krafter i Norge som vill ha en så liten del fisk i fångenskap som möjligt just nu tvår sina händer och snålvattnet rinner från mungiporna på dem när de får det serverat på detta sätt

Det var helt ukjent for meg at det planlegges en positivliste i Norge. Det er rart at ikke dette er et stort tema på saltvannsforum.no.

Jeg forstår bekymringen for at dataene kan misbrukes av mennesker som ønsker en mer restriktiv politikk på innførsel av marin akvariefisk. Men dette kan løses ved at dataene ikke presenteres på en slik måte at disse menneskene får argumenter de kan bruke.

I grafen tidligere i denne diskusjonen brukte jeg absolutte tall som ikke var normalisert. Da blir det en voldsom topp for alle arter ved "tidlig død", både fordi mange mister fiskene sine tidlig og fordi alle de fiskene som fremdeles lever ikke er tatt med. Ved å bruke relative verdier og normalisere verdiene mot et gjennomsnitt for hvert år, forsvinner disse atributtene ved grafene uten at det går på bekostning av den informasjonen studien er laget for å fremskaffe.

På grafen under viser jeg hvordan dette kan bli med de samme hypotetiske verdiene som jeg brukte i grafen tidligere.

På X-aksen vises fremdeles årene der død inntreffer, men Y-aksen viser ikke lenger det absolutte tallet som er rapport i undersøkelsen, men relative verdier som er normalisert mot en gjennomsnitt for alle fiskene i studien. En fiske-art som har høyere dødelighet ved denne tiden vil ha en positiv Y-verdi mens en fiske-art som har lavere dødelighet ved denne tiden vil ha en negativ Y-verdi. I eksempelet over fremstår derfor Z. flavescens som en vanskeligere fisk å få til å overleve i starten enn A. ocellaris og P. kauderni (og A. ocellaris er enklere enn P. kauderni). Denne grafen mener jeg er vanskeligere å misbruke (fordi den er vanskeligere å feiltolke).

I tillegg til fremdeles å vise forskjeller når fiskene dør, så viser grafen også hvor lenge folk har klart å holde dem i live i ett og samme kar (ingen treff over 4-5 år for P. kauderni fører til at kurven avsluttes).

Med andre ord, grafen viser fremdeles det jeg er ute etter å studere, men kan ikke så lett feiltolkes og misbrukes. Er dere enige?

[Agathos]

I det närmaste helt oväsentligt. Även om någon har akvarium under en längre tid är det få som har samma fiskar under hela karets tid. Man hittar nya ägare, och helt plötsligt har en fisk som redan tillbringat 6 år i något, eller flera akvarium +varit 5 år gammal när den fångades, dött hos sin nya ägare, efter 3 månader. I din statistik dyker fiskstackarn upp som en 3 månaders överlevare. Yey...

Jeg er fremdeles ikke interessert i fiskenes totale levetid i fangenskap, men å sammenligne forskjellige fiskers levetid i ett og samme kar etter at de introduseres der. En gammel fisk vil dø raskt, en ung fisk vil leve lenge, men med mange nok deltakere vil disse forskjellene utlignes og forskjellene som gjenstår vil skyldes forskjeller i biologisk levealder og forskjeller i toleranse/hardhet.

Och där hittade någon anledningen till "undersökningen". Endast fisk med en godtagbar överlevnadsstatus kommer få införas. Tack, och god natt, norsk akvaristik.

Snacka om dödsdom.

Er svensker et spesielt pessimistisk folkeferd? .