Vattenbyten - inte längre ett måste?

[Marko]

Diagrammen är för 2år och 10år.

Hur ser graferna ut ifall man börjar på en hög nivå? stabiliseras målvärdet på sikt på samma nivåer som om man börjar på noll så att säga?

[Claes_A]

Sen om det sista stycket är riktat mot mig, så tycker jag det är rätt obehagligt om en person sitter och analyserar en i detalj för att hitta vad som triggar en. Om det är rent generellt att varför det blir upphetsade diskussioner om dessa saker så är det ju antagligen att det finns skiljelinjer mellan vad olika människor tycker är god djurvård.

Det var mer att jag tänkte högt och förundrades över att vissa ämnen uppenbarligen väcker sådana känslor hos många snarare än någon djuplodande personlighetsanalys.

[Benighted]

Hur ser graferna ut ifall man börjar på en hög nivå? stabiliseras målvärdet på sikt på samma nivåer som om man börjar på noll så att säga?

Steady state värdet konvergerar alltid till samma värde oberoende av initialvärdet, om nu jag tänker rätt, har inte gjort några beräkningar på det än (det beror på procenten av vattenbytet, mängden som tillförs mellan vattenbytena, och värdet på vattenbytesvattnet).

Har tänkt att göra lite mer beräkningar för att studera flera effekter... velar lite över om jag ska hacka ihop en liten webbsida där man själv kan påverka värden för att se hur det beter sig med tiden med olika rutiner och olika värden... Så att man kan se hur det beter sig med även saker där vattenbytesvattnet tillför ämnen (tänk Kalcium, Magnesium m.m.). Eller bara göra några trista statiska Excel grafer igen... hmm...

Edit: En trist statisk open office calc graf över din fråga Marko, som du ser så konvergerar de med tiden till samma värde. 1ppm tillskott, 5% vattenbyte i veckan, 400ppm respektive 0ppm som startvärde.

Ändrat 28 januari 2011 av Benighted

[Benighted]

Det var mer att jag tänkte högt och förundrades över att vissa ämnen uppenbarligen väcker sådana känslor hos många snarare än någon djuplodande personlighetsanalys.

Jo, trodde väl det med, men min första reaktion var lite rolig så jag ville ta med den också Har inte fått känslan av stalker med dig

[Claes_A]

Har tänkt att göra lite mer beräkningar för att studera flera effekter... velar lite över om jag ska hacka ihop en liten webbsida där man själv kan påverka värden för att se hur det beter sig med tiden med olika rutiner och olika värden... Så att man kan se hur det beter sig med även saker där vattenbytesvattnet tillför ämnen (tänk Kalcium, Magnesium m.m.). Eller bara göra några trista statiska Excel grafer igen... hmm...

Ja, gör några lathundar i tabellformat som jämför olika vattenbytesregimer. Då kan man lättare ta ställning till om man t ex ska byta 20% varannan vecka eller 10% varje vecka.

Sen är det ju lite trist att vi inte vet mycket med vilka hastigheter (rates låter bättre...) och vad som tillförs och går åt.

[PatriksS]

Bara för att inte få en massa skriverier om näringsexport nu [...]

Lasse, jag förstår om du kanske betraktar dina inlägg vara i en klass för sig, men att kalla andras inlägg för "massa skriverier" är väl ändå att ta i?

I övrigt förstår jag inte vad du skriver även efter att ha läst om meningen minst 3 ggr:

[...] så vill jag säga att vattenbyten för vissa ämnen som kan vara skadliga i låga nivåer men som tillförs i höga nivåer inte löser de specifika problemen om man just inte sätter sig och räknar på tillförsel och frånförsel och får fram hur mycket som skall bytas veckovis för att hålla oskadliga nivåer även för dessa ämnen.

Vad betyder "ämnen som kan vara skadliga i låga nivåer men som tillförs i höga nivåer" och som ändå "inte löser de specifika problemen". Vilka ämnen, vilka nivåer och vilka problem? Blir inte ämnen som är skadliga i låga nivåer ännu mer skadliga i höga nivåer??

Du kanske menade "ämnen som kan vara skadliga i höga nivåer men som tillförs i låga nivåer"?

Typ om man har fosfat på säg 2 ppm i akvariet och gör ett vattenbyte med vatten som i och för sig innehåller hög fosfatnivå på säg 0,1 ppm (pga saltet) så får man ändå ner sin fosfatkoncentration just i akvariet. Var det det du menade?

[Benighted]

Om vi förutsätter att det experimentet görs på ett 500 liters akvarium så motsvarar 1L 0,2%. Dvs efter ett sådant vattenbyte är 99,8% av ursprungsvattnet kvar. Efter 365 sådan vattenbyten är ~48% av ursprungsvattnet kvar (0,998^365) dvs alla vattenbyten motsvaras av ett vattenbyte på ~52%.

Om vi ska jämföra det med att byte 365 liter på en gång så blir det ett vattenbyte på 73% (365/500).

För att byta lika mycket vatten på ett år genom dagliga vattenbyten går det åt 1,79 liter per dag (500*(1-[365root](0,27)))

Edit: tog bort en mening som kunde feltolkas

Bra, självklart är det så tur att folk har huvet på skaft så man inte kommer undan med såna slarvigheter, självklart så byter man ju bort en större del av det bytta vattnet när byter små mängder oftare. Måste tänka till lite, hjärnan är som kola just nu, om det blir lika stor effekt om man tillför ämnet samtidigt. För det är ju självklart som det diskuteras att ett stort vattenbyte vid dåliga värden är bättre än många små för att få snabb effekt, tror jag ingen säger emot Detta fel finns dock inte i beräkningarna jag gjorde där jag tog hänsyn för den effekten.

Kommer som sagt bli lite beräkningar på lite mer komplicerade fall senare, nu när man har lite tid off ifrån jobbet, wee, en nästan ledig helg.... helt otroligt Och vad gör man då? räknar på rekursiva formler... Man undrar ju när man blir intagen egentligen

Sen börjar det kännas som det börjar bli väldigt teoretiska och matematiska diskussioner här, men är väl till viss del mitt fel med

Men som sagt, är ens syfte att minimera saltåtgången så är det lite lite mer optimalt att byta ut en större mängd få gånger om året jämfört exakt samma mängd vatten oftare i små mängder, men vattenbytet per vecka blir ju försvinnande litet om man jämför med 50% om halvåret, 1.92% per vecka, alltså 9,6L i veckan i ett 500L kar... Och jag måste säga att jag hellre byter 15L i veckan än 250L i ett svep varje halvår (hur det ens ska gå till utan en gigantisk sump (och vid dessa 15L har det redan svängt till ett rejält övertag för de små vattenbytena).

Och så har vi ju det som petnym säger, vad är optimalt, mycket viktig fråga, som sagt att aldrig göra vattenbyten och precis när man lägger ner göra ett 100%-igt vattenbyte är ju det optimala i minimeringen av saltåtgången, men är det det vi vill optimera?

Den ursprungliga frågan var ju dock inte om detta att optimera hur ofta man gör det, utan om att inte behöva göra vattenbyten överhuvudtaget...

Ändrat 28 januari 2011 av Benighted
Lite mer diskussion om optimeringen av vattenbyten...

[Virse]

Jag satt själv och räknade på vattenbyten. Det slog mig att byta en viss mängd i veckan eller 4 gånger så mycket var fjärde vecka ger samma steadystate, om man tittar på värdena innan bytet. De större bytena svänger mer och precis efter bytet så är nivåerna lägre. Men som sagt så är steadystatesen i stort sätt samma (såvida jag inte har räknat fel).

I det stora hela så behöver vi veta vilka nivåer av ett specifikt ämne som är för höga samt i vilken mängd dessa tillförs. För att ge ett exempel: Om en tungmetall tillförs med 0.1ppm/vecka och den kritiska gränsen ligger på 5ppm så skulle det räcka med 10% vattenbyte i månaden.

Precis som Patrik påpekade så borde väl gifter från koraller kunna skummas ut / brytas ned i ett akvarium?

[Benighted]

Ja, gör några lathundar i tabellformat som jämför olika vattenbytesregimer. Då kan man lättare ta ställning till om man t ex ska byta 20% varannan vecka eller 10% varje vecka.

Sen är det ju lite trist att vi inte vet mycket med vilka hastigheter (rates låter bättre...) och vad som tillförs och går åt.

Jo, det hade ju varit underbart att veta olika "rates" i karet, men det ska inte vara för lätt... Ska göra lite olika typer av beräkningar så att det lättare går att ta ställning till vilken regim man vill köra med.

[havre]

Alldeles för mycket teori och för lite konkreta studier i den här diskussionen. Att försöka skapa lagar via grafer och matematiska formler är inte tillräckligt då det finns för mycket variabler i varje enskilt kar. Jag tycker Clausewitz angreppssätt gör sig gällande här. Se även mitt citat nedan.

[Benighted]

Jag skulle gärna göra konkreta studier av det om någon har pengarna över till någon slags bra kemiskt analysverktyg, jag har tyvärr inte råd med det som krävs (minst några hundra tusen kr). Det formlerna säger är korrekt för de givna villkoren, säger ingenting mer, och ingenting mindre. Mer analys krävs av vilka villkoren är i verkligheten, men som sagt, tyvärr har jag inte fri tillgång till ett kemiskt labb.

Ändrat 29 januari 2011 av Benighted

[Lasse]

Alldeles för mycket teori och för lite konkreta studier i den här diskussionen. Att försöka skapa lagar via grafer och matematiska formler är inte tillräckligt då det finns för mycket variabler i varje enskilt kar. Jag tycker Clausewitz angreppssätt gör sig gällande här. Se även mitt citat nedan.

Håller med dig om att det enskilda karet skall vara avgörande för hur man gör men Janis grafer visar just att man kanske just måste anpassa sina vattenbyten till hur man sköter akvariet, dvs i första han hur mycket man matar.

@ Patrikss. Det är kanske så att mitt huvud inte funkar som andras men jag har inga problem med att förstå vad jag skrivit.

så vill jag säga att vattenbyten för vissa ämnen som kan vara skadliga i låga nivåer men som tillförs i höga nivåer inte löser de specifika problemen om man just inte sätter sig och räknar på tillförsel och frånförsel och får fram hur mycket som skall bytas veckovis för att hålla oskadliga nivåer även för dessa ämnen.

Det rödfärgade "inte" syftar på det blåfärgade "vattenbyten". Det vill säga att för de ämnen som är skadliga i låga nivåer men där man tillsätter höga nivåer så får man räkna fram hur mycket vatten som måste bytas per vecka för att hålla ofarliga "steady state" nivåer. Det säger sig självt att hamnar man på vattenbyten i stora kar på låt oss säga 75 % i veckan så är det orealistiskt och man får hitta andra vägar just för att begränsa dessa ämnen också..

@ virse - Du har nog inte räknat fel men du får mer svajiga värden då. Dessutom kan du nog räkna med att att gifter som terpener inte skummas ut. Ingen erfarenhet tyder på detta i alla fall.

@ Mr B. Jag tror inte att man kan tala om bättre eller sämre men själv föredrar jag att göra ett 10 % vattenbyte varje vecka (när jag orkar och kommer ihåg), dvs ca 40 liter vatten (två 20 liters hinkar) i mitt stora där jag har lite teknik (Ozon exempelvis för att hålla nere giftverka från korallerna) och 20 till 40 liter i mitt RSM (mellan ca 15 och 35 %) där jag inte tillsätter något just nu. Sedan får erkännas att jag inte alltid följer detta men av erfarenhet vet jag att karen fungerar bäst när jag har ork och tid att göra så här. De gånger jag har haft obalans så har jag gjort dagliga vattenbyten under någon vecka.

MVH Lasse

[-=Mr_B=-]

Jag satt själv och räknade på vattenbyten. Det slog mig att byta en viss mängd i veckan eller 4 gånger så mycket var fjärde vecka ger samma steadystate, om man tittar på värdena innan bytet. De större bytena svänger mer och precis efter bytet så är nivåerna lägre. Men som sagt så är steadystatesen i stort sätt samma (såvida jag inte har räknat fel).

Det är ju det här jag är ute efter. Det torde ju betyda att jag inte är helt dum i huvudet i alla fall. Det blir ju självklart en avvägningsfråga om vad som är "mest rätt" för den egna baljan, och något man får pröva sig fram till.

B!

[Benighted]

Jag satt själv och räknade på vattenbyten. Det slog mig att byta en viss mängd i veckan eller 4 gånger så mycket var fjärde vecka ger samma steadystate, om man tittar på värdena innan bytet. De större bytena svänger mer och precis efter bytet så är nivåerna lägre. Men som sagt så är steadystatesen i stort sätt samma (såvida jag inte har räknat fel).

I det stora hela så behöver vi veta vilka nivåer av ett specifikt ämne som är för höga samt i vilken mängd dessa tillförs. För att ge ett exempel: Om en tungmetall tillförs med 0.1ppm/vecka och den kritiska gränsen ligger på 5ppm så skulle det räcka med 10% vattenbyte i månaden.

Precis som Patrik påpekade så borde väl gifter från koraller kunna skummas ut / brytas ned i ett akvarium?

Japp du har helt rätt Virse, steady state värdet kan man räkna ut genom:

Css = (nettotillförsel per tidsenhet)/(vattenbyte per tidsenhet)

så byter du 50% var 26e vecka, och nettotillförseln är 1ppm per vecka (26ppm på 26 veckor) så blir steady state

Css = 26/.5= 52ppm.

Byter man istället ~1,92% (motsvarar 50% på ett halvår) med samma nettotillförsel på 1ppm per vecka blir steady state:

1/0.0192 ~= 52ppm.

Steady state värdet är det maximala värdet precis innan vattenbytet med denna formel. Så det blir ett lite bättre medelvärde genom de stora vattenbytena på grund av det mindre "återbytet" av vatten, samtidigt blir det större "svaj" som Lasse säger.

Några grafer på det hela, först ett fall där man har ett nettotillskott på 1ppm/vecka, blå = vattenbyte på 50% varje halvår, resten, veckovisa vattenbyten med olika volym.

Den andra är virses fall, där man har ett tillskott på 0.1ppm per vecka, vattenbyten 1gång per vecka (2,5%), varje månad (10%), varannan månad (20%), 3ggr om året (40%)... Och som sagt, steady state precis innan vattenbytet går mot samma värde, 4ppm.

Tror jag sagt det jag orkar om det här ämnet nu, om det inte finns några frågor, ska dock försöka göra det Claes_A sa tidigare, göra en tabell över lite olika vattenbytes regimer så att man får se hur de jämför sig med varandra.

Ändrat 29 januari 2011 av Benighted
Gjorde så att beräkningen passar med första grafen.

[hästnos]

Varje vecka rengör jag. Tar bort slam och alger samtidigt byter jag vatten. Det blir en viktig kontroll. De gör nog alla som vill undvika kollapser.

[Wiking]

Ropen skallar, vattenbyten hos alla!

Det mest elimentära inom vår hobby är regelbundna vattenbyten. Hur ofta och hur mycket måste styras utifrån varje enskilt akvariums förutsättningar/setup. Dvs tekniken, mängden och valet av invånare, matning etc. Helt klart så hjälper det till att hålla rimliga och jämna nivåer av olika ämnen. Dessutom så är det billigt med vattenbyten samtidigt som det är väldigt okomplicerat.

I det kar jag har nu så har jag testat lite olika mängd och intervall. De udda siffrorna beror på storleken på mina vattenbyteshinkar.

- 13% (30 liter) varje vecka i några år.

- 8% (20 liter) varje vecka något år.

- nu 22% (50 liter) varannan vecka.

Jag byter således hela akvariets volym inom en period av 2-3 månader. Oavsett om jag byter lite varje vecka, eller som nu mycket var 14:e dag så märks det omedelbart på mina bubbelkoraller att de gillar det.

En och annan gång per år så gör jag större vattenbyten. I julas t ex så bytte jag hela volymen inom loppet av 2 veckor. Inte för att det var något uppenbart fel på vattnet utan enbart för att försäkra mig om att vattnet inte hade någon obalans eller skevhet på något vis.

Ropen skallar, vattenbyten hos alla!

[Lasse]

En och annan gång per år så gör jag större vattenbyten. I julas t ex så bytte jag hela volymen inom loppet av 2 veckor. Inte för att det var något uppenbart fel på vattnet utan enbart för att försäkra mig om att vattnet inte hade någon obalans eller skevhet på något vis.

Så har jag gjort då och då också, speciellt om jag har haft lite indikationer på obalans.

MVH Lasse

[PatriksS]

Bara en avslutande kommentar, så att inte alla nybörjare tar graferna på alltför stort allvar och börjar byta vatten som galningar.

De grafer som postats i den här tråden är enligt min mening vilseledande.

Graferna bygger på ett rent matematiskt-teoretisk antagande att precis all den skit som stoppas i akvariet under en hel vecka snällt väntar på nästa vattenbyte för att exporteras.

Verkligheten är annorlunda.

Varken alger, bakterier eller cyano väntar med armarna i kors på att näringen ska flyta förbi deras näsor.

Dessa alltid hungriga konsumenter försöker istället dra i sig så mycket näringsämnen som möjligt, och på så sätt "renar" vattnet.

På det viset tar ett vattenbyte ut ett betydligt renare vatten än vad det framställs i graferna. Därför är vattenbyten långt långt mindre effektiva än vad graferna ger sken av.

Alltså: om tillförseln av näringen under veckans gång uppgår till säg 1 ppm, så kan de ovannämnda konsumenterna (bakterier/alger) suga i sig antingen allting, eller trekvart, eller hälften, eller en kvart, eller allt däremellan - olika i olika burkar.

Ponera att bakterierna/algerna tar hälften av den tillförda näringen under veckan, dvs. 50 % av 1 ppm. Då är det bara 0,5 ppm som väntar på vattenbytet. Resten stannar i karet - om man inte exporterar på annat sätt än bara vattenbyten.

Gör man då ett femprocentigt vattenbyte så tar man bara ut 5 % av 0,5 ppm, ej 5 % av 1 ppm.

Har man ett djupt sandbotten och/eller kraftig algtillväxt så kan det tänkas att all tillförd näring som stoppas i akvariet under veckan konsumeras av levande och deponeras/binds upp i sedimentet. Då byter man 5 % av 0 (noll). Dvs. 5 % av rent vatten. Inte nog med det. Genom saltet skulle man då tillföra näringen via vattenbyten (t ex har vissa salter har upp mot 0,1 ppm fosfat och ganska höga nivåer av t ex metaller)

Det sistnämnda scenariot är mer än möjligt, det är hämtat ur verkligheten. Tänk bara på alla trådar där människor skriver "Hjälp! Jag byter vatten varje vecka, har noll fosfat, men har alger/cyano/bruna koraller/sps-död."

Därför kan det enligt min ödmjuka mening vara felaktigt att vid bedömningen av vattenbytens effektivitet utgå från ett rent matematiskt antagande. Eller att tro att ett akvarium är ett helt sterilt bakteriefritt provrör på labb där det inte finns något biologiskt näringsupptag och där allt som kommer in kan tas ut.

Jag förstår att det är omöjligt att i en graf beakta näringsupptaget eftersom man aldrig vet hur mycket som tas upp och att det också varierar från akvarium till akvarium. Jag tycker att själva visualiseringen av vattenbytens effektivitet är ett lovvärt initiativ, men jag vill poängtera att sådan visualisering står på en högst teoretisk grund.

[Benighted]

Måste säga att du inte tillför speciellt mycket i frågan Patrik med den kommentatren, om du kollar vad jag HELA TIDEN skrivit i mina inlägg att det är en matematisk formel som inte säger mer eller mindre om än det formeln säger, men att jag hela tiden använder uttrycket nettotillförsel bör för de flesta människor betyda det som det faktiskt betyder (och jag faktiskt beskriver i det första inlägget) där man räknar med förbukningen i karet ochså, så läs igenom det skrivna lite och ha inte ett så stort behov av att få sista ordet i diskutioner.

Fascinerande att hur tydligt man än försöker skriva sakerna sakerna så ser några till att missförstå dem med flit...

Ekvationen är rekursiv och kan skrivas som:

v = vattenbytesvolym per tidsenhet.(i diagrammen har jag valt per vecka) (förutom ett fall där man byter 50% varje halvår)

t = netto-tillförsel (tillförsel - förbrukning - "export med andra metoder") per tidsenhet (vecka i diagrammen)

X0 = ursprungskoncentration (=0 diagramberäkningarna vårat fall)

Xn = (1-v)*Xn-1 + t

Jag skulle gärna göra konkreta studier av det om någon har pengarna över till någon slags bra kemiskt analysverktyg, jag har tyvärr inte råd med det som krävs (minst några hundra tusen kr). Det formlerna säger är korrekt för de givna villkoren, säger ingenting mer, och ingenting mindre. Mer analys krävs av vilka villkoren är i verkligheten, men som sagt, tyvärr har jag inte fri tillgång till ett kemiskt labb.

Japp du har helt rätt Virse, steady state värdet kan man räkna ut genom:

Css = (nettotillförsel per tidsenhet)/(vattenbyte per tidsenhet)

så byter du 50% var 26e vecka, och nettotillförseln är 1ppm per vecka (26ppm på 26 veckor) så blir steady state

Css = 26/.5= 52ppm.

Byter man istället ~1,92% (motsvarar 50% på ett halvår) med samma nettotillförsel på 1ppm per vecka blir steady state:

1/0.0192 ~= 52ppm.

Steady state värdet är det maximala värdet precis innan vattenbytet med denna formel. Så det blir ett lite bättre medelvärde genom de stora vattenbytena på grund av det mindre "återbytet" av vatten, samtidigt blir det större "svaj" som Lasse säger.

Några grafer på det hela, först ett fall där man har ett nettotillskott på 1ppm/vecka, blå = vattenbyte på 50% varje halvår, resten, veckovisa vattenbyten med olika volym.

Ändrat 30 januari 2011 av Benighted

[Claes_A]

Graferna och matematiken med linjärt stigande (eller sjunkande) halter av tänkta ämnen är rätt så klockrena när det kommer till obalanser i joner vid förenklade ballingdoseringar. Där tillför vi vi dagligen överskott av t ex natriumjoner och klorid och halterna ökar linjärt vid samma doseringsregim över tid. Organismerna i karet lär inte dramatiskt förändra sitt upptag av natrium och klorid över tid så det resulterar i linjärt ökande halter.

Men visst blir formlerna mer begränsade för ämnen som organismerna metaboliserar eller tar upp t ex ämnen med kväve och fosfor eller organiska molekyler generellt. Även tungmetaller lär organismerna ta upp så de lär heller knappast ackumulera linjärt över tid.

Jag tycker grafernas största värde ligger i att man kan jämföra olika vattenbytesregimers effektivitet över tid. Vilken volym med vilket intervall motsvaras av en annan volym med ett annat intervall? Beslutsunderlag helt enkelt.

[Lasse]

Graferna visar hur de ämnen som vi kan mäta med våra testmetoder varierar under tid med hänsyn till reell belastning (input - upptag/omvandling) och vattenbyte (output). Med samma advokatyr som Patrik använder skulle man ju också kunna helt utdömma våra olika mätmetoder eftersom de bara tar hänsyn till halterna "lösta" i vattenkolumnen. Ja ser det som ett utmärkt hjälpmedel och som Claes säger - ett utmärkt beslutsunderlag helt enkelt. Ett statiskt hjälmedel men som givetvis inte tar hänsyn till hela sanningen och inte visar strömningarna av olika ämnen i systemet. Det är vad Jani har sagt vad det är. En sak som jag inte tänkte på (Tack Claes) är ju också att de kan användas som ett hjälpmedel för de som kör Balling att motverka den så kallade "jonobalansen" som av vissa anses vara ett stort problem med Balling. Kanske ett enkelt Exelprogram skulle vara modellen för att utröna olika Steady state kurvor för olika input, output och förbrukningar.

MVH Lasse

[PatriksS]

@Jani:

Jag ber om ursäkt om jag trampat på dina kritikkänsliga tårna, men jag kritiserade grafen (ämnet) medan du går till personligt angrepp mot mig ("stort behov att ha sista ordet", "missförstå med flit", "äran att sparka på sin favorithästlik - näringsvärden - bah"). Fundera gärna lite extra på hur du nästa gång kan argumentera i sak utan att inleda med personligt skitsnack.

Tråden började med att man diskuterade hur vattenbyten påverkar näringsvärden. När jag framförde kritik mot att vattenbyten är den absolut effektivaste metoden att ta itu med näringsvärden vändes plötsligt hela resonemanget mot mig med argumentet att det inte alls var näringsvärden man pratade om, utan om vissa "ämnen" - oklart vilka - och att man egentligen alltid menat att det var dessa ämnen som vattenbytena skulle hantera för att lösa vissa (oklart vilka) situationer.

Men åter till graferna.

Graferna i tråden bygger på termen "nettoinförsel", något som jag kände ett behov av (ja, jag är väl en sådan behovsfixerad person) att klargöra lite närmare.

Nettotillförsel är inget som vi vanliga akvarister kan mäta eller ens spekulera om, och dessutom vid just tidpunkten för vattenbytet (ej statiska värden).

Om grafen utgår från något vagt och helt omätbart så innebär det för mig att hela grafen reduceras till en färgglad bild att leka glädjekalkyler med.

Dessutom tar graferna inte hänsyn till vilka ämnen som tillförs med vattenbytet.

Jag är med på att grafen kanske möjligen kan användas att kolla jonobalansen pga Balling, men vem räknar egentligen ens rent matematiskt på hur mycket obalanserade joner som tillförs när ballingstillsatserna också varierar med tiden?

Hur som helst, jag droppar nu diskussionen då det tar för mkt energi och för att inte åter beskyllas för att vilja ha sista ordet. Vederbörande får fortsätta övertyga varandra om vattenbytens effektivitet gällande oklart vilka ämnen i oklart vilka situationer.

[stigigemla]

Felet med Patriks resonemang är att han förutsätter att alla ämnen kan tas om hand i metabolismen i djuren. Så är inte fallet. Det som händer är att de ämnen som djuren i toppen i näringskedjan och skummaren tar upp minskar allt efter deras "behov". En del av dessa är skadligt för dem t.ex kvicksilver, kadmium och koppar. Andra ämnen ökar i akvarievattnet för de ingår inte alls i näringskedjan...

När man inte har någon möjlighet att mäta dessa ämnen är den enda utvägen att byta vatten.

[Claes_A]

Felet med Patriks resonemang är att han förutsätter att alla ämnen kan tas om hand i metabolismen i djuren. Så är inte fallet. Det som händer är att de ämnen som djuren i toppen i näringskedjan och skummaren tar upp minskar allt efter deras "behov". En del av dessa är skadligt för dem t.ex kvicksilver, kadmium och koppar. Andra ämnen ökar i akvarievattnet för de ingår inte alls i näringskedjan...

När man inte har någon möjlighet att mäta dessa ämnen är den enda utvägen att byta vatten.

Jag måste komma till Patriks räddning här. Tungmetaller (kvicksilver, kadmium och koppar) ingår i cellernas metabolism och tas aktivt upp av cellerna. Just det faktum att cellerna behöver vissa av dessa ämnen gör att dem giftiga i för höga koncentrationer eftersom cellerna tar upp dem. I andra fall är tungmetallerna giftiga eftersom de tas upp eftersom de liknar andra metaller som cellerna behöver.

Kvicksilver, kadmium och koppar kommer således att tas upp av cellerna som finns i akvariet, inte minst av bakterieceller och algceller men även av växande biomassa i övrigt (koraller, kalkalger, fiskar). Finns det en skummare i karet så kommer mikroorganismerna att lämna systemet med sin last av tungmetaller. Här ser jag ett gott skäl till att använda skumning som metod gärna i kombination med organisk koldosering - bakterietillväxten i karet avgiftar vattnet även från tungmetaller. Skummaren tar också potentiellt ut tungmetaller genom att dessa binder olika organiska molekyler i vattnet som sedan skummas ut.

Av ovanstående skäl tror jag därför inte att vi kan mäta en linjär nettoökning av olika tungmetaller i ett akvarium. Jag är inte ens säker på att ökande halter av tungmetaller ens är ett problem att fundera över för de flesta akvarister. Shimek har t ex fastslagit att nyblandat artificiellt saltvatten redan har mycket högre halter av många tungmetaller än naturligt havsvatten. Och de förhöjda halterna förefaller ju inte vara ett problem, de blir endast ett problem om de skulle ackumulera. Man kan till och med tänka sig att skumning med organisk koldosering "avgiftar" nyblandat saltvatten vad gäller tungmetaller. Men det är naturligtvis bara en tankelek.

[Lasse]

Kadmium är en av de metaller som iofs tas upp men som inte ingår i någon som helst metabolism (i alla fall ansåg man det för ca 20 år sedan - om det kommit någon ny forskning som visar på en biologisk betydelse av kadminum så får du rätta mig Claes). Jag känner inte till i vilken form Kadmium finns i vattenkolumnen - om den ackumuleras där eller binds i inredningen.

När det gäller kvicksilver så är inte metalliskt kvicksilver speciellt giftigt eller farligt för varken oss eller fisk men däremot rena dundergiftet för de flesta bakterier. Många syrekrävande bakterier har därför utvecklat en förmåga att avgifta den för dem farliga kvicksilvervarianten och det gör de genom att koppla en metylgrupp till kvicksilvret och vi får metylkvicksilver som är ett farligt ämne som koncentreras i näringskedjan.

Vi som varit med ett tag kommer fortfarande ihåg boken Tyst Vår av Rachel Carson som kom ut 1962 och som var startpunkten för all modernt miljötänkande. Jag känner faktiskt inte heller till att kvicksilver (i någon form) ingår i cellernas metabolism - rätta mig om jag har fel.

Till frågan om koppar, det är helt riktigt att kopparjonerna är inte fria så speciellt länge i vattenkolumnen. Men att den huvudsakliga "patwayen" (hittar inget bra svenskt ord där) är upptag av biologiskt material håller jag inte med om. Om man medicinerar med kopparhaltig medicin och mäter kopparnivåerna i vattnet (fritt koppar) så ser man att om man har sand eller inredning med levande sten i akvariet så försvinner kopparen väldigt snabbt medans om man har ett rent glaskar så hålls kopparnivåerna ganska höga en betydligt längre tid. Jag kan inte tyda det till något annat än att kopparen fångas effektiv upp av kalksand eller LS. Den binds i någon form där. Med tiden kommer alltså i alla fall denna metall ackumuleras i inredningen. När det gäller kemiska bindningar och vatten så finns det alltid en löslighetskonstant inblandad och den bestäms av koncentrationen dels som bunden dels som löst. En viss återlösning - större med längre tid (och därmed ökad konc bundet) kan inte uteslutas. För mig känns det inte helt främmande att ur säkerhetssyfte byta vatten regelbundet.

Till andra ackumulerande ämnen som man får ner halterna av med vattenbyte är olika former av de ämnen som gulfärgar vattnet, organiska syror, humus och annat organiskt material. Den biologiska betydelsen av dessa ämnen är inte helt kända, i alla fall inte av mig.

Vad både Claes och Patrik hela tiden upprepar som ett axiom är att den bakteriemassa som den organiska koldoseringen skappar ständigt skummas ut. Jag är inte så säker på detta. Det skulle vara så om det var så att bakteriepoppulationen i vattenmassan var den största delen av bakteriepopulationen men så tror jag definitivt inte det är, speciellt om man kör en liten dos av ozon för att få klart vatten. Den största delen av den bakteriemassa man skapar med den organiska koltillförseln hamnar på fasta underlag och kommer inte in i skummaren.

Ett undantag kan finnas och det är om man har en biopelletsreaktor var utlopp är direkt före skummarintaget och där lösgjord biofilm lyfts direkt ut. Ett mekanisk biofilter som rengörs varje dag skulle iofs vara lika effektivt.

Vid vanlig, flytande koldosering (vodka och annat) så betvivlar jag väldigt starkt att den bakteriella biomassan som bildas överhuvudtaget i någon större utsträckning kommer in i skummaren. Nedan en bild på min skummarkopp, tagen just nu.

Här syns tydligt var bakterietillväxten är som störst, i stigarröret precis innan vattnet går in koppen. Det är en ca 2 mm tjock biofilm. Det är troligtvis biofilm som vuxit där och som tar sin näring från vattnet som går över i koppen! I koppen finns mycket tillväxt och många flagor av bakteriefilm men min bedömning är att det är inte bakterier som är uppfångade från vattenkolumnen utan är till största delen bakterier som tillvuxit i det näringsrika (proteiner) vattnet i skummarkoppen. Vad som tyder på det är att det understa delen av vattnet i koppen är syrefritt - se de svarta beläggningarna på denna bild (luktar också ruttna ägg).

Denna disk om verkligen skummaren skummar ut de bakterier som bildas vid organisk koldosering eller inte kanske vi skall ta i en annan tråd iofs.

För min del om jag verkligen vill näringsexportera vid tillsättning av flytande organiskt kol så skulle jag använda ett skumgummifilter där bakterierna fick växa till och binda näringsämnen samnt att rengöra detta varje eller varannan dag. Då fick jag verkligen ut näringsämnena och övriga bioackumulerande ämnen och fick tillbaka det "renade" vattnet i akvariet. De flesta som ser skit i sina filter tror att det är "skit" från fiskar och annat material men det man ser (och även ser som "skit" i sanden när man rör om i den är bakteriemassa och inget annat. Bakteriemassa som växit till där på näringen i vattnet eller den näring som finns i material som nyss dött.

MVH Lasse