Lågspännings-kar

[knabbuziak]

Tittar lite på hur utvecklingen har gått mer och mer åt lågspänningsprodukter när det gäller akvarieteknik. Idag skulle man kunna bygga ett system som HELT går utan högspänning (allt under 48V)

- Streamers finns som går på 24V, dels Tunze och Resun

- Returpumpar finns både hos FishStreet och i Lagges webshop (JL Akvarium)

- Skummare har jag än så länge bara sett hos JL, men det går ju även bygga på en 24V-pump, alternativt kan man köra en luftdriven

- Värmare finns ju i slingor som man har till framförallt växt-kar (då i bottnen i substratet, men det borde lika gärna gå att köra i sumpen)

- Belysning - LED (behöver man säga mer?)

Finns det några negativa aspekter med att bygga på lågspänning? Det enda jag kan komma på är när jag har skissat på större LED-ramper så ser jag att man kanske kan behöva bygga på ordentligt feta nätdelar (uppåt 50A). Även om det då handlar om 24V så kanske det inte är skitmysigt att få sig en sån genomkörare med den strömmen...

I övrigt så ser jag mest fördelar:

- Man FÅR bygga bra mycket mer med lågspänning än med högspänning själv, vilket borde vara att föredra vid Gör-det-själv för de flesta som inte har elbehörighet

- Det är inte riktigt samma risker för att få stötar

- Varvtalsstyrning på pumpar blir mycket lättare att bygga själv

[Edward]

Tittar lite på hur utvecklingen har gått mer och mer åt lågspänningsprodukter när det gäller akvarieteknik. Idag skulle man kunna bygga ett system som HELT går utan högspänning (allt under 48V)

- Streamers finns som går på 24V, dels Tunze och Resun

- Returpumpar finns både hos FishStreet och i Lagges webshop (JL Akvarium)

- Skummare har jag än så länge bara sett hos JL, men det går ju även bygga på en 24V-pump, alternativt kan man köra en luftdriven

- Värmare finns ju i slingor som man har till framförallt växt-kar (då i bottnen i substratet, men det borde lika gärna gå att köra i sumpen)

- Belysning - LED (behöver man säga mer?)

Finns det några negativa aspekter med att bygga på lågspänning? Det enda jag kan komma på är när jag har skissat på större LED-ramper så ser jag att man kanske kan behöva bygga på ordentligt feta nätdelar (uppåt 50A). Även om det då handlar om 24V så kanske det inte är skitmysigt att få sig en sån genomkörare med den strömmen...

I övrigt så ser jag mest fördelar:

- Man FÅR bygga bra mycket mer med lågspänning än med högspänning själv, vilket borde vara att föredra vid Gör-det-själv för de flesta som inte har elbehörighet

- Det är inte riktigt samma risker för att få stötar

- Varvtalsstyrning på pumpar blir mycket lättare att bygga själv

Skummare har du ju även t ex Bubble King som finns numera med lågspänningspumpar.

Men något man bör tänka på när det gäller "feta nätdelar" med höga strömmar så är detta väldigt farligt trots låg spänning då det är strömmen som är det farliga.

[knabbuziak]

Jo, men var går gränsen för ofarligt/märkbart/obehagligt/farligt/dödligt? Man kan ju ha 24VDC som referensspänning (för jag antar att det påverkar det med), för det är väl den spänningen som är vanligast...

[Edward]

Jo, men var går gränsen för ofarligt/märkbart/obehagligt/farligt/dödligt? Man kan ju ha 24VDC som referensspänning (för jag antar att det påverkar det med), för det är väl den spänningen som är vanligast...

När det gäller strömstyrka så går gränsen för dödligt vid 30mA

[Edward]

Detta gäller ju dock vid växelström om jag inte minns helt fel så gränsen är väl lite högre vid likspänning.

[Wigge]

Detta gäller ju dock vid växelström om jag inte minns helt fel så gränsen är väl lite högre vid likspänning.

ja men om man ska köra lågspänningspumpar osv så är det oftast likspänning=)

[Edward]

ja men om man ska köra lågspänningspumpar osv så är det oftast likspänning=)

Jovisst är det så men man bör ändå vara försiktig vid arbete med låg spänning då det kan vara minst lika farligt pga av dom högra strömmarna man kan ha i t ex vissa LED kretsar. Men visst är det alltid bättre att köra låg likspänning om man har möjlighet till det, istället för att bara köra växelspänning i burken.

[knabbuziak]

Om inte jag missminner mig så spelar det väl lite roll åxå vilken salthalt man har och högre spänning penetrerar väl huden lättare. Har nån gammal kunskap nån stans i bakhuvet som jag inte får fram helt nu, men det var nåt om ohms lag, energi (joule) och nåt mer, men kan som sagt inte minnas helt vad det var...

[Slanten]

Orsaken till att vi som amatörer får hålla på med lågspänning är att det är ofarligt. Så vi kan med gott samvete koppla vidare.

http://www8.tfe.umu.se/courses/elektro/anakretf/tf08/docs/Komp3-personfara.pdf

[knabbuziak]

Där stod väl inte alls att det va ofarligt med lågspänning? Det nämns resistans genom huden, men den blir ju avgörande mindre om vi istället för torr hud räknar med en hand nersänkt i saltvatten! Som jag skrev innan så kan vissa byggen kräva mycket höga strömmar (uppåt 50A). Även om man klarar likspänning bättre än växelström så tror jag inte att 24VDC/50A är nån jätte-hit från ena handen till den andra...

Finns det jordfelsbrytare för likspänning? Kan en sådan hjälpa i så fall?

[Bygert]

Den ström som kan passera genom kroppen om man kommer i kontakt med nåt strömförande beror på spänningen, hudens övergångsresistans och kroppens resistans. Värdena på de två senare ligger på sån nivå att spänning under typ 75 volt inte kan bli farligt vid hudkontakt, obehagligt ja men inte nån direkt risk. Med 230 volt och torra händer blir strömmen genom kroppen runt 50 mA vilket är precis lagom för att vara livsfarligt. Spänningen avgör alltså vilken ström som passerar kroppen och det avgör hur farligt det blir. Våta händer, lik/växelspänning osv påverkar men spännningen är ändå det viktigaste.

Så om nu 24 volt är så gott som riskfritt och 230 volt är lika med livsfara, varför då välja det farliga alternativet? Ja det är ju det här med Ohms lag och sånt där jox. Minskar man spänningen till en tiondel och vill ha ut samma resultat så får man för att nå det öka strömmen med tio gånger och det är strömmen som är jobbig att flytta. Man får alltså ha en tio gånger så grov kabel (i area, inte diameter) och koppar är ju inte gratis. Det skulle helt enkelt bli orimligt dyrt att bygga upp eldistributionen för lågspänning. Vill man bygga nåt mer lokalt så är det ju inte lika pinigt med grövre kablar som när det gäller att få ström till huset men det blir ändå lite nackdelar, spänningsomvandlare kostar en del och man tapper en del i verkningsgrad på att gå den vägen, sen får man alltså dimensionera allt mycket grövre. Om det är värt det för att minimera risker må man väl värdera själv. Jag tror ju i o f s att en jordfelsbrytare ändå är ett alternativ med tillräcklig säkerhet. Det finns i o f s jordelsbrytare som skall reagera på i a f pulsande likström men till lågspänning känns det som lite överkurs, i alla fall om det är personsäkerhet man är ute efter.

[Blåbert]

En fördel med liksoänning är att man slipper 50hz-brummet. Det ser ja som den största märkbara förtjänsten (elsäkerhet är ju lite subjektivt då det handlar en del om gammal hederlig klantiget också - gör man rätt är det ju i regel inte farligt)

[Guest]

Det som är farligt är strömmen "A" spänningen är oväsentlig. du kan ha 100000V 0.02mA så killar det till lite. Om man har 12V 1A så är det dödligt likström är mycket farligare en växelström. Får man en pärla av likström så har du en konstant puls så du kommer du bränna fast dig duktigt. Växelström har massor korta inpulser ium detta så har man en suck att komma loss.....

Tanken va god men det viktiga uteblev Strömmen Amp detta vill jag ha ner.

[hanst]

Måste lägga mig i denna diskussion lite då det finns lite felaktigheter i tråden.

Det är strömmen som är dödande men strömmen är beroende av spänningens storlek och resistansen.

Vi kan nog alla vara säker på att vår resistans som vi har i kroppen inte bryr sig om vi har hög eller lågspänning.

Eftersom resistansen är någorlunda konstant så drivs strömmen upp av spänningen. Att ha 24V 1000A till förfogande ändrar inget i ekvationen.

Men att hög spänning och låg ström inte skulle kännas annat än lite pir i fingrarna tror jag alla som känt på elstängsel kan vittna om att det inte stämmer.

Att man sen ska vara försiktig med höga strömmar är en helt annan sak då en kortslutning kan ge en mycket otrevlig ljusbåge med stor värmeutveckling.

[Janne68]

Ett vanligt missförstånd verkar vara att många tror att för att t.ex. ett nätaggregat är märkt md 48V och 15A, så kommer detta aggregat på något sätt att alltid "trycka" fram 15A. Så är det ju inte alls, de 15A är en angivelse på hur mycket nätaggregatet är dimensionerat för att maximal leverera innan det på något sätt antigen kommer slå ifrån eller börja tappa i spänning.

Vad det leverar i en viss situation beror ju på vad det belsatas med, det är ju därför som det är relativit ofarligt med låga spänningar och hudkontakt även om huden är blöt då huden + kroppen har en ganska hög resistans vid dessa låga spänningar.

MVH /Janne

EDIT: Hans hann före

[Bygert]

Vi tar fram Ohms lag så det blir lite ordning på det här. Den säger att U = R x I. Spänning, ström och resistans hänger alltså ihop på ett bestämt sätt. Som sagt tidigare här är spänningen fast hos de grejor vi har (det finns pryttlar som levererar konstant ström men det står knappast nåt sånt aggregat och skräpar bredvid akvarierna). Står det 24 V 50 A på en spänningsomvandlare så kommer den alltså att beroende på vilken resistans man kopplar till att leverera 24 V med varierande ström upp till 50 A, däröver kommer nåt att gå galet.

Kopplar man nu en människa till 24 volt så är resistansen med torra händer ca 100 kohm, då är det bara att peta in detta i Ohms lag och man kommer till en ström på ca 0.24 mA. Det är inte märkbart. Med våta händer eller god kontakt (t ex genom att man sticker sig på en ledare) kan man komma upp i märkbar ström (jodå, det kan jag intyga) men det är fortfarande ofarligt.

Kopplar man sig i stället till 230 volt så sjunker den totala resistansen genom kroppen (främst beroende på lägre övergångsresistans vid hudkontakt) till runt 4000 Ohm vilket leder till en ström på drygt 50 mA vilket alltså är klart livsfarligt.

Sen beror det hela på mycket. Ström genom två fingrar på samma hand kan bränna fingrar men blir knappast livsfarligt. Ström från hand till hand passerar hjärttrakten och är därför akut livshotande. Det är ju inte heller bara frågan vad man kommer i kontakt med utan också vart strömmen kan ta vägen, står man på ett torrt golv är det ingen bra återledning och man kan klara sig även från att pilla på 230 volt (annars hade ni inte behövt läsa det här). Kommer man däremot i kontakt med nåt ledande blir det nåt helt annat. Pilla på elstängsel stående i gummistövlar kontra samma men hållandes i ett järnspett är två helt olika upplevelser, prova gärna om ni inte tror mig.

Men elstängslet då, med 5000 volt, varför är inte det farligt? Tja, i och för sig har det dött folk som fastnat i elstängsel men kortvarigt är det inte farligt eftersom pulsen är kort, det hinner inte ställa till nåt. Likså med statisk elektricitet, man kan komma upp i spänningar på tiotusentals volt genom att klappa katten och få rejäla gnistor men laddningen räcker bara till en helt kort puls så om än obehagligt så är det ändå ofarligt.

Så, jo, det är strömmen som är farlig och kan döda men det är spänningen som avgör hur stor strömmen blir. Låg spänning kan inte bli farligt (om man nu inte ger sig den på att den skall vara det och t ex sätter elektroder direkt på hjärtat) eftersom strömmen blir för låg. Hög spänning är farligt eftersom strömmen blir hög, utom då om det är kortvariga pulser.

[knabbuziak]

Njae... det där med specarna på nätaggregatet var jag medveten om, annars hade jag under mina försök att köra en 24V-pump med en nätdel på 51A bränt pumpen. Men jag har planer på att nån gång i framtiden använda samma nätdel till ett lite större bygge, och det hade varit kul att kunna driva det mesta med lågspänning med anledning av det jag skrev i mitt inledande inlägg.

Att man ska koppla säkert och allt sånt är ju en SJÄLVKLARHET enligt mig, men om t.ex. en sjöborre käkar upp isoleringen på en kabel eller om isoleringen spricker på grund av att saltvattnet påverkar isoleringen så att den blir mer spröd och till sist spricker så man försöker böja kabeln, så kan detta hända även om jag kopplat allt annat rätt! Därför är jag ju intresserad av att veta vad jag bör tänka på om något sådant skulle inträffa.

Jag vet inte hur mycket motstånd man kan räkna på att man får genom den fuktiga huden och saltvattnet (vilket säkerligen även påverkas av avståndet), men enligt dokumentet som länkades av Slanten så har kroppen ett motstånd på cirka 800 ohm. Om man sätter in detta i Ohms lag så får man vid 24V ut 30mA (24/800=0,03), vilket kan vara dödligt för en människa. Dubblar vi spänningen med ett konstant motstånd så fördubblas även strömmen. Men för att komma ner i så pass låga motstånd krävs hudpenetrerande ledare.

[knabbuziak]

Mitt svar tog lite lång tid att skriva, så därför ser det kanske lite konstigt ut kanske.

Konstantströmsnätdelar börjar väl finnas ganska gott om nu när LED-tekniken och hemmabyggena börjar ta fart...

[Lasse]

Läs hela stycket Gabriel

Resistansen i själva kroppen är ungefär 800 W, vilket betyder att om man inte hade

övergångsresistans i huden skulle man vid 220 V erhålla en ström av 220/800 =

275 mA. Om denna ström passerar hjärttrakten är den direkt dödande. Är man

mycket torr om händerna kan emellertid övergångsresistansen mellan hud och kropp

uppgå till kanske 10 kW, vilket betyder att strömmen vid 220 V spänning då blir av

storleksordningen 20 mA, vilket är en ström, som inte är direkt livshotande. Är man

däremot svettig om händerna minskas övergångsresistansen i huden till kanske något

tusental ohm, och strömmen blir då kanske 100 mA.

Hudens övergångsresistans liksom även kroppens resistans ändrar sig avsevärt med

den pålagda spänningen. Totala resistansen mellan hand och fot håller sig vid

spänningar under 75 V omkring 100-150 kW (observera: torr hud!), vilket gör att man

vid så låga spänningar inte får mer än ca 0,5 mA ström genom kroppen - en helt

ofarlig strömstyrka.

Med konstantströmsaggregaten är det så att de förutom att de ger konstant ström gäller att de bara kan ge detta i ett visst voltområde som aggregatet skall klara av. Vi kan även räkna ut vilket motstånd en "tänd" LED har. Säg FV 3.5 V ström 1 A - ger ett motstånd på R=U/I -> 3,5=3,5/1. Har vi nu väldigt blöta fingrar och en spänning på ström på 1 A så blir motståndet i kroppen cirka 1000 ohm (i värsta fall). Då behövs det ett aggregat som kan skicka ut 1000 V för att ge denna ström. Och detta ligger utanför alla drivrars specifikation.

MVH Lasse

[mikoto]

Vilken bra tråd! Det är skönt att vi äntligen kan få in lite slagord i saken och döda den här myten om att det är strömmen som dödar och inte spänningen(vilket stämmer enkelt sagt men som bevisats här så hänger spänning och ström ihop för att bli farligt, man kan inte bara ta en komponent och dömma efter. En kedja är aldrig starkare än sin svagaste länk). Lågspänning ÄR bättre, nästan oavsett ström ur säkerhetssynpunkt.

[knabbuziak]

Jag har läst hela stycket... avslutade ju med att skriva att det krävdes hudpenetrerande ledare för det (för att man baraskulle behöva räkna med resistansen i kroppen). Men det har fortfarande inte framkommit vilket motstånd man har att räkna med om man sänker ner ena handen i ett saltvattensakvarium där ena ledaren från en 24V-nätdel ligger blottad...

[Blåbert]

Det ni egentligen är ute och far efter är ju att det är effekten som är farlig - P=U*I, eller rättare sagt är det energin som dödar (effekt gånger tid).

Paralell till detta är att man ibland hör om racerförare som kraschat och utsats för 100 G och mirakulöst klarat sig, med en stridpilot har problem att klarar nio G. Det är samma sak, effekt gånger tid, man klarar att utsättas för en högre effekt en kortare tid.

Sen kan man ha otur att hjärtat stannar vid en lägre spänning osv...

[knabbuziak]

Nä, vad jag (som trådskapare) är ute efter är "när är 24VDC potentiellt farligt i saltvattensakvaristiks-sammanhang? (eller OM det är farligt)"!

[stigigemla]

Enkel förklaring. Det är strömmen som dödar. Hjärtat får sin information genom elektriska impulser genom nerverna (~0,3v). Om det bildas en spänning större än så vid receptorn på grund av en annan ström fungerar inte styrningen.

[Lasse]

Resistansen i kroppen är ca 800 Ohm enligt artikel. U=I*R => U= 1 * 800 -> 800 V behöver din konstantströms driver på 1 A kunna gå upp till om du skall kunna ge 1 A vid det motståndet. En konstantspännings adapter på 24 V ger 30 mA vid ett motstånd på 800 Ohm.

Man räknar med att likström upp till ca 50 - 60 V är ofarligt för oss. Lägre volt kan inte ge den strömstyrkan som är dödande. Detta är orsaken till att det nästan inte tillverkas några konstantströmsdrivare som kan ge mer än ca 50 V vid given ström.

Det är av strömstyrkan du dör men den är beroende på spänning och motstånd samt om det är lik eller växelström.

MVH Lasse