PAR vs Kelvin nybörjarfråga

[Vidofner]

Jag har haft lite problem med montiporor som inte växer och tråkiga färger. Har dessutom inge vidare tillväxt på resterande spser.

Försöker lära mig mer om ljus men det är väldigt mycket att hålla reda på och för lite tid att läsa på.

Skulle bara vilja höra med någon som har koll ifall jag förstått detta rätt: Vill man ha höga PAR värden så ska man ha lägre K-värde? Högre PAR = bättre för korallerna, Högre K = Snyggare att titta på.

Jag kör just nu Pacific Sun Hyperion och kör nu det nya hawaii PAR scenariot som dem just släppt för att se om det gör någon skillnad. Har ställt in K-värdet på 20 000. Ska jag istället ändra till något lägre? Så fall vad rekommenderar ni?

[Blåbert]

Alltså PAR är ljusintensitet, kelvin är förenklat hur blått en fullspektrumemitter uppfattas.

Frånsett att det är nonsens att prata om kelvin för en blandning av monokroma ljuskällor (ledar) så är PAR pch kelvin alltså två helt olika saker.

[Vidofner]

Så menar du att kelvin inte påverkar välmåendet hos korallerna?

[Blåbert]

Nej det menar jag inte, men de två parametrarna inner inget motsatsförhållande. PAR är kopplat till hur mycket effekt du vräker på med, kelvin är färgen.

Istället för att bry dig om den artificiella kelvinfunktionen så skulle jag (och gör också) dra ned den vita kanalen till 20 eller max 30% och sen öka total output på rampen istället. Kör sen programmet som det är.

Anledningen är det här med vita ledar som ger för mycket gult ljus som gör korallerna trista i färgerna. Finns säkert tusen undantag, men jag tror på detta och tror att mina trista färger delvis har ursprung i det. Detta håller inte alla med om, men PS själva går ju i främsta ledet för denna teori, och jag har personligen fått rådet av dem att dta ned vit kanal.

[Vidofner]

Hm du måste nog ha bättre kolla på PS programmet än jag, men när man laddat hawaii programmet så är det ju inte bara en enda inställning på vilka färger man ska köra, om jag ska justera en färg måste jag väl gå in på varje individuellt "inlägg" i PAR tabellen? Har du möjlighet att så fall dela med dig av dina inställningar? Typ ladda upp en scenariofil som man kan ladda hem?

[Lasse]

PAR är ett mått på effekten (ett mått är W/m2) av alla fotoner i våglängdsområdet 400 - 700 nm.

Kelvin är ljusfärgen och den refererar till hur många grader Kelvin en svartkropp måste värmas upp till för att ge den exakta ljusfärgeen och intensiteten

MVH Lasse

[Vidofner]

PAR är ett mått på effekten (ett mått är W/m2) av alla fotoner i våglängdsområdet 400 - 700 nm.

Kelvin är ljusfärgen och den refererar till hur många grader Kelvin en svartkropp måste värmas upp till för att ge den exakta ljusfärgeen och intensiteten

MVH Lasse

Kan du förklara vad en svartkropp är? Jag läste lite på wikipedia men hajade inte riktigt. Där stod det "En svartkropp är ett objekt som absorberar all infallande elektromagnetisk strålning, och därmed inte reflekterar någonting. Detta medför att den strålning som avges från kroppen inte kan bero på den strålningsmiljö som kroppen befinner sig i, utan enbart på inre egenskaper hos kroppen.". Vet inte riktigt hur jag ska ta till mig det ur ett hobbyistperspektiv. Vad innebär det för mig?

Har någon något att säga om kelvins påverkan på koralltillväxt och välmående?

[stigigemla]

PAR är inte watt per kvadratmeter utan antalet moler per kvadratmeter och sekund. Se här: http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetically_active_radiation

Den vanligaste PAR- mätaren http://www.rapidled.com/apogee-mq-200-par-meter/ mäter också detta liksom t.ex "en PAR- mätare för under 200:-" här på forumet.

Anledningen till att man har denna enhet är att en mol rött ljus innehåller mindre energi än en mol blått ljus men har (i alla fall teoretiskt) samma verkan i fotosyntesen.

Om något träffas av ljus så reflekteras en del av ljuset. En svart kropp reflekterar inget ljus i och med att den just är svart. Därför avger den bara strålning beroende på hur varm den är. Så får vi inga mätfel beroende på omgivningsljus och slipper mäta ljus helt i mörker.

[petnym]

Så menar du att kelvin inte påverkar välmåendet hos korallerna?

Värt att tänka på är att Kelvintalet säger ungefär lika mycket om ljusets spektrum som ett skonummer säger om ett par skor. Det funkade bra för gamla teknologier (glödlampor, metallhalogen och lysrör) där spektrat följde ett specifikt mönster, men för moderna fosforblandningar i T5-rör och LED där ljusets spektra kan specialsys med godtyckligt valt spektralt innehåll blir approximerande mått som Kelvin och CRI helt värdelösa för våra tillämpningar...

[Vidofner]

Värt att tänka på är att Kelvintalet säger ungefär lika mycket om ljusets spektrum som ett skonummer säger om ett par skor. Det funkade bra för gamla teknologier (glödlampor, metallhalogen och lysrör) där spektrat följde ett specifikt mönster, men för moderna fosforblandningar i T5-rör och LED där ljusets spektra kan specialsys med godtyckligt valt spektralt innehåll blir approximerande mått som Kelvin och CRI helt värdelösa för våra tillämpningar...

Så du säger att kelvintalet är ointressant för deras välmående?

PAR är inte watt per kvadratmeter utan antalet moler per kvadratmeter och sekund. Se här: http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetically_active_radiation

Den vanligaste PAR- mätaren http://www.rapidled.com/apogee-mq-200-par-meter/ mäter också detta liksom t.ex "en PAR- mätare för under 200:-" här på forumet.

Anledningen till att man har denna enhet är att en mol rött ljus innehåller mindre energi än en mol blått ljus men har (i alla fall teoretiskt) samma verkan i fotosyntesen.

Om något träffas av ljus så reflekteras en del av ljuset. En svart kropp reflekterar inget ljus i och med att den just är svart. Därför avger den bara strålning beroende på hur varm den är. Så får vi inga mätfel beroende på omgivningsljus och slipper mäta ljus helt i mörker.

Ok, jag tror jag förstår någolunda då. Men Lasse sa ju följande: "Kelvin en svartkropp måste värmas upp till för att ge den exakta ljusfärgeen och intensiteten". Hur kan en svart kropp ge en ljusfärg om den är svart? Jag kan förstå det här med att ljuset absorberas och det är därför text svarta plagg är varmare än vita på sommaren men jag förstår inte riktigt hur den kan något kan värmas upp för att ge ljus? Eller missförstår jag?

Och än en gång: Det jag verkligen vill veta är ju hur kelvin påverkar korallernas välmående. Satte från början min lampa till 20 000 K men ändrade sen till 10 0000 K då jag läste på reef central om nån som snackade om något lysrör som var på 6500 K som var bra för koralltillväxt. Detta kanske inte gäller för min LED-armatur men jag skulle gärna vilja vet om valet på kelvin på något sätt gynnar eller missgynnar mina koraller

[stigigemla]

Om du värmer en kropp till t. ex 100 grader känner du på någon decimeters avstånd att den är varm det beror på värmestrålning den avger. Vid 400 grader börjar man se att den lyser mörkrött (den glöder) då har värmestrålningen fått en kortare våglängd och en liten del av den är till och med i det synliga området.

Om vi lyckas värma den till 1500 grader lyser den nästan vitt. Vi kallar den för vitglödgad. En erfaren smed ser på färgen hur varm det är för att kunna smida stål på ett bra sätt. Glödtråden i en vanlig glödlampa är ungefär 2400 grader varm (2700 kelvingrader)

Det finns inget direkt sammanhang mellan ljusfärg eller olika våglängder i ljuset och korallers välmående. Det är stora skillnader mellan olika koraller och vattencirkulation och vattnets sammansättning påverkar också vilket ljus som är bäst. Det är inte heller säkert att de koraller vi tycker ser bäst ut är de som mår bäst. För några år sedan (På MH- tiden) fanns det en del korallodlare som drev fram fraggar under Iwasaki 6500K men när de började närma sig säljstorlek fick de flytta till ljus på 14000K för att få färg så att de gick att sälja.

Det är detta som gör att det finns så mycket diskussioner om vilken ljuskälla som är bäst.

Jag TROR att koraller som lever nära vattenytan mår bäst i ett starkt ljus som liknar solljuset medan koraller som lever djupare mår bäst i ett svagare ljus av blåare färg. Därmed är inte sagt att de får de snyggaste färgerna så.

[Vidofner]

Aha då förstår jag. Ja det var just den där Iwasaki som jag talade om innan. Men då vet jag. Då ska jag inte lägga så mycket fokus på kelvin då och med tänka på färg och ljusstyrka

[Bygert]

Värms något upp nog mycket börjar det typ glöda, det var så gamla tiders smeder såg temperatur, låg temperatur så var det rödaktigt, riktigt varmt så var det blåvitt. Glödlampor fungerar enligt den principen, en tråd värms upp och sänder ut ljus. Det där med kelvin då, det skall motsvara det ljus som något med samma temperatur sänder ut. Kelvin är ju en temperaturskala som börjar i absoluta nollpunkten, för att få motsvarande temperatur i celsius drar man bort 273. 10000 K är alltså infernaliskt hett och värmer man upp något till den temperaturen så sänder det alltså ut ett blåaktigt ljus. Det där med svartkropp känns som lite överkurs, det räcker att konstatera att med låg K så blir det ljus åt det rödaktiga hållet och med hög åt det blåaktiga.

Tyvärr är ju det där måttet bara nåt slags indikation om vartåt man ligger, eftersom det inte säger ett skit om hur fördelningen mellan olika ljus ser ut så kan lampor med helt olika egenskaper ha samma temperatur i K. Det är alltså ett bra mått för att avgöra om ljuset kommer att vara åt det rödaktiga eller åt det blåaktiga hållet men det säger inte ett dugg mer.

PAR är hur mycket av ljuset som ligger inom ett visst väglängdsintervall som är intressant för fotosyntes. Det säger lite mer än kelvin om hur bra ljuskällan fungerar för koralltillväxt. Än bättre kan PUR vara, det är hur mycket av ljuset som rent faktiskt är nyttigt för fotosyntes. Åtminstone för vanliga växter vilket inte nödvändigtvis är samma som för det som finns i revakvarier. Man kan i alla fall se ljuskällor med låga värden på PAR/PUR med stor skepsis, det är osannolikt att det blir mycket till tillväxt under dem. Intressant nog ligger många ljuskällor som säljs ljust som växtlampor typ grolux inte alls bra till när det gäller de här värdena. Bland de bästa brukar faktiskt MH placera sig.

Sen är det en sak till som inte skall glömmas bort Ra/CRI. Det handlar om hur bra färger återges, i alla fall över 5000 K, under det blir det konstigheter. Det är faktiskt inte ointressant går man upp på en ljuskälla på säg 20000 K så ger den mycket av blått ljus och det kan ju vara snyggt på ett sätt, det ser kanske bra ut med det ljuset. Problemet är att det kanske blir dåligt med rött ljus vilket innebär att röda färger ser grå ut. Det är ju lite tråkigt att köpa en fin röd fisk och sen upptäcka att den bara blir grådaskig.

För att klara allt det där så bör man ha en ljuskälla som ger ett i möjligaste mån brett spektrum utan allt för stora luckor. MH klarar det och ger ett ljus som kan ligga nära solljus. LED kan komma åt det hållet men det kan också finnas lösningar som lämnar mycket övrigt att önska.

[PeterG]

Det mest exakta sättet att redogöra ljus är : Mol Fotoner / tidsenhet / per ytenhet av en specifik Våglängd , och om det handlar om ljus armaturer av något slag så gäller det också att veta hur mycket energi hela enheten drar för att producera ovan

( alltså inte bara hur mycket själva ljuskällan drar).

Förut så redogjorde Producenterna ofta grafiskt för olika ljuskällor ,där då X och y axeln visade Våglängder och mol fotoner/tid/ yta .

Då var det lätt att se hur lamporna tecknade ljuset när man tittade på en liknande graf för tex solens ljus. Tyvärr har man inte sådana grafiska illustrationer nu för tiden.

En del pigment/ chromoforer som ger färg och visa Klorofyll arbetar optimalt (eller bara ) vid givna våglängder.

En egenhet med blått ljus tex är att det upplevs som oskarpt eftersom ögat inte ackomoderar för vissa våglängder av blått.

(kan alltså ge brännskador på näthinnan i ogynnsamma fall)

Vissa djur reagerar också olika för hur stabil ljuset är, så tex flimmrar ju en vanlig glödlampa med 50 Hz,

om detta tror jag inte man vet så där jättemycket ännu när det gäller koraller/ fiskar ,men när det gäller tex fåglar vet man numera att en del

våglängder kan påverka könsfördelning och att de troligen ser 50 Hz som stillbilder och upplever detta obehagligt.

[PeterG]

Någon borde ordna ett seminarium om det här med ljus, kan inte du göra det Stig?

[stigigemla]

Där har jag knappast kunskaper så att det räcker. Det finns en modell som använts några gånger i USA och jag tror också i Tyskland.

Det är att man har en diskussion mellan några kunniga eller erfarna personer i ämnet eller olika aspekter av det.

I några aspekter är jag påläst. I andra kan du mer än jag. Jag skulle tro att en paneldiskussion mellan dig, mig, Lasse och någon mer skulle kunna bidra med en del kunskap, roa åhörarna och göra diskussionsledaren svettig.

[Vidofner]

En inseminering.... ehh jag menar seminarie vore sjukt trevligt att gå på. Sa till sambon för några dagar sen att det är synd att man inte kan gå en kurs i sånt här. Skulle mer än gärna betala för att få bättre kunskap om ljuset. När man ska läsa sig till det blir det så otroligt överväldigande. Ungefär som när jag skulle försöka läsa fysik A och B på distans... helt omöjligt.

Jag kan säkert tänka mig att fler än jag skulle vilja höra er snacka om detta och jag tror tom ni skulle kunna ta betalt för det.

[PeterG]

Ok Stig det låter jättekul.

Vi skulle kunna vara hemma hos dig så kunde du visa din anläggning också.

Jag ställer upp. vi kan höras vidare om detta .

mvh PG

[Lasse]

PAR är inte watt per kvadratmeter utan antalet moler per kvadratmeter och sekund. Se här: http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetically_active_radiation

Den vanligaste PAR- mätaren http://www.rapidled.com/apogee-mq-200-par-meter/ mäter också detta liksom t.ex "en PAR- mätare för under 200:-" här på forumet.

Anledningen till att man har denna enhet är att en mol rött ljus innehåller mindre energi än en mol blått ljus men har (i alla fall teoretiskt) samma verkan i fotosyntesen.

Om något träffas av ljus så reflekteras en del av ljuset. En svart kropp reflekterar inget ljus i och med att den just är svart. Därför avger den bara strålning beroende på hur varm den är. Så får vi inga mätfel beroende på omgivningsljus och slipper mäta ljus helt i mörker.

Läs hela wikipiedatexten Stig!

PAR is normally quantified as µmol photons m²s^-1, which is a measure of the photosynthetic photon flux (area) density, or PPFD. Equivalently, it can be expressed in Einstein units, i.e., µE m^-2s^-1. PAR can also be expressed in energy units (irradiance, W/m²); this is relevant in energy-balance considerations for photosynthetic organisms. Because photosynthesis is a quantum process, PPFD is generally used by plant biologists.

(mina fetmarkeringar)

Jag skrev "ett mått är W/m2" av den orsaken att jag inte ville blanda in molbegreppet som många inte vet vad det står för. W/m2 är en av de mått man kan använda alltså.

Kelvintalet har en viss betydelse åtminstone när man talar om vita LED men inte på det sätt som många på ReefCentral tycker. De LED som görs för oss, alltså av belysningsindustrin, är optimerade för att ge mest strålning i det område som vårt öga uppfattar bäst - ca 500 - 620 nm. Centrum för definitionen av LUMEN. Vad gäller korallers fotosynes så är detta område inte optimalt. Man måste nog utgå från att även zooxanteller har komplementpigment som omvandlar ljusenergin till de våglängder som är viktigast för fotosyntesen (410 - 480 nm samt 630 - 660 nm) men det sker under energiförluster. Området 630 och 660 är inte så intressant för de flesta koraller i naturen eftersom 660 är bortfiltrerat redan efter någon meter och 630 strax efter. Då återstår området 410 - 480 nm som det viktigaste för tillväxten. Har du LED på runt 16 000 K så är det väldigt mycket blått i det ljuset men också en mindre del i området 500 - 630 - tillräckligt för att ge de reflekterande färgerna ett bra skimmer. Nu består korallernas färger inte bara av reflektion utan en stor del är fluoresence, dvs korallerna fungerar som egna små och svaga ljuskällor som drivs av främst kortare våglängder men det finns även vissa pigment som använder ca 570 nm och ger en rödaktig färg. Av den totala färgupplevelsen vi får (vid en riktig ljussättning) kanske upp till 60-70 % utgörs av fluoresence - resten reflektion. Använder man vita LED med låg intensitet i "LUMENfönstret" (höga Kelvintak) så uppfattar man faktiskt mycket av fluoresencen även när man kör ljuset med vitt i - man har "häftiga" färger utanatt köra helt blått. Använder man dock (vilket tyvärr är väldigt vanligt) LED med låga Kelvintal (3500 - 8000 K) så är mycket av energin koncentrerat i "LUMEN"fönstret och eftersom vårt öga är optimerat för att se dessa våglängder så kommer det att "blända" ut fluoresencen och vi ser bara den massiva reflektionen. Jag har mer och mer gått över till att köra lägre intensitet på mina vita kanaler men inte så lågt så att fiskarnas reflekterande färger "blaskar" ut vilket är risken om man kör för mycket blått.

Det finns till och med armaturer som fasat ut de vita LEDn och istället har med gröna, orange och röda LED. Med blått, grönt och rött luras vårt öga att se vitt och det orange ger att de flesta våglängder finns med och framförallt befrämjar den fluoresence som ger rödaktigt ljus. Här handlar det inte om full spekta ljus utan mycket i vissa toppar och lite, lite där emellan vilket lämnar utrymme för att vi kan uppfatta korallerna fluoresence även om det ser vitt ut. Jag själv upplever att jag gör samma trick med högKelvin vita LED.

På ovanstående sätt har Kelvin och LED en viss betydelse (obs gäller bara LED) men Kelvin är inget begrepp som visar på ljuset kvalité - vaeken för tillväxt eller utseende.

MVH Lasse

[stigigemla]

Naturligtvis har jag läst hela wikipediatexten. (Och mycket annat i ämnet). Nackdelen med wikipedia är att praktiskt taget vem som helst kan skriva där. Oftast är det bra. Jag tyckte det var rätt att ta med det eftersom det visar på att det finns en viss förvirring. I ditt klipp står: "PAR is normally quantified as µmol photons m²s^-1" och PPFD is generally used by plant biologists . Normalt och generellt.

Plant biologists torde inräkna dem som forskar på symbiosalger.

Jag tycker det är för snålt att bara prata om fotosyntes när det gäller akvariebelysning då vi vet att de fluorescerande proteinerna bildas i korallens vävnad och inte har direkt med fotosyntes att göra. Den vanliga teorin är att de i huvudsak har med skydd mot UV- ljus att göra men en tanke som jag har sett på senare år är att korallen kan reglera effektiviteten hos zooxantellerna med detta.

[PeterG]

Det mest exakta måste vara att ange avgiven ljusmängd i mol för då får man ju som jag ser det:

Eftersom energin hos en foton är proportionell mot våglängden.

Energin = antal mol x våglängden ( Energin = Plancks konstant x våglängden) dvs E=h x v H = Plancks konstant(6,63 x 10 upphöjt till -34 JS

Vi får alltså energin angiven exakt i J Joule för varje angiven fotonmängd av en specifik våglängd.

I mol anger antal och är 6,022 x 10 upphöjt till 23 st och kallas Avogadros tal

I kurvorna från tillverkarna anges ett medelvärde av emmitterad energi, ljuset från de vanligaste ljuskällorna

rör sig sas hela tiden , ljusavgivandet är inte statiskt inte hos vanliga lampor, Metallhalogen och lysrör i allafall.

Ja det är inte lätt att köpa lampor nu för tiden

[Lasse]

Jag tycker det är för snålt att bara prata om fotosyntes när det gäller akvariebelysning då vi vet att de fluorescerande proteinerna bildas i korallens vävnad och inte har direkt med fotosyntes att göra. Den vanliga teorin är att de i huvudsak har med skydd mot UV- ljus att göra men en tanke som jag har sett på senare år är att korallen kan reglera effektiviteten hos zooxantellerna med detta.

Visst - och det är därför jag tyckker att vita LED som är anpassade för belysningsindustrin och har den mesta delen av avgiven energi i området 490-620 nm borde bannlysas för korallbelysning

MVH Lasse

[stigigemla]

Det vet jag inte. Våra ögon liksom fotosyntesen har ju ett sammanhang med den strålning från solen som klarar av att ta sig genom atmosfären.

Och det är ju ganska trevligt att det kommer lite reflekterat och fluorescerat ljus ur karen som gör det möjligt för oss att se våra husdjur korallerna.

[DaTrucka]

Är det bara jag som ser det lite ironiska med det som skrivits i denna tråd jämfört med rubriken?

oavsett så är det intressant, fast man inte begriper något.

[Lasse]

Det vet jag inte. Våra ögon liksom fotosyntesen har ju ett sammanhang med den strålning från solen som klarar av att ta sig genom atmosfären.

Och det är ju ganska trevligt att det kommer lite reflekterat och fluorescerat ljus ur karen som gör det möjligt för oss att se våra husdjur korallerna.

Det är just det jag försöker säga. Belysningsindustrins LED har inget med solljuset att göra. Kommer du ner på 3000 K är det snarare eldens sken och Edisonlampan de härmar. Och även om de gör LED med samma Kelvintal som solen (6500) så är det inte på samma sätt. För att uppnå 6500 K så har man bara ökat det gröna på det rödas bekostnad. Man är intresserad att lägga den mesta kraften där vårt öga är känsligast - och det är 490 - 610 nm och det kommer att innebära att du bländar bort fluoresencen. Gör så här Stig - en mörk kväll (det finns det gott om i djupa Småland) Se tilla att du har en ramp med 50 % vita LED (3000 - 9000 K) 50 % RB (445-465 nm). Ha bägge tända. Kolla färgerna!. Släck de vita - kolla färgerna - vilken skillnad - det strålar ut andra färger än blått från de flesta korallerna - det är fluorosencen som ses. Tänd det vita igen - borta - för ögat ja men korallerna fortsätter att stråla ut precis samma färger som vid bara blått - det är bara det att överflödet av reflekterat ljus i våglängdsområdet 490 - 610 nm dränker alla andra färger. Du kan lätt se det om du sakta dimmar ner det vita - fluorosencen slår mer och mer igenom för dina ögon. Med vita med Kelvintal på 16 - 20000 kan man köra med mer vitt ljus (och fortfarande se flouresencen) än vad man kan göra med låg-Kelvin LEDs. Med Pacific Suns RGB trick ser man flouresencen helt ut även om ditt öga uppfattar ett vitt reflekterande ljus.

Bannlys låg Kelvin LEDs för koraller!

Nybörjarfråga ja - det är väl det eftersom det är ett helt nytt och annorlunda fält inom revakvaristiken Dessutom så ställer de där jäkla nybörjarna alltid de jävligaste frågorna för de har inte den barlast av"allmänna sanningar" som de sk experterna har

MVH Lasse

För att illustrera vad det jag försöker säga så tog jag två foton på en av mina koraller exakt nu. Den är så placerad att den sådana här vackra höstdagar får lite solljus på sig. På den ena bilden så slår en strimma solljus in över korallen - ca 6500 K. Inte över hela - på de resterande delarna så sitter ett Dream Chip som kör på ca 25% vitt (10000 och 16000 K) och på ca 75 % RB + Actinic. På den andra bilden har jag stiget ett steg åt sidan och skuggar ut solstrålen. Förstår ni nu vad jag menar? Mitt ljus just nu är inte blått utan väldigt vitt.

Bilderna är tagna med 60 sekunders intervall och på bild två skuggar jag solstrålen. Bättre än så här kan det inte visas tycker jag!

Ändrat 12 oktober 2013 av Lasse