jonasroman Postat 20 februari 2016 Författare Postat 20 februari 2016 On 18 februari 2016 at 00:19, Lasse sa: Ovanstående graf kan visa på skummarens förmåga att dels begränsa syreinnehållet under full fotosyntes och hålla upp syrenivåerna under natten. Från D. Sällström; L. Forsberg - in preperation. Vid kurvornas utplaning uppstår jämvikt mellan syreproduktion och konsumtion/borttransport under dagtid och vid utplaningen under nattetid jämvikt mellan syrekonsumtion och tillförsel av syre från luften. Observera den övre kurvan utgår från ca 84 % och den undre från 0. Systemet är försett med två skummare som är mindre än vad som skulle rekommenderas för systemets storlek - inte alls optimerade. Systemet är på ca 12 kubik allt som allt. 90 % syremättnad under natten på ett så biologiskt aktivt system är bra. Den 17/2 släktes ljuset 20:00 och den 18/2 kl 17:00 MVH Lasse PS: Det blev ett inlägg till men här är beviset på att skummaren inte alls är underskattad som syresättare - tvärtom intressant , men det rimmar ju inte alls med den artikel jag läst, så hur kommer det sig att ni får så olika resultat? Jag säger inte vem som har "rätt" utan söker orsaken till att det kan bli så olika resultat. Ingen skulle bli gladare än jag om det som artikeln pratade om inte stämmer, och att det istället visst går syrsatta utmärkt med "normalstora" skummare:-) Citera
jonasroman Postat 20 februari 2016 Författare Postat 20 februari 2016 (ändrat) On 18 februari 2016 at 00:19, Lasse sa: Ovanstående graf kan visa på skummarens förmåga att dels begränsa syreinnehållet under full fotosyntes och hålla upp syrenivåerna under natten. Från D. Sällström; L. Forsberg - in preperation. Vid kurvornas utplaning uppstår jämvikt mellan syreproduktion och konsumtion/borttransport under dagtid och vid utplaningen under nattetid jämvikt mellan syrekonsumtion och tillförsel av syre från luften. Observera den övre kurvan utgår från ca 84 % och den undre från 0. Systemet är försett med två skummare som är mindre än vad som skulle rekommenderas för systemets storlek - inte alls optimerade. Systemet är på ca 12 kubik allt som allt. 90 % syremättnad under natten på ett så biologiskt aktivt system är bra. Den 17/2 släktes ljuset 20:00 och den 18/2 kl 17:00 MVH Lasse PS: Det blev ett inlägg till men här är beviset på att skummaren inte alls är underskattad som syresättare - tvärtom en sak vill jag veta innan jag värderar grafen, vilken belastning har du i systemet? dvs vilken O2 konsumtion har du på natten?...har du låg belastning säger inte kurvorna så mkt, har du hög belastning med mkt fisk, så kan kurvorna indikera ngt MEN du måste ju ha en graf, samma setup, utan skummare också för att kunna dra ngr slutsatser., Om du inte har det så säger inte kurvan så mkt. Du har ju ett gasutbyte även utan skummare, du måste ju veta nivån på det utbytet för att kunna bedöma vad skummaren adderar. Har du bara denna kurva går det inte dra dom slutsatser du gör. Du saknar kontroll eller referenspunkt. Ingen tvekar över att skummaten gör någon nytta, klar den gör, men frågan är ju hur mkt den adderar till redan befintligt gasutbyte. Det är en svaghet även i den artikel jag läste, man saknar referenskurva där också men där har man i alla fall stängt av o satt på skummaren i samma system men såg ingen sillnåd ändå spå kurvans lutning (men förvisso andra faktorer som grumlar det hela som samtidigt att ljuset gick på eller av osv, jag inser den studiens svagheter också). Ser fram emot lite mer info. Ändrat 20 februari 2016 av jonasroman Citera
Sjöfartsmuseet Akvariet Postat 20 februari 2016 Postat 20 februari 2016 (ändrat) Systemet är det stora korallakvariet, plus två odlingsrännor och sjöhäst- och bläckfisk-odling. Så totalt är det mycket fisk och koraller, fast på mycket vatten. Mätarna satt i det stora akvariet. Tillsätter 30ml etanol/dygn Små refugium med alger belysta 17-09. Så det är ett stort och blandat system. Och inget akvarie som vi kommer testa utan skummare Mvh David Ändrat 20 februari 2016 av Sjöfartsmuseet Akvariet Citera
jonasroman Postat 20 februari 2016 Författare Postat 20 februari 2016 3 timmar sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa: Systemet är det stora korallakvariet, plus två odlingsrännor och sjöhäst- och bläckfisk-odling. Så totalt är det mycket fisk och koraller, fast på mycket vatten. Mätarna satt i det stora akvariet. Tillsätter 30ml etanol/dygn Små refugium med alger belysta 17-09. Så det är ett stort och blandat system. Och inget akvarie som vi kommer testa utan skummare Mvh David Tack för mer info:-) Men tyvärr utan referens, dvs test utan skummare, går det inte säga något om hur mkt skummaren bidrog till syresättningen. Samma kritik gäller även mot artikeln men där är det ändå en mätning med avstängd skummare som sen slås på en period i samma system(men grumlas av att man samtidigt släcker lampan). Det är ju det som är den springande punkten, hur mkt tillför skummaren i detta avseende. Mätning med o utan krävs. Jag hade gärna gjort en sådan test i mitt eget kar men syreproben är för dyr. Citera
Lasse Postat 20 februari 2016 Postat 20 februari 2016 Det sker en utjämning av gasutbytet. Inget annat, förutom skummarna, i konstruktionen kan stå för detta. Skummaren står för en bas på syrenivån till 80 -90 % När jag påpekade samma effekt från Clownakvariet där man även jämförde med avstängd skummare för att visa att skummaren klarade basnivån så blev dit svar att det bara gällde små akvarium. När vi nu visar samma kurva i ett stort akvarium blir ditt svar att det inte gäller eftersom vi inte testat med att stänga av skummaren. Jag har erfanhet från system på från 3 kubik till flera hundra kubik med kraftiga pumpar och fritt rinnande vatten men som snabbt blir syrefria om man stänger av luftningen. Observera - den luftning jag använder/använt där är av betydligt sämre effektivitet än i en skummare. Jag vet hur det fungerar och jag konstruerar mina system efter det (både privat och i mitt jobb som vattentekniker) oavsett vad du tror. Nu har vi visat samma utjämningskurva som visades i clownakvariet i ett stort system med underdimensionerad skumning, artikeln visar samma sak i akvarium 4 men du hävdar fortfarande att det bara gäller små system. Det är upp till dig att tro vad du vill men dina påstående är mindre bevisade än mina. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 21 februari 2016 Författare Postat 21 februari 2016 (ändrat) 19 timmar sedan, Lasse sa: Det sker en utjämning av gasutbytet. Inget annat, förutom skummarna, i konstruktionen kan stå för detta. Skummaren står för en bas på syrenivån till 80 -90 % När jag påpekade samma effekt från Clownakvariet där man även jämförde med avstängd skummare för att visa att skummaren klarade basnivån så blev dit svar att det bara gällde små akvarium. När vi nu visar samma kurva i ett stort akvarium blir ditt svar att det inte gäller eftersom vi inte testat med att stänga av skummaren. Jag har erfanhet från system på från 3 kubik till flera hundra kubik med kraftiga pumpar och fritt rinnande vatten men som snabbt blir syrefria om man stänger av luftningen. Observera - den luftning jag använder/använt där är av betydligt sämre effektivitet än i en skummare. Jag vet hur det fungerar och jag konstruerar mina system efter det (både privat och i mitt jobb som vattentekniker) oavsett vad du tror. Nu har vi visat samma utjämningskurva som visades i clownakvariet i ett stort system med underdimensionerad skumning, artikeln visar samma sak i akvarium 4 men du hävdar fortfarande att det bara gäller små system. Det är upp till dig att tro vad du vill men dina påstående är mindre bevisade än mina. MVH Lasse I clownakvariet jämförde man utan skummare så där är det solklart vad skummaren adderar. Sen är det resultat helt förväntat då det vore synnerligen dåligt betyg för skummaren om den inte ens hade klarat ett 40 liters system. Dom resultaten säger bara att skummaren var bra på att syresätta ett vatten på 40 liter. Det höjer man inte ögonbrynen över. Och min andra kommentar i den studien: I det stora karet med skummare såg man inte den utjämning av kurvan du ser i ditt försök, varvid jag ej ser ngn indikation där på att skummaren gjorde mkt nytta. Men där har jag satt, se ovan, att även den studien liksom din, får kritik för att den saknar referens utan skummare. Skall du citera mig så ta med allt. Din studie: eftersom du till skillnad från tex clownakvariet, EJ har testat utan skummare så vet du ingenting om vad skummaren adderar beträffande syresättningförmåga(du kan tro men du har ej visat det). Hur ser kurvan ut UTAN skummare.? Visar du mig det och den då är signifikant lägre, ja DÅ har du visat vad skummaren gör i just detta system. Utan referens säger inte din kurva någonting om skummarens bidrag eftersom det sker även utan skummare ett utbyte. Jag är jättenyfiken på om din tro är rätt, o vill verkligen veta skummatens betydelse(jag vill inte veta den i ett 40 liters kar, det vet vi redan), så varför kan du inte göra klart studien o göra samma mätning i samma system utan skummare i ett dygn?! Sen vet vi ju. Vad du o jag tror är ointressant, , jag bara säger att utifrån din kurva utan referenskurva utan skummare, går det ej dra dom slutsatser du gör. Du kan möjligen tycka att din kurva trots frånvaro av referens väcker en fråga, det kan jag köpa, men du måste sen gå ett steg till o bevisa din tes/fråga. Vad du o jag tror är ointressant. Vi söker ju kunskapen. Sen om man ändå skall titta på kurvan, så är det ju inte jätteutjämnad...deb svänger ju rätt bra mellan natt o dag...jag förstår också att kurvan hade svängt ÄNNU mer utan skummare, men frågan Lasse är HUR mycket!.......du vet ju att jag har rätt i att du med bara en kurva utan referens inte kan dra dessa slutsatser. Jag säger som du brukar säga till mig, gå tillbaka till ritbordet o gör samma försök utan skummare. Det skall bli jätteintressant att se om det blir en signifikant skillnad. Jag hoppas det såklart. Jag är inte emot dig, jag bara vill ha bevis. Ändrat 21 februari 2016 av jonasroman Citera
Lasse Postat 21 februari 2016 Postat 21 februari 2016 Med samma resonemang kan man säga att slutsatsen att fotosyntesen driver upp syerenivån inte är bevisad. Det är ju inga tester gjorda utan organismer som har fotosyntes. Du antar bara det MVH Lasse Citera
stigigemla Postat 21 februari 2016 Postat 21 februari 2016 Behövs bromsar på fordon i trafiken? Det vet vi för att olyckor skett när bromsar fallerat. Vi kan inte begära av ett offentligt akvarium att koppla ur säkerhetssystemet för att vi skall se vad som händer. Det vore att gambla med skattebetalarnas egendom. 2 Citera
jonasroman Postat 21 februari 2016 Författare Postat 21 februari 2016 2 timmar sedan, stigigemla sa: Behövs bromsar på fordon i trafiken? Det vet vi för att olyckor skett när bromsar fallerat. Vi kan inte begära av ett offentligt akvarium att koppla ur säkerhetssystemet för att vi skall se vad som händer. Det vore att gambla med skattebetalarnas egendom. Stopp o belägg nu;-)...Det är inte samma sak att ta bort en skummare ett dygn som att köra med en bil utan bromsar;-). Orättvis metafor;-) Jag har givetvis full förståelse för om man ändå inte vill chansa, självklart. Mitt inlägg eller kritik mot Lasses slutsats handlar inte primärt om att dom skall göra om studien med en jämförelse (det är inte mitt problem så att säga) utan bara det att det går inte dra dom slutsatser som Lasse gör utifrån en kurva utan jämförelse. Kurvan säger tyvärr ingenting om vad skummaren gör innan du gör en jämförelse. Den enda studien hittills i denna tråd som säger nåt är det testet med ett kar på 40 liter. Där testades med o utan skummare och man fann stor skillnad. Men som jag sagt, 40 liter...det säger bara att skummaren klarade sin uppgift med 40 liter..... Fattas bara att det kan lufta ut ett system på 40 liter. Jag tror ni fattar min kritik men håller fast vid en mkt gammal "sanning" som KAN vara sann!, märk att jag säger det, men vi har inte bevisat det i denna tråd, eller med Lasses kurvor eller med artikelns kurvor. Kurvorna kan indikera ngt, men en indikation bevisar inget, den ger bara frukt åt en bättre studie. Får jag låna en O2 probe av ngn institution så lovar jag köra mitt systen skummarlöst 2 dygn o sen med skummare 2 dygn, o öppet jämföra graferna. Inga andra ändringar. Jag säger det igen, ingen skulle bli gladare än jag om Lasses starka förtroende på proteinskummaren kan valideras. Frågan är ju, om vi går till Lasses kurva..hur lågt skulle O2 ligga, på tex natten, utan skummare. Klart den skulle ligga lägre, något gör såklart skummaten, men HUR mycket?. Det är frågan, och det är ju helt meningslöst att bara gissa det värdet. Nu har jag inga mer infallsvinklar för att förklara hur jag tänker och vari min kritik består. Mvh Jonas Citera
Sjöfartsmuseet Akvariet Postat 21 februari 2016 Postat 21 februari 2016 Nej, precis som jag skrev i samma tråd så är detta vattensystem dels ett utställningsakvarium och en odling av olika organismer. Så detta är inget experiment, vi mätte bara i ett fungerade system. Mvh David Citera
jonasroman Postat 21 februari 2016 Författare Postat 21 februari 2016 3 timmar sedan, Lasse sa: Med samma resonemang kan man säga att slutsatsen att fotosyntesen driver upp syerenivån inte är bevisad. Det är ju inga tester gjorda utan organismer som har fotosyntes. Du antar bara det MVH Lasse ??? Nu tänkte du väl fel Lasse..... Man har visst en test/kontrollgrupp, eftersom karet har fotosyntes på dagen, ej på natten, OCH O2 varierar enligt det. således en kontrollgrupp som sköts av en lampa, av o på. Citera
jonasroman Postat 21 februari 2016 Författare Postat 21 februari 2016 (ändrat) 8 minuter sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa: Nej, precis som jag skrev i samma tråd så är detta vattensystem dels ett utställningsakvarium och en odling av olika organismer. Så detta är inget experiment, vi mätte bara i ett fungerade system. Mvh David Precis, och jag förstår att ni inte vill testa med det systemet. Lasses kurvor oscillerar ju dessutom ganska mkt, så hur man kan man ens misstänka att skummaren gör så himla mkt nytta beträffande O2-jämnvikten?...ju bättre gasutbyte desto rakare kurva...kurvan svänger rejält efter ljuset(läs fotosyntesen)...om skummaren vore fenomenal borde den jämna ut svängingarna. Visst, troligen skulle kurvans svängung varit ännu högre o lägre utan skummare, självklart, men hur mkt? kanske inte ens mätbart? Jag vänder mig emot att Lasse drar en slutsats som ej går att dra. Jag ger mig inte där Lasse. Ändrat 21 februari 2016 av jonasroman Citera
Lasse Postat 21 februari 2016 Postat 21 februari 2016 Men hur vet du att det är fotosyntesen som driver upp syret? Citera
Lasse Postat 21 februari 2016 Postat 21 februari 2016 Lite fakta om grafen- mättatnadsnivån (100 % mättnad) i saltvatten med 35 promille och 26 grader C är ungefär 6,6 mg /l. 90 procentig mättnad innebär alltså att det är ungefär 5,9 mg/l av fri syre i det vattnet. det är en ganska hög siffra för ett vatten som endast mättas med luft och som har en belastning. Samma är att när det är som högst så är det ungefär 0,66 mg högre än vid mättnadsnivå. Kurvan är inte speciellt hackig men kan ju tyckas att det är så eftersom basen går vid 85 % mättnad. den nedre kurvan på bilden visar när basen för diagrammet är 0 % mättnad - en ganska mjuk kurva med små variationer alltså sedd till hela syreinnehållet. Kurvan visar också på en högre mättnadsnivå under natten än det sk Clownakvariet i artikeln - där bevisades att skummaren orsakade utjämningen vid ca 75 % mättnad. Det är givet att detta är en fysiologisk process som går att skala upp. När kurvan planar ut på ca 89 % mättnad så betyder det att syrekonsumtionen (som är konstant) och tillförseln av syre har nått en jämviktspunkt. Något i systemet tillför alltså så mycket syre att det motsvararar ca 90 % av konsumtionen annars skulle kurvan fortsätta att sjunka och inte plana ut eller vända innan den når 0 eller att syre tillförs i tillräcklig mängd. Det enda i den aktuella konstruktionen som kan tillföra så mycket syre att det motsvarar av konsumtionen vid 90 % mättnad är de bägge skummarna. Ytan och rinnande vatten räcker inte till - tro mig. Mikrobubblor kan dock tillföra de mängder det här är frågan om. Utvecklingen i detta akvarium följer helt utvecklingen i Clownfiskakvariet och akvariet nr 4 i artikeln (det akvariet har du helt undvikit att kommentera Jonas) Observera att jag är en av dem som alltid har pratat för skummarlösa kar och att de fungerar. Det gör de men som jag ser det nu så måste sådana akvarium med en stor biomassa av koraller han någon form av kraftig cirkulation med vågrörelse eller luftning för att fungera bra nattetid. Det blir en parallell till extrema växtakvarium på sötvattenssidan. Åtminstone ett större dödsfall av fisk i mitt gamla RSM kan förklaras med syrefrihet så här i efterhand. Det är rätt att jag håller fast vid en uppfattning som är allmänt rådande men alla de experiment jag gjort under åren med syresättning i vatten stödjer upp denna uppfattning till 100 %. I detta fall är det du Jonas som avviker och stöttar dig på en mening i en artikel som inte är speciellt underbyggd. Så att på något sätt så tycker jag att bevisbördan ligger på dig - inte på mig. Om vi tittar på grafen den 18/2 så kan vi få en liten uppfattning om syreförbrukningen i systemet. Kl 17:00 när ljuset släcks så är mättnadsgraden ca 112 %. Det motsvarar ca 7,3 ppm. Vid 100 % mättnad vid den aktuella temperaturen så är det ca 6,6 mg/l. Förbrukningen är alltså ca 0,7 mg/l per två timmar (17 till ca 19) dvs ca 0,35 mg/l i timmen. Efter kl 19 är mättnadsgraden under 100 % vilket innebär att det finns möjligheter att tillföra syre via jämvikten med luften. Mängden överför syrgas per tidsenhet bestäms av ytan på interfacet mellan vatten och luft (inklusive alla mikrobubblor) samt koncentrationsskillnaderna mellan mättnad och den aktuella mättnadsgraden. Vid ca 90 % mättnad så är det jämvikt mellan förbrukad och tillförd syrgas. De båda skummarna med sina mikrobubblor står för den absoluta merparten av kontaktytan i detta system så bortfall av dem skulle få svåra följder. Det inser både jag och David varför det inte är aktuellt att stänga av dem under drift Bilden igen MVH Lasse Citera
mikoto Postat 24 februari 2016 Postat 24 februari 2016 Jag tänkte jag kunde posta en länk till ett kar som verkar vara i Jonas favör, som dock dessvärre är ganska annorlunda från de flesta av våra kar :-) Jon-Olavs nya projekt kör ett skummarlöst system med väldigt låg cirkulation med väldigt hög fotosyntes. http://www.jonolavsakvarium.com/planktonproject2/201601/pproject201601.html I hans fytoplankton refugium så har han där i Juni ett PH på 8.7, som jag antar att vi kan klassa som avundsvärt. För honom blir pht ett sätt att mäta fotosyntesen då förbrukningen av CO2 driver upp PH. Fast jag har inte frågat han vad det hamnar på när det släcks. Men det är ju ett trevligt exempel på vad man kan uppnå. Citera
Lasse Postat 24 februari 2016 Postat 24 februari 2016 @mikoto Jag har aldrig förnekat att fotosyntesen driver upp syrenivån, Däremot har jag reagerat över påståendet att skummaren är överskattad som "syregivare" MVH Lasse Citera
mikoto Postat 24 februari 2016 Postat 24 februari 2016 Ja absolut, min första mening har väl mer att göra med att jag aldrig kan låta bli att skriva något som kan tolkas som lite retligt om tillfälle ges :-) Jag har inte så mycket att bidra till då jag inte ens aktivt mäter PH i mina kar. Men jag följer gärna andra och tyckte att det var ett starkt konkret exempel på hur det kan gå. Frågan är ju i ett sådant system, kan en tillsättning av skummare där göra att ph sjunker? Om det högre gasutbytet istället alltså gör att vattnet tar upp CO2 istället? Eller är det otänktbart? Isf skulle ju den Co2 tvätt vi diskuterar i en annan tråd vara lösningen på det. Annars vore kanske den bästa lösningen att öka gasutbytet mellan atmosfär och karet när ljuset och fotosyntesen drivs ner? Att minska det och låta fotosyntesen stå för syre och absorbering av CO2. Men det känns som att man helst vill ha ett ordenligt biffigt refugium för att lösa detta... Kanske vore ett kul projekt för mitt förenings kar... Citera
jonasroman Postat 24 februari 2016 Författare Postat 24 februari 2016 (ändrat) Detta rimmar bra med att fotosyntsen är överlägsen det mesta att syresätta vattnet. Att det gäller CO2eliminering vet vi sen gammalt, då vi ser så fort lampan går på hur pH kurvan går direkt upp(det ser vi INTE om vi startar skummaren eller ökar cirk)!. Häpnadsväckande effektivt. Eftersom O2 är generellt svårare att få jämnvikt med än koldioxid pgr av att syre har en lägre Henrys konstant bla, så ligger det nära till hands att misstänka att om det är svårt redan att vädra ut CO2 mha cirkulation så är det ännu svårare beträffande syrgas. Lasses kurvor saknar jämförelse utan skummare, så vi vet inget i dessa fall hur mkt skummaren bidrar med till den syresättning som kurvorna visar. Det är svårt att syresätta vatten, det vet vi, vattencirkulation klarar det inte särskilt bra, syresten med stora bubblor inte heller, men en skummare med små bubblor bättre, men frågan är HUR bra. Den artikel jag postad indikerar att skummaren klarar det ganska dåligt eftersom man ändå där hade testat med skummare av o skummare på, och då inte såg någon förändring i kurvans lutning. Lasses kurva visar att det sker en rätt bra syresättning i det systemet, det har jag inte sagt något annat om, men det vi diskuterar är ju hur mkt skummaren bidrar till detta? Givetvis bidrar den något, men hur mkt? jag vänder mig mest emot att Lasse drar enligt mig en slutsats utifrån en enda kurva, som är omöjlig att dra. jag tror givetvis som lasse att en ny modern skummare med massor av mikrobubblor är bättre på O2-sättning än de gamla. Givetvis, men jag skulle vilja veta exakt hur mkt. Jag tror att om jag skulle stänga av min stora o moderna skummare till mitt kar, att jag faktiskt inte kommer märka så mkt på O2...jag tror faktiskt det baserat på O2jämnviktens tröghet...däremot skulle jag få skillnad i CO2, vilket jag redan vet o visat...men CO2-utbytet är lite mer lättflörtat än O2 utbytet...denna skillnad gör mig tveksam om lasses kurva som ser bra ut, beror så mkt på skummaren. Jag ger mig direkt om jag blir överbevisad, vilket jag gärna vill bli. Jag skulle vilja ha fel här helst. Ändrat 24 februari 2016 av jonasroman Citera
jonasroman Postat 24 februari 2016 Författare Postat 24 februari 2016 ser nu ett inlägg från lasse i söndags som jag missat, skall läse det med öppna ögon, det ser intressant ut, ev återkommer jag:-) Citera
jonasroman Postat 24 februari 2016 Författare Postat 24 februari 2016 Har nu läst ditt senaste inlägg Lasse, @Lasse. Jag förstår ditt resonemang, och håller med om att du har en syresättning som är bra, kanske rent av förvånande bra. Men för oss som inte har din erfarenhet av hur lite eller mkt den övriga cirkulationen kan bidra med, skulle behöva se samma kurva med avstängd skummare. Jag fattar att ni inte vågar ta risken i ett offentligt system som detta, men man kan väl göra ett ordentligt försök på ett representativt hobbyakvarium. Med representativt då menar jag ett med hyfsad belastning samt stor skummare, så skummaten får en chans att kunna visa sin eventuella potential. Jag skulle utan att tveka kunna ställa upp med mitt kar om jag fick låna en O2 mätningsutrustning. Jag har en stor skummare som kan rättvist isåfall bevisa eller motbevisa. Jag kan också hålla med dig om att bevisbördan ligger på mig, för den traditionella uppfattning är ju den du förespråkar här. Finns det nån som läser detta, osv som vet om man kan få låna et O2 probe ett par dar?? Mvh Jonas Citera
Lasse Postat 24 februari 2016 Postat 24 februari 2016 2 timmar sedan, mikoto sa: Frågan är ju i ett sådant system, kan en tillsättning av skummare där göra att ph sjunker? Om det högre gasutbytet istället alltså gör att vattnet tar upp CO2 istället? Eller är det otänktbart? Isf skulle ju den Co2 tvätt vi diskuterar i en annan tråd vara lösningen på det. Annars vore kanske den bästa lösningen att öka gasutbytet mellan atmosfär och karet när ljuset och fotosyntesen drivs ner? Att minska det och låta fotosyntesen stå för syre och absorbering av CO2. Men det känns som att man helst vill ha ett ordenligt biffigt refugium för att lösa detta... Kanske vore ett kul projekt för mitt förenings kar... Ingen dum frågeställning och det är ju så det sker. Jag har gjort försök på svävalger (då i sötvatten) och då har luftning ökat produktionen rätt ordentligt. amma här - om skummaren jämnar ut jämnvikten så kommer koldioxid att kontinuerligt tillföras svävalgerna. Jag har faktiskt övervägt att gå in med koldioxid i mina kar när pH trycks upp för högt - såsom i växtkar. Får jag igång ett ordentligt refugium så kan det vara aktuellt MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 24 februari 2016 Författare Postat 24 februari 2016 3 timmar sedan, mikoto sa: Frågan är ju i ett sådant system, kan en tillsättning av skummare där göra att ph sjunker? Om det högre gasutbytet istället alltså gör att vattnet tar upp CO2 istället? Eller är det otänktbart? Isf skulle ju den Co2 tvätt vi diskuterar i en annan tråd vara lösningen på det. Annars vore kanske den bästa lösningen att öka gasutbytet mellan atmosfär och karet när ljuset och fotosyntesen drivs ner? Att minska det och låta fotosyntesen stå för syre och absorbering av CO2. Men det känns som att man helst vill ha ett ordenligt biffigt refugium för att lösa detta... Kanske vore ett kul projekt för mitt förenings kar. Ja, det kommer det eventuellt att göra, men när det sker beror på två saker: 1)CO2-nivåerna i vattnet CO2(aq) resp 2)i luften(inomhusluften), PCO2 för allt handlar om jämvikten mellan luft o vatten, som styrs av en konstant, K. Om man känner CO2 halten i luften så kommer CO2 halten i vatten vid FULLSTÄNDIG jämnvikt vara: PCO2 x K=CO2(aq) PCO2 är vid utomhusluft 400 ppm(0.04%=0.0004atm), Inomhusluft högre, kanske 600ppm(0.06%, 0.0006atm). K for saltvatten är 0.02858 Om vi då tex har 400 ppm i luften kommer mängden CO2 i vattnet vid jämnvikt(som i princip aldrig kommer råda, utan bara en strävan dit) vara:0.01mMol/l(=0.5ppm CO2) Utifrån detta kan man nu säga o svara på din fråga:Vid alla värden i vattnet under 0.01mMol/l kommer en skummare att sänka Ph värdet i o med att den kommer dra ner CO2 till vattnet. Vid alla värden i vattnet över 0.01mmol/l kommer en skummare att höja ph värdet i o med att den kommer vädra ut CO2 till luften. MEN: Vi vet ju inte CO2(aq) då vi ju ej mäter det direkt. Men genom att mäta pH samt KH, så kan vi räkna ut CO2(aq), eller gå in i tabeller o titta. Då är det helt enkelt bara att se, om CO2(aq) enligt den tabellen(eller formeln) ligger över eller under 0.01mmol/l(=0.5ppm CO2). Om vi tar ett vanligt exempel så om vi har ett KH på 8.0, så kommer en skummare att endast sänka ditt pH om pH värdet innan skumning är över 8.3 (för det är alltså ungefär detta ph värde vi har med befintlig CO2 mängd i luft samt KH 8, vid komplett jämnvikt mellan luft o vatten beträffande CO2). Med andra ord är det mkt ovanligt(eftersom vi sällan har ett pH över 8.3) att en ökad genomlyftning sänker pH värdet, eftersom de allra flesta akvarium har mer CO2 i sitt vatten än vid komplett jämnvikt, dvs det sker hela tiden ett avgivande av CO2 från vattnet till luften och ej tvärtom. Undantag finns, dvs kar med ph som går över 8.3, men då har dom oftast det pga av ymnig algväxt. Då får man tillfälligt ett underskott av CO2(alltså under 0.5ppm) varvid genomlyftning drar ner CO2 till vattnet o sänker pH. Citera
Lasse Postat 24 februari 2016 Postat 24 februari 2016 Beräkningar du gör Jonas motsvarar en koldioxidhalt i luften på 300 - 350 ppm. Idag har vi 400 i utomhusluft och då har du jämnvikten kring 8,15 - 8,2. Allt över det strävar jämnvikten att putta in mer koldioxid i vattnet. I en normal lägenhet kan du ha över 600 ppm vintertid och då ligger jämnvikten nere mot 8 - i alla pH över där så strävar då jämnvikten att trycka ner mer koldioxid i vattnet. Dock kan konsumtionen av koldioxid (av fotosyntesen) vara så kraftig att jämnvikten inte hinner med - pH stiger över jämnviktspunkten. Ju högre över - desto mer är suget efter ny koldioxid ner i vattnet. När sedan ljuset slocknar (eller fotosyntesen begränsas) jämnar först kurvan ut sig för att sedan sjunka (suget från jämnviktspunkten och produktionen av koldioxid i akvariet). När den senare jämnar ut sig så har produktionen och utförseln pga av jämnvikten ger och tar lika mycket. Brukar vara mellan 0,05 - 0,1 pH enhet under jämnviktspunkten. Jag tror inte KH har någon större betydelse för jämnvikts pH när full jämnvikt har uppstått i vattnet vid ett givet koldioxidinnehåll i luften. Framgår åtminstone inte av din formel att den har det Jonas Ni får ursäkta att jag förklara på det här sättet i stället för att skriva en massa formler som jag inte förstår. Jag gillar istället att angripa problemet logiskt och filosofiskt MVH Lasse 1 Citera
jonasroman Postat 24 februari 2016 Författare Postat 24 februari 2016 2 timmar sedan, Lasse sa: Beräkningar du gör Jonas motsvarar en koldioxidhalt i luften på 300 - 350 ppm. Idag har vi 400 i utomhusluft och då har du jämnvikten kring 8,15 - 8,2. Allt över det strävar jämnvikten att putta in mer koldioxid i vattnet. I en normal lägenhet kan du ha över 600 ppm vintertid och då ligger jämnvikten nere mot 8 - i alla pH över där så strävar då jämnvikten att trycka ner mer koldioxid i vattnet. Dock kan konsumtionen av koldioxid (av fotosyntesen) vara så kraftig att jämnvikten inte hinner med - pH stiger över jämnviktspunkten. Ju högre över - desto mer är suget efter ny koldioxid ner i vattnet. När sedan ljuset slocknar (eller fotosyntesen begränsas) jämnar först kurvan ut sig för att sedan sjunka (suget från jämnviktspunkten och produktionen av koldioxid i akvariet). När den senare jämnar ut sig så har produktionen och utförseln pga av jämnvikten ger och tar lika mycket. Brukar vara mellan 0,05 - 0,1 pH enhet under jämnviktspunkten. Jag tror inte KH har någon större betydelse för jämnvikts pH när full jämnvikt har uppstått i vattnet vid ett givet koldioxidinnehåll i luften. Framgår åtminstone inte av din formel att den har det Jonas Ni får ursäkta att jag förklara på det här sättet i stället för att skriva en massa formler som jag inte förstår. Jag gillar istället att angripa problemet logiskt och filosofiskt MVH Lasse Du har rätt i att jag räknat lite slarvigt på ett CO2 som ligger lite lågt...jag kan hålla med dig om att jämnviktsph som du kallar det vid dagens 400ppm ligger lite lägre än de 8.3 jag skrev...jag gjorde en snabbräkning i huvet, så det stämmer säkert som du säger, 8.2. Exakta siffrorna är struntsamma, det är principen jag ville åt, liksom du:-) Dvs vi kan väl säga att vid ph över 8.2, koldioxid sugs ner i vattnet, under 8.2 koldioxid vill avgå. KH har betydelse lasse, jag har inte postat formeln i denna tråd...MEN KH har mindre betydelse än CO2, alltså hur högt KH vi än har så blir liksom pH knappt högre 'än kanske 8.6---rent teoretiskt kanske 8.8.... Jag postar formeln här nedan, så ser man hu KH påverkbar pH vid konstant, given CO2(aq) halt. Men som sagt, det stämmer att det påverkar inte linjärt, och det framgår av formeln för det är "roten ur" som gör att KH ökningen förminskas. Citera
mikoto Postat 24 februari 2016 Postat 24 februari 2016 När ni kommit fram till något kan ni väl göra ett häftigt Excel dokument som räknar på detta åt oss om vi matar in rätt mätvärden :-) Kul diskussion, jag hänger knappt med på det mesta men följer spännt :-) Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.