Ytterfilter för nitratreduktion

[runstenen]

Denna gamla stötesten. Söker erfarenhet dvs ni som provat. Myterna kan jag. Jag skulle vilja ha ett större ytterfilter med antingen siporax el ngn annan lämplig media el kombo av media. Problemet är att de större filtrena har ganska högt flöde. Ca 2000l/h. Detta borde syresätta filtret på ett oönskat sätt ned tanke på aenoroba zoner va ? Stor filtervolym med lågt flöde borde vara drömmen eller ? 

@jonasroman @Lasse

[runstenen]

Fylla hela filtret med levande sten ?

[Lasse]

Som jag sagt tidigare - jag vet att det kommer att  fungera med ett ytterfilter. Jag har inte provat med akvarium och denitrifikation i ett ytterfilter men har använt principen med en separat behållare för denitrifikation - typ ytterfilter - på mina jobb. Jag skulle använda siporax - köra ett långsamt flöde och eventuellt använda kolkälla. Returvattnet skulle jag släppa i ett väl luftat område i sumpen

 

MVH Lasse

[runstenen]

Tack Lasse. Måste man dosera kolkälla in i behållaren eller räcker det med i vattenkolumnen ? 

Många säger att man ska rengöra ofta men det borde ju vara kontraproduktivt ?! Ska kolla om det finns ngt ytterfilter m stor volym och ställbart flöde. 

[jonasroman]

2 timmar sedan, runstenen sa:

Denna gamla stötesten. Söker erfarenhet dvs ni som provat. Myterna kan jag. Jag skulle vilja ha ett större ytterfilter med antingen siporax el ngn annan lämplig media el kombo av media. Problemet är att de större filtrena har ganska högt flöde. Ca 2000l/h. Detta borde syresätta filtret på ett oönskat sätt ned tanke på aenoroba zoner va ? Stor filtervolym med lågt flöde borde vara drömmen eller ? 

@jonasroman @Lasse

Ja utan tvivel kommer du ej få ngn denitrifikation i ett filter med sådant flöde. Du skall i en behållare på 10 liter ha ett flöde runt 2 liter i timman som riktlinje. Sen, mediet du har i tror jag inte är så viktigt...bara du har yta för bakerierna, dvs biobollar, siporax eller vad som helst, spelar ingen roll. Jag vet att en del menar att siporax kan denitrifiera vid ett högre flöde men det är inget jag sett...jag har flera exempel på setups med siporax i icke lågflöde och där sker ingen denitrifikation...dessa kar har tvärtom lidit av riktigt höga nitratnivåer "trots" siporax. Det är möjligt att Siporax klarar ett uns högre flöde än annat media då den innehåller mikroporer, men att det skulle funka i större flöden såsom sumpflöden osv, det vill jag påstå med praktisk erfarenhet i ryggen ej stämmer.

 

Sen måste du mata nitratreaktorn. Givetvis denitrifierar den lite grann även om du inte matar för det kommer ju in "skit" från akvariet i den som är kolkälla, MEN då reaktorn har ett sådant lågt flöde blir det väldigt lite mat åt reaktorn om man skall enbart förlita sig på det som kommer automatiskt med på invattnet. Så räkna med att mata den 24/7, vilket också alla kommersiella nitratreaktorleverantörer instruerar dig att göra. Maten kan va vilken kolkälla som helst, vodka, metanol, nopox mm....dosen får man testa sig fram till...har du en redoxmätare så blir det enkelt, annars får du mäta på utvattnet o passa på o lukta på vattnet ibland så det ej luktar ägg. 

 

Själva den interna cirkulationen som många reaktorer har är bra, för det säkerställer att du har samma redox i hela reaktorn, vilket minskar risken för svavelvätebildning. Men den interna cirk kan va mkt låg, den syftar bara till att det skall va samma vatten i hela reaktorn, så 500l/timman räcker.

 

Och cirka genom reaktorn, den sköter du med en slangpump, eftersom vi pratar om 2-3 liter i timman.

 

Du kan bygga en själv, köpa en vanlig reaktor som är ospecificerad...se till att du har en ut o in kanal för vattnet, att det går att ha en intern cirk, samt tillförsel för kolkällan. 

Aqua medic gör hyffsat prisvärda, blir nog inte dyrare än att köpa alla delar själv o bygga. Endast om jag skulle tvingas bygga en jättereaktor, tex för ett stort fisksystem, skulle jag bygga den själv.

Ändrat 10 augusti 2016 av jonasroman

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Som jag sagt tidigare - jag vet att det kommer att  fungera med ett ytterfilter. Jag har inte provat med akvarium och denitrifikation i ett ytterfilter men har använt principen med en separat behållare för denitrifikation - typ ytterfilter - på mina jobb. Jag skulle använda siporax - köra ett långsamt flöde och eventuellt använda kolkälla. Returvattnet skulle jag släppa i ett väl luftat område i sumpen

 

MVH Lasse

...det är även det jag menar så länge flödet är tillräckligt lågt....det jag anser inte funkar(om vi söker denitrifikation) är när du placerar siporax i högt flöde o trådskaparen pratar om 2000l/h....då får du ingen denitrifikation, även om Sera påstår det.  Så, i lågt flöde, visst kan man använda siporax:-)

[runstenen]

Olika bud  Hade jag haft råd hade jag kört på din setup Jonas .

Jag får väl bara inse att det inte finns enkel och billig lösning runt detta. Vore bara så skönt att kunna mata fisk och koraller utan att bry sig. Kanske en utopi. Kommer nog uppgradera till större och då prova med refugium till en början. 

[jonasroman]

1 timme sedan, runstenen sa:

Tack Lasse. Måste man dosera kolkälla in i behållaren eller räcker det med i vattenkolumnen ? 

Många säger att man ska rengöra ofta men det borde ju vara kontraproduktivt ?! Ska kolla om det finns ngt ytterfilter m stor volym och ställbart flöde. 

Ursäkta att jag svarar, du frågade Lasse, men jag hann före;-)

Du skall INTE dosera i akvariet, de är nåt helt annat, du skall dosera I reaktorn. Då får du kolkällan där den skall va o dessutom behövs försvinnande lite då.

Att dosera kolkälla i karet är en annan metod som inte alla kan skilja på, där premierar vi INTE i första hand denitrifikation utan den sk assimileringen av både kväve o fosfor...nåt helt annat. Här talar vi om selektiv nitratredutkion, och då skall maten doseras där bakterierna är, dvs i den anaeroba externa enheten:-)

 

nej du skall inte rengöra ofta, AM rekommenderar att man en gång om året tar upp mediet (i detta fall biobollar) o sköljer dom i saltvatten. Då får reaktorn givetvis mogna in igen men det kommer gå snabbare än vid en total nystart.

[runstenen]

5 minuter sedan, jonasroman sa:

EnEn...det är även det jag menar så länge flödet är tillräckligt lågt....det jag anser inte funkar(om vi söker denitrifikation) är när du placerar siporax i högt flöde o trådskaparen pratar om 2000l/h....då får du ingen denitrifikation, även om Sera påstår det.  Så, i lågt flöde, visst kan man använda siporax:-)

 

Finns några eheim m ställbart flöde. Men det kommer ändå bli för mkt. Då återstår att konstruera en egen reaktor på 10-20 liter med risk för läckage osv och som säkert blir dyrare i slutändan. nej verkar inte gå att komma runt detta. 

[runstenen]

Ok tack båda 2. Man lär sig nya saker hela tiden. Riktigt intressant med kemibiten faktiskt !

[runstenen]

Det som är dyrt är ju redox instrument och en dospump med konstant flöde. Vilken dator var det du hade Jonas ?

[Lasse]

Jag har kört liknande uppställning men använt stillaliggande kalldnessmedia och kört flöde på ca 4 - 6 kubik i timmen på en volym på ca 500 liter media. Detta innebär att du skulle kunna köra ca 8 - 12 gånger din volym media. I dessa körningar har jag heller inte använt någon extern organisk kolkälla men jag har kört in en massa slam i reaktorerna så det är en intern produktion av snabb organisk kolkälla. Jag tror att om du doserar in din kolkälla vid filtrets insug så kan du använda de vanliga doseringar för kolkälla i "öppet" vatten. Jag skulle i alla fall starta där. det är inte nödvändigt att dosera inne i filtret - sätt doseringen i insuget så det mesta av den snabba organiska kolkällan sugs in. En doserpump underlättar men är inte nödvändig. Se bara till att du släpper ut vattnet i ett område där du helst luftar. Det är heller inte nödvändigt med intern cirkulation om du använder rörformat media - se nedan.

 

Varför är rörformade media (som kalldness, siporax och Eheim makaroner) bättre än biobollar och annat material. Det beror på det plockepinn av kanaler som bildas. Flödet genom mediat blir inte laminärt utan kommer att ömsom gå snabbt, ömsom långsamt. du får olika vattengenomströmningar i varje litet rör. Varje acceleration och följande retardation av flödet kommer göra att bioflock rivs bort och sedimenterar där flödet minskar. Lågt flöde innebär syrefrihet.

 

Om du läser på reef2reef så finns det en produkt i USA som bara är ett stort poröst block som folk lägger i sumparna och rapporterar sänkta nitrathalter och stabila förhållande. Jag har inte provat det men jag har provat rörformat media i olika applikationer - och det fungerar i betydligt högre flöden än 1 - 2 liter i timmen. Det är också en fråga om hur mycket snabb organisk kolkälla du tillsätter.

 

En liten detalj som är intressant är att om du har lite högre nitrathalter (> 30 - 40 ppm tror jag) så skall du hålla utkik på din alkalinitet. Får du en oväntad förhöjning av alkaliniteten så är det oftast ett tecken på att din denitrifikation kört igång.

 

Nackdelen med detta system är att förr eller senare så blir det täppt. En rengöring behövs men gör då bara rent delvis - lämna mer än halva slammet kvar.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

6 timmar sedan, runstenen sa:

Det som är dyrt är ju redox instrument och en dospump med konstant flöde. Vilken dator var det du hade Jonas ?

Ja det blir en slant. Jag har en Apex, den kan tyvärr ej mäta negativa redox men jag har korsat kablarna från redoxelektroden o lurat datorn så det funkar

[jonasroman]

6 timmar sedan, Lasse sa:

Jag har kört liknande uppställning men använt stillaliggande kalldnessmedia och kört flöde på ca 4 - 6 kubik i timmen på en volym på ca 500 liter media. Detta innebär att du skulle kunna köra ca 8 - 12 gånger din volym media. I dessa körningar har jag heller inte använt någon extern organisk kolkälla men jag har kört in en massa slam i reaktorerna så det är en intern produktion av snabb organisk kolkälla. Jag tror att om du doserar in din kolkälla vid filtrets insug så kan du använda de vanliga doseringar för kolkälla i "öppet" vatten. Jag skulle i alla fall starta där. det är inte nödvändigt att dosera inne i filtret - sätt doseringen i insuget så det mesta av den snabba organiska kolkällan sugs in. En doserpump underlättar men är inte nödvändig. Se bara till att du släpper ut vattnet i ett område där du helst luftar. Det är heller inte nödvändigt med intern cirkulation om du använder rörformat media - se nedan.

 

Varför är rörformade media (som kalldness, siporax och Eheim makaroner) bättre än biobollar och annat material. Det beror på det plockepinn av kanaler som bildas. Flödet genom mediat blir inte laminärt utan kommer att ömsom gå snabbt, ömsom långsamt. du får olika vattengenomströmningar i varje litet rör. Varje acceleration och följande retardation av flödet kommer göra att bioflock rivs bort och sedimenterar där flödet minskar. Lågt flöde innebär syrefrihet.

 

Om du läser på reef2reef så finns det en produkt i USA som bara är ett stort poröst block som folk lägger i sumparna och rapporterar sänkta nitrathalter och stabila förhållande. Jag har inte provat det men jag har provat rörformat media i olika applikationer - och det fungerar i betydligt högre flöden än 1 - 2 liter i timmen. Det är också en fråga om hur mycket snabb organisk kolkälla du tillsätter.

 

En liten detalj som är intressant är att om du har lite högre nitrathalter (> 30 - 40 ppm tror jag) så skall du hålla utkik på din alkalinitet. Får du en oväntad förhöjning av alkaliniteten så är det oftast ett tecken på att din denitrifikation kört igång.

 

Nackdelen med detta system är att förr eller senare så blir det täppt. En rengöring behövs men gör då bara rent delvis - lämna mer än halva slammet kvar.

 

MVH Lasse

Lasse vi talar ju om lite olika tekniska setups...en extern nitratreaktorn på 10 liter som jag har, där ser jag tydligt att dosen kolkälla är mkt låg jämfört med doseringsanvisningar för kolkällemetoden, som ju är nåt helt annat. Jag kör Nopox 1mlx4, och då ligger jag på en redox i princip hela tiden mellan -300mv till som högst -180mv...då går pumpen som förser reaktorn med akvarievatten nästan dygnet runt med 3 liter i timman..med nån timmas avbrott 1-3 ggr per dygn.Skulle jag öka flödet till det du säger, ja rent av 10 -20 liter i timman, så får jag ju höja dosen kolkälla, o då kanske det matchar. Det handlar ju om hur mkt nitrat jag vill bryta ner...givetvis kan jag öka verkningsgraden och jag ligger säkert inte på max...men vi vill ju inte nolla nitrat i karet...så mina siffror är bara ett riktvärde tagit från en ganska vanlig situation, ett hobbykar på 600 liter med rätt mkt fisk där jag önskar ligga på nitrat i karet runt 1-2 ppm. 

 

De där stenblocket låter kul o spännande:-)

 

Om du doserar kokkällan vid insuget så kommer den ju bara reaktorn till godo när pumpen går...den kommer ju inte gå 24/7...det är ju önskvärt om reaktorn ligger lite på den sidan att pumpen stänger av ibland för att redoxen skall få sjunka lite, för att sedan starta igen. Det blir ju mkt enklare o mer lättsyrt att dosera in kolkällan rätt i reaktorn där den skall vara, dels kan man sänka dosen dels kommer kolkällan på plats oavsett om genomcirkulationspumpen går eller inte. 

 

Sen tror jag det blir svårare o mer darrigt att förlita sig på karets egna kolkällor...doserar man in extern kolkälla kan du ju kontrollera bättre. Jag förstår o håller med dig om att det såklart går att köra på karets egna bränsle, men här är vi inte i första hand ute efter ett självspelande piano, utan ett systen som gör jobbet så kontrollerat som möjligt. 

 

Jag tror frågeställaren blir lite förvirrad, mitt råd är att han går på de instruktioner som följer med den reaktor han köper..det kommer funka o han kommer kunna styra processen med mm -precision nästan.

 

Intern cirk eller inte...där skrev jag ju, att eftersom vi i sådana små system jag pratar om (reaktorer på 10 liter osv) inte har kontinuerlig genomcirkulation, så kommer du inte få den "plockepinneffekt" du pratar om...det upptår ju bara om det har en cirk. som går helat tiden...men här, i ett hobbykar, kommer vi ju ha en cirka. på några liter i timman, och fler timmar per dygn kommer den va helt avstängd!...därför behövs en intern cirk.

 

[Christian J]

15 hours ago, runstenen said:

Jag skulle vilja ha ett större ytterfilter med antingen siporax el ngn annan lämplig media el kombo av media. Problemet är att de större filtrena har ganska högt flöde. Ca 2000l/h. Detta borde syresätta filtret på ett oönskat sätt ned tanke på aenoroba zoner va ? Stor filtervolym med lågt flöde borde vara drömmen eller ? 

Kanske man kan minska flödet genom själva filtermediat med hjälp av ett friare flöde vid sidan om inuti filterbehållaren? Vattnet tar ju helst vägen med minst motstånd. Exempelvis skulle man kunna lägga filtermediat i ett grovt plaströr inuti filterbehållaren, så att det mesta vattnet rinner förbi utanför.

[runstenen]

1 timme sedan, Christian J sa:

Kanske man kan minska flödet genom själva filtermediat med hjälp av ett friare flöde vid sidan om inuti filterbehållaren? Vattnet tar ju helst vägen med minst motstånd. Exempelvis skulle man kunna lägga filtermediat i ett grovt plaströr inuti filterbehållaren, så att det mesta vattnet rinner förbi utanför.

Det var smart. Lägger på minnet !

[Lasse]

Men snälla - "plockepin" effekten blir väl inte mindre för att flödet är diskontinuerligt? Då uppstår ju de syrefria fickorna snabbare och du får en batchkörning - en metod som är vanlig inom reningsverkstekniken där man kör i batcher av syre rikt - syrefritt. Fungerar utmärkt.

 

Du kan ju strypa utgående ledning med en kran så att pumpen får gå emot ett mottryck och du kan reglera flödet

 

Kanal bredvid kan ju fungera men kan vara svår att styra. "polckepinnet" fungerar ju lite på det här sättet - vattnet väljer lättaste vägen och blir en labyrint för tät - då tas en annan vägs - osv.

 

Jag har inte provat men det kan ju gå att sätta en by pass på utgående ledning så att pumpen pumpar tillbaks en del vatten till insuget - en del går till karet. Då får man en liten genomströmning och resten av vattnet recirkulerar i filtret. Styrs av två ventiler - kan vara bra att använda membranventiler i detta fall.

 

Jag uppfattar tråden så att Emil ville veta möjligheterna att använda ett större ytterfilter för denitrifikation och söker möjligheter att få det fungera med detta. Han ville också ha svar från de som hade provat liknande uppsättningar. Detta är utgångspunkten för mina svar. Om det är förvirrande att jag håller mig till ämnet så får det väl vara så då. Om någon frågar mig om hur man äter äpplen på bästa sätt så brukar jag inte svara - ät päron - det är den bästa frukten.

 

MVH Lasse

[runstenen]

Hur effektivt är det med en tumblande pelletsreaktor med NP biopellets ? För att få ner PO - NO menar jag. 

 

tex denna kombo:

http://m.fish-street.com/np_all_in_one_biopellets?search_string=Reactor

 

http://m.fish-street.com/coralbox_br60_rim_bracket_reactor

[Lasse]

Väljer du det så måste du ha först en intern cirkulation som är kraftig - för "tumblingen" och sedan troligtvis en doserpump för doseringen av vatten. Men i detta fall så skiljer det sig inte så mycket från den konstruktion som Jonas har.

 

MVH Lasse

[stigigemla]

All in one pelletsen är järnbaserad fosfatremover inbakad i kolkällan. När de förbrukas mals de ner i reaktorn och järnhydroxiddamm kommer ut i karet. Där kan det orsaka en brun beläggning och hota vissa fiskar. Det sätter sig i näsporerna eller sidolinjen på fisk och kan orsaka inflammationer.

 

Biopelletsen behöver kraftig intern cirkulation. Den kan man ha med en pump från sumpen och vatten ut men då är enda sättet att reglera verkan att öppna reaktorn och ta ut eller lägga i mer pellets. Flödet kan man inte minska för då fastnar biopelletsen och kleggar ihop.

 

Eller så har man en separat pump för cirkulationen och sköter flödet genom reaktorn på annat sätt t.ex med en avtappning från returledningen eller separat pump som Lasse säger. Jag tror det är Laggeman som beskrivit en annan smartare lösning i sin DIY biopelletsreaktortråd. 

[runstenen]

Ska kolla hans tråd. 

[runstenen]

En fråga till: Går det att köra dessa i en strumpa fast man doserar Nopox ?

http://www.drakfisken.se/fosfat/np-biopellets-xl.html#/27-storlek-250_ml

[jonasroman]

5 timmar sedan, runstenen sa:

Hur effektivt är det med en tumblande pelletsreaktor med NP biopellets ? För att få ner PO - NO menar jag. 

 

tex denna kombo:

http://m.fish-street.com/np_all_in_one_biopellets?search_string=Reactor

 

http://m.fish-street.com/coralbox_br60_rim_bracket_reactor

Det är ju mer en  metod som baseras på assimilering, alltså ej denitrifiering, så då kommer du eventuellt in i problemet att fosfat blir får lågt och så funkar den inte....sen verkar det som den typen av lösning är svårstyrd även när/om den funkar (=det finns fosfat)...för vanlig kolkälla där doserar du ju med ml-precision ner i karet, men här blir det som det blir o det enda du kan kontrollera är mängden pellets, vilket jag ej tror är lika linjärt kopplat till effekten som vanlig kolkälla är i bästa fall. Jag har sett en del fall där biopelletsreaktor fungerat antingen inte alls, eller för bra, etc...så jag är inte imponerad av den lösningen. Sen förstår jag den inte helt o fullt för om man nu skall odla bakterier lokalt baserat på assimilering(ej denitrifikation), hur exporterar man bort dom sen?, för utan export så blir det ju ingen vits med det...?

[jonasroman]

On 11 augusti 2016 at 07:51, Lasse sa:

Men snälla - "plockepin" effekten blir väl inte mindre för att flödet är diskontinuerligt? Då uppstår ju de syrefria fickorna snabbare och du får en batchkörning - en metod som är vanlig inom reningsverkstekniken där man kör i batcher av syre rikt - syrefritt. Fungerar utmärkt.

 

Du kan ju strypa utgående ledning med en kran så att pumpen får gå emot ett mottryck och du kan reglera flödet

 

Kanal bredvid kan ju fungera men kan vara svår att styra. "polckepinnet" fungerar ju lite på det här sättet - vattnet väljer lättaste vägen och blir en labyrint för tät - då tas en annan vägs - osv.

 

Jag har inte provat men det kan ju gå att sätta en by pass på utgående ledning så att pumpen pumpar tillbaks en del vatten till insuget - en del går till karet. Då får man en liten genomströmning och resten av vattnet recirkulerar i filtret. Styrs av två ventiler - kan vara bra att använda membranventiler i detta fall.

 

Jag uppfattar tråden så att Emil ville veta möjligheterna att använda ett större ytterfilter för denitrifikation och söker möjligheter att få det fungera med detta. Han ville också ha svar från de som hade provat liknande uppsättningar. Detta är utgångspunkten för mina svar. Om det är förvirrande att jag håller mig till ämnet så får det väl vara så då. Om någon frågar mig om hur man äter äpplen på bästa sätt så brukar jag inte svara - ät päron - det är den bästa frukten.

 

MVH Lasse

 

3 timmar sedan, Lasse sa:

Väljer du det så måste du ha först en intern cirkulation som är kraftig - för "tumblingen" och sedan troligtvis en doserpump för doseringen av vatten. Men i detta fall så skiljer det sig inte så mycket från den konstruktion som Jonas har.

 

MVH Lasse

Njae, nu håller jag inte med dig....det som beskrivs ovan är en aerob biopelletrsreaktor som bygger på assimilering, min reaktor är en anaerob med selektiv denitrifiering, ingen assimilering. Två totalt olika tekniker. Sen beträffande den interna cirk så är den i min nitratreaktor mkt mkt låg, som jag skrivit nu flera ggr, den tjänar bara till att se till att det är en o samma redox i hela reaktorn...det kräver högst 300l/timma o knappt det, o man ser knappt att det cirkulerar i reaktorn. I en biopelletsreaktor har vi en tumbling o en pump på ofta 2000l/t!...har inget med nitratreaktor(eller min) att göra...det är verkligen som att jämföra äpplen o päron. 

[jonasroman]

En kommentar till för det verkar råda lite ihopblandning här av nitratreaktor o biopelletsreaktor: I min nitratreaktor finns en liten dos "biopellets" MEN det är inte som i en biopelletsreaktor att den utgör bränsle för assimilering(aerob) som sagt utan tjänar mer som att ge reaktorn hela tiden en liten grunddos med kolkälla till den anaeroba denitrifiaktionen. Man kan givetvis helt ta bort dessa biopellets o mata mer med externt tillförd kolkälla, men jag märker att reaktorn blir lite jämnare med denna grunddos som alltid finns..och jag kan tex resa bort o strunta i doseringen men att reaktorn då ändå går på en liten grunddos. Enligt AM skall den helt klara sig på denna interna kolkälla men det är ju frågan om belastning...så vid mkt nitrat så tror jag inte på det, då har jag hittills märkt att man får allt gå in med extern kolkälla också. Möjligen snart, när nitrat i karet börjar gå ner, jag har idag 1 ppm, så kan det räcka med den interna kolkällan(biopelletsen), jag har en del indikationer på det just nu.