Hjälp med nitratfilter (deltec NFP616)

[Dimorb]

21 minuter sedan, jonasroman sa:

Inte jag heller @Lasse, som jag tror du vet..jag är ju en ganska envis typ som du vet;-)....här har ju trådskaparen hållt på i evigheter...mkt längre än det skall ta för att ett sådant här filter att mogna..eller?...då måste man stanna upp o fundera på om nåt fundamentalt är fel...det var så jag menade...Men okej...dom sista uppdateringarna talar för att det är på g...men visst är det konstigt att det tar sån tid? mitt kickade in o fylldes av massor av gegg på 4 veckor....hur kan det va sån skillnad?...snabba kolkällor..okej, men han matar ju med snabba i massor väl?...jag matar med knappt ngr snabba kolkällor alls, o ändå går min på full fart. 

Är det säkert som du säger att denitrifikationsbakterierna bara vill ha snabba kolkällor? Varför finns ingen direkt koppling till redox o denitrifikation menar du? vilka andra bakterier skulle isåfall svara för uppkomsten av den låga reodxen? är inte det denitrifikationsbakterierna som först slukar syre, som ger den låga redoxen..?vilka andra bakterier är det isåfall som jobbar som ger den låga reodxen om det inte är denitrifikationsbakterierna? Upplys mig lite om det, för jag förstår inte helt.

Matar med 1 ml nopox/timme dygnet runt. 24 ml nopox per dygn alltså.

Jag undrar också hur andra bakterier kan förekomma i miljön än denitrifikationsmiljö och vad de gör där? Syret är ju förbrukat så de måste ju Vilja ha något annat. Det kan väl inte bli "vanlig" tillväxt av bakterier som t.ex. man har i levande sten/akvariet. De kräver ju väldigt syrerikt vatten.

Ligger på -220 nu.

[Lasse]

Det blev lite galet här när jag skulle infoga lite text från den här källan. Förutom detta har vi alla som jäser och fermenterar också. Men här kan du se en hel del

[Lasse]

Försöker nu skriva i en ny ruta - vilket går bättre

 

Du ser på listan en hel del bakterier som inte denitrifierar - men de använder en snabb kolkälla för att få organiskt kol till celluppbyggningen precis som de aeroba bakterierna. Men deras andning utnyttjar annat än syre.

 

Jag missförstod dig - trodde du dubblat det reella flödet. Tycker då att du skall gå tillbaka lite och se om det ändras ngt under ett par dagar. Om redoxen sjunker ytterligare så är det ingen större panik. Vi får ju då också se om det stämmer som Jonas säger - redoxen skall vara lägre än -150 till - 200 mV Får du ingen ändring så testar du med lite mer kolkälla - inte mycket - bara lite - några ml mer per dygn.

 

MVH Lasse

 

 

 

 

 

 

Ändrat 4 februari 2017 av Lasse

[Dimorb]

Jag skall mäta igjen i morgon och eventuellt sätta tillbaka det ytterligare om det behovs.

Men det stämmer ju som du säger att redoxvärdet inte har behövt vara så lågt. Hade ju denitrifikation med 0 ut på -160. Men det var på ett mycket lägre flöde och när redoxvärdet har blivit mer negativt och jag har skruvat upp flödet har utvattnet blivit "smutsigare" trots lägre redoxvärde.

Men vi får se. Jag avvaktar och mäter igjen med jämna mellanrum.

Det är i alla fall inte som förr att redoxvärdet stiger så fort det kommer in lite nytt vatten. Nu är redoxvärdet stabilt negativt. Sen om det betyder att filtret är på gång att bli ordentligt inkört eller om det beror på dålig probe, andra bakterier eller what not det klarar jag inte av att avgöra.   

[jonasroman]

16 timmar sedan, Lasse sa:

Försöker nu skriva i en ny ruta - vilket går bättre

 

Du ser på listan en hel del bakterier som inte denitrifierar - men de använder en snabb kolkälla för att få organiskt kol till celluppbyggningen precis som de aeroba bakterierna. Men deras andning utnyttjar annat än syre.

 

Jag missförstod dig - trodde du dubblat det reella flödet. Tycker då att du skall gå tillbaka lite och se om det ändras ngt under ett par dagar. Om redoxen sjunker ytterligare så är det ingen större panik. Vi får ju då också se om det stämmer som Jonas säger - redoxen skall vara lägre än -150 till - 200 mV Får du ingen ändring så testar du med lite mer kolkälla - inte mycket - bara lite - några ml mer per dygn.

 

MVH Lasse

 

 

 

 

 

 

Att det finns andra bakterier som nyttjar andra elektronacceptorer vet jag såklart, det jag undrar är varifrån du läst att de bakterier som nyttjar nitrat som elektronaccepotro endast vill ha snabba kolkällor? Det är ju frågan, för vi har en omgivning som är anaerob, dvs inget syre, så alla andra elektronacceptorer förutom syre står till buds, dvs de du listade i länken. Du har själv sagt, och det skriver jag under på, att nitrat är förstahandsvalet när syre inte finns, då detta ger mer energi än om man tex "andas" med järn, sulfat eller rent av CO2. Så om det skulle vara så som du säger att redoxen ej är kopplad till denitrifkationskapaciteten så skulle alltså denitrifikationsbakteroerna vara unika i det avseendet att dom stannar, trots förekomst av nitrat, OM det inte finns snabba kolkällor? , Min fråga var alltså mer exakt: stämmer det att en denitrifikationsbakterie ej andas nitrat(stannar av) om det inte finns snabba kolkällor, men ändock nitrat och ej syre??. Dessutom så finns ju alltid lite snabba kolkällor med för så fort vi har en anareob miljö så kommer ju massor av även andra bakterier i enlighet med det du skriver, börja bryta ner organiskt kol, och därmed skapas mindre o enklare kolkällor, som isåfall denitrifiaktionsbakterierna får. Jag undrar alltså om det kan finnas en anaeorb miljö, MED nitrat, UTAN syre, MED lågt redox följaktligen, som INTE skulle denitrifiera. För det är ju det du säger väl?Då hade ju denitrifikationen aldrig fungerat på naturlig väg, utan bara om vi tillfört artificiellt enkla kolkällor utifrån. Det vet vi ju att så inte är fallet, där vilken djup sandbädd som helst denitrifierar för fullt , UTAN tillförsel av enklare kolkällor. Givetvis gasar vi på processen ytterligare om vi tillför mer snabba kolkällor, men då sjunker också redox helt synkront med denna tillförsel. Jag förstår därför inte vad du menar med  att det inte skulle vara ett samband mellan lågt redox och denitrifiaktion. 

Ändrat 5 februari 2017 av jonasroman

[Lasse]

Sluta med att dosera kolkälka så får du se vad som händer. De snabba kolkällorna ingår som elektrondonator vid denitrifikation. Snabb kolkälla kan också fylla samma roll för anaeroba bakrerier som för aeroba - alltså delta i cellubygget som källa för kol. Du kan ha låg redox utan denitrifikation. 

 

Kommer du aldrig ihåg våra diskusioner från tidigare trådar? Säger ordet skälvspelande piano något? För att denitrifikation utan extern kolkälla ska ske så krävs anaerob digestion och hydrolys vilket i sig kräver låg redox. Detta tar tid att etablera. Något som du tidigare har hävdat är omöjligt. Under denna - innan intern produktion av snabba kolkällor - tid har du låg redox utan denitrifikation. Du kan då snabba på genom att tillföra snabb kolkälla men om du inte för in tillräcklig mängd i det läget så komner du ha låg redox men dålig denitrifikation tills du får tillräcklig intern produktion av snabba kolkällor. Dät läget är Dimorb långt ifrån. Trots tillförsel av skummarklägg under min DSB så är det ännu inte klart om jag fått någon intern produktion av snabb kolkälla i min DSB än. 

 

MVH Lasse

Ändrat 5 februari 2017 av Lasse

[jonasroman]

7 minuter sedan, Lasse sa:

Sluta med att dosera kolkälka så får du se vad som händer. De snabba kolkällorna ingår som elektrondonator vid denitrifikation. Snabb kolkälla kan också fylla samma roll för anaeroba bakrerier som för aeroba - alltså delta i cellubygget som källa för kol. Du kan ha låg redox utan denitrifikation. 

 

Kommer du aldrig ihåg våra diskusioner från tidigare trådar. Säger ordet skälvspelande piano något?

 

MVH Lasse

Våra dåtida diskussioner handlade väl om CO2 som eletronacceptor och dessa metangasbildande bakteriers krav. Inte om att denitrifikationsbakterier ej kan bryta ner större organiska molekyler.  Jag får väl leta upp den tråden o se om jag får söka på minnesmottagningen imorgon;-)

Jag ifrågasätter inte att snabba kolkällor är bränsle åt denitrifikationsbakterierna. Klart att processen går långsammare om man minskar på snabbt organiskt kol, men då stiger också redox! (det jag jag bevisat i mitt filter). Dvs jag tycker inte du har bemött min fråga fullt ut. Har du länk till våran tidigare tråd så jag kan se om jag får svar där?

 

 

[Lasse]

Läs mitt redigerade inlägg ovan. Inom parantes så var det du som pekade på den dubbla betydelsen av snabb kolkälla för just denitrifierarna. Orkar inte leta upp inlägget som du skrev.

 

Kommer inte beröra denna fråga mer i denna tråd utan kommer att koncentrera mig på att hjälpa Dimorb att få igång sin reaktor på det sättet jag TROR är bäst

 

MVH Lasse

Ändrat 5 februari 2017 av Lasse

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

Läs mitt redigerade inlägg ovan. Inom parantes så var det du som pekade på den dubbla betydelsen av snabb kolkälla för just denitrifierarna. Orkar inte leta upp inlägget som du skrev.

 

MVH Lasse

Du skriver så här i den tråd jag faktiskt minns:

"Detta sker också i tidigare skede genom lysering - jag driver ett antal denitrifikationstankar utan tillsättning av snabb organiskt kol, det tillverkas inne i bädden i stället. Så det snabba organiska kolet tar inte slut - det tillverkas i stället i nedbrytningsprocessen."

Här säger du alltså att denitrifikationen avstannar inte trots att man ej tillsätter snabbt kol då detta bildas i bädden av att andra bakterier bryter ner långsamt till snabbt. Sen säger du i denna tråd "se vad som händer om du slutar tillföra snabbt kol"...då talar du emot dig själv.

 

Jag förstår såklart att snabbt kol är bra för denitrifikationen(mer effektiv än långsamt), och jag förstår också att långsamt kol i en bädd kan brytas ner till snabbt av andra bakterier än denitrifierarna, o därmed förstår jag också att en bädd slutar ej denitrifiera även om du slutar tillföra snabbt kol, o därmed tror jag mig också förstå att det borde finnas ett direkt samband mellan redox o sannolikhet för denitrifikation. Du har inte visat mig på ngn artikel som säger att denitrifiaktionsbakterier ej kan bränna långsamt kol (för vår historiska diskussion handlade om metangasbakterier, ej denitrifierare, som ej kunde det, vilket jag dessutom köpte efter att läst den artikeln du postade). Således kvarstår frågan och jag tror inte jag behöver söka på minnesmottagningen imorgon;-)

 

/Jonas

 

[jonasroman]

12 minuter sedan, Lasse sa:

Läs mitt redigerade inlägg ovan. Inom parantes så var det du som pekade på den dubbla betydelsen av snabb kolkälla för just denitrifierarna. Orkar inte leta upp inlägget som du skrev.

 

MVH Lasse

Ditt tillägg kom efter att jag svarat. 

Men Lasse, nu är det ju så att Dimorb tillsätter snabba kolkällor i massor!, o liokförb--nat...sker ingen denitrifikation( så mkt som vi vill)...och i hans fall, eftersom det ju handlar om snabba kolkällor här, så borde väl redoxen vara kopplad till denitrifiaktion?. Jag pratar om detta fall, matning med snabba kolkällor, det är det jag menat hela tiden.  När du pratar om att redox ej behöver va kopplad till denitrifiaktion jämför du med en bädd som är naturlig o ej får externt tillförd snabb kolkälla...eller?...det är ju inte den setupen vi har här. Och det sambandet gäller ju dessutom isåfall bara inledningsvis innan snabba har bildats...du säger ju själv att det blir ett självspelande piano trots frånvaro av extern tillförsel av snabba. Och det är därför som jag ej förstår hur du i detta fall kan säga att redoxen ej är kopplad till denitrifiaktion ...han kör ju med snabba. 

jag tror fortfarande det beror på att han saknar biomassa, så därför händer det inte tillräckligt mkt....vad kan vara fel? som jag sagt, substratet?

 

[Lasse]

Redoxen beror på graden av reduktion i systemet. Det finns andra bakterier (som inte denitrifierar) som använder snabb kolkälla för att bilda biomassa och att öka reduceringen i systemet. Växer de till snabbare och använder för mycket av kolkällan så kommer redox (beroende på ökad reduktion) sjunka och det blir inte tillräckligt över för att tjäna som elektron donator i denitrifierarnas metabolism. Du kan behöva tillsätta med kolkälla. 24 ml/dygn i ett så stort filter som inte innehåller denitriballs är inte mycket. Jag tror att det var ngt fel på Deltecs kolkälla

 

MVH Lasse

[Dimorb]

I nuläget använder jag ju 24 ml/dygn av nopox och den är helt klart mycket mer effektiv än deltecs egna. Känner det på lukten på vätskorna att den ena är utspädd och den andra är "ren".

Men menar du att jag skall öka nopox'en i filtret?

[Dimorb]

Feedback.

Använder fortsatt 24 ml nopox/dygn.

 

Sänkt matarpump från 4 l/t till 3 l/t och timers är inställd så pumpen ger 45 l/dygn istället för 52 l/dygn. Värdet ut i nitrat är nu 0,5-1,0 och redoxvärdet är -240 och ligger ganska stabilt över dygnet.

 

Har märkt att på det högre flödet låg redoxvärdet ganska stabilt på -220 så det kan kanske vara så att jag har funnit maximalt flöde till den koncentrationen av nopox som jag doserar just nu?

Min tanke är nu att låta filtret stå i 24 timmar, öka flödet genom timern med 15-30 sekunder, låta det stå i 1-2 dygn och så mäta igjen för att se utvärdet och göra vidare förändringar på timern. Låter det smart? Bör jag överväga att höja doseringen?

 

Har en del fläckar med nästan svart tillväxt av vad jag skulle kalla cyano som har kommit fram sista tiden. Lite orolig för att det har att göra med att kolkälla följer med ut från filtret. Hur kan jag kontrollera det?

 

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Jag har inte helt koll på just din typ av filter, men tänkte komma med lite feedback iaf

 

Strunta ett tag i redox. Mät nitrat på utvatten. Ligger du på noll eller nära noll så reduceras ju nitrat i hela akvariesystemet(om du inte väldigt mycket). Låt det vara en månad eller mer och håll koll på om nitraten i akvariet sjunker. Detta är ju ett filter som ska ordna till nitratvärdet i akvariet långsamt och över lång tid, och sen hålla kvar det på önskad nivå. 

 

/ David 

[Lasse]

Han matar rätt bra med nori - det finns en uträkning tidigare hur mycket han måste ha per timma i flöde för att hålla jämna steg. Den uträkningen säger att han måste i värsta fall ha ett flöde på ca 38 l om dagen för att kompensera matningen -> 1,6 l/timmen Han är förbi detta nu men skall han ligga på 5 ppm NO3 med den matningen så bör 10 gånger mer gå igenom per timme, det vill säga 16 l / timme. detta är i värsta fall. Se nedan - tror att det räcker med mindre. Men det är en långsam process

 

Vad ligger du i fosfat? det så kallade misstänkta cyanon - sitter den hårt eller är det en lös matta?

 

Jag tror du måste öka doseringen.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

10 timmar sedan, Lasse sa:

Han matar rätt bra med nori - det finns en uträkning tidigare hur mycket han måste ha per timma i flöde för att hålla jämna steg. Den uträkningen säger att han måste i värsta fall ha ett flöde på ca 38 l om dagen för att kompensera matningen -> 1,6 l/timmen Han är förbi detta nu men skall han ligga på 5 ppm NO3 med den matningen så bör 10 gånger mer gå igenom per timme, det vill säga 16 l / timme. detta är i värsta fall. Se nedan - tror att det räcker med mindre. Men det är en långsam process

 

Vad ligger du i fosfat? det så kallade misstänkta cyanon - sitter den hårt eller är det en lös matta?

 

Jag tror du måste öka doseringen.

 

MVH Lasse

Fosfaten har varit förhöjd sista veckan p.g.a. dålig fosfatmedia. Bytte för några dagar sedan och skall mäta igjen i morgon. Räknar med att det är ganska högt jämfört med vad det normalt brukar att vara.

Cyanon, som jag kallar cyano, sitter löst och jag suger ut den vid vattenbyte. Den är tjock och ser lite "luddig" ut. Har också en annan brun beläggning som kom när jag bytte till nopox men den sitter hårdare och är svårare att suga ur.

Skall försöka maxa denitrifikationen med dessa 24 ml och prövar mig fram i någon vecka eller två men hur mycket tror du jag behöver höja för att nå max effekt på filtret?

Kan det vara så enkelt att nu när jag har lite mer än halva flödet från pumpen på 24 ml så kan jag öka till 48 ml för att så slutligen kunna köra filtret på fullt flöde. Eller det är inte proportionerligt på det sättet.. en ml till kan kanske påverka mer än vad man tror? 

[Lasse]

Det är nog inte linjärt och lite försiktighet bör till. Ser du någon varning för bakterietillväxt i akvariet? Lös hinna på glaset exempelvis? NoPox är en sammansatt kolkälla med, innehållande även socker troligtvis. Du kanske skulle testa med ren alkohol om problemet med olika konstigheter fortsätter.

 

Låt det stabilisera sig nu och se vad som hänt om ett par tre dagar

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Uppdatering:

 

Matar fortsatt med 24 ml/dygn utav nopox.

 

Matarpump 2 min 45 sekunder "on", 1 min 15 sekunder "off". Alltså totalt 68,7% av maximalt flöde på den nuvarande inställningen.

 

Nuvarande inställning på matarpump: 3 liter/timme.

 

Pumpen ger alltså 49,5 liter/dygn.

 

Utvärde: Nitrit 0,5 Nitrat 5,0

Redoxvärde: -251

Observation: Det var väl 2-3 dagar sedan jag höll på med ficklampa och checkade om jag kunde se något inuti filtret och då fann jag ingenting. I dag när jag skulle ta test på utvattnet var det en "gele"-klump i vattnet precis vid utloppet. Tänkte att det kanske var något fel någonstans och började lysa runt med ficklampan tills jag kom till filtret. 1/3 av filtret (inuti förstås) är vitt med något som ser ut som luddig svamp. Räknar med att det kanske är bakterietillväxt?

 

Förändrar detta någonting eller jag bör bara fortsätta med att mäta utvatten och reglera upp flödet då det är möjlighet för det?

Det vita i filtret har kommit så snabbt att jag började fundera på om det finns risk att filtret sätter igjen. Är det något man behöver oroa sig för?

 

@Lasse

 

[Lasse]

Vet ej - men vitt kan betyda svavelvätebildning. Är det i slutet, början eller jämt fördelat?

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Det luktar ingenting. Borde inte svavelväte lukta?

Såg inte så noga men det är mest från mitten och nedåt i filtret. Se bilder. Kan försöka ta bättre senare i dag om dessa inte funkar.

 

[Dimorb]

@jonasroman @Lasse

[Lasse]

Jo det borde det. Avvakta och kör som du gör nu några dagar.

 

MVH Lasse

 

[Dimorb]

Skall fota igjen i helgen och se om jag får ökt flödet genom filtret i helgen. Måste bara mäta ordentligt med nya tester. Får dem i dag så blir mätningar i morgon.

[Dimorb]

Är det konstigt att redoxvärdet nu stiger uppåt igjen?

 

Innan den vit/grå luddigheten inne i filtret var ju redox -260 och nu på bara denna dagen säger proben -230. Vad sker?

 

 

[Lasse]

Redox kommer att vandra fram och tillbaka tills du sätter pumpen på styrning mot ett redoxvärde. Avvakta och gör inget panikartat. Mät dina utvärden.

 

MVH Lasse