Hjälp med nitratfilter (deltec NFP616)

[Dimorb]

10 minuter sedan, jonasroman sa:

 Du måste få tillräcklig syrefrihet, det är allt vad det handlar om. Det finns två krafter som driver åt mer syrefrihet(lägre redox): lägre flöde genom reaktorn och/eller mer kolkälla. I början behöver filtret vara helt utan genomströmning, kanske 10 dar, innan du har syrefrihet. Sen startar du flödet genom reaktorn o ökar successivt, men får backa tillbaka när du märker att syrefriheten inte är tillräcklig. Och hur kan du kontrollera detta? jo antingen med redox, enklast för då slipper du mäta då skall du ligga under -200mv(enligt min erfarenhet med aqua medics filter) i alla fall för att få fullständig denitrifiaktion. Eller genom att mäta nitrit o nitrat. Vid god denitrifiaktion skall du han noll nitrit o noll(eller nästan  noll) i nitrat på utvattnet. Till slut vill du ju ha typ 3-4 liter i timman genom filtret med bibehållen god denitrifiaktion (redox under -200mv)...för att åstadkomma det krävs en viss mängd kolkälla. Vid det stadiet är bara kolkällan den enda variabeln, då din pump som styr flödet genom reaktorn går på redoxstyrning...den kan du alltså släppa. Deltec vill tjäna pengar på en utspädd kolkälla...kör med Nopox(eller ren sprit), det är mer ekonomiskt.

 

Det är detta jag inte riktigt kan få kläm på.

Det är ju syrefritt i filtret när det är en redox på -135 och enligt deltecs förslag och Lasses rekommendationer skall det inte spela någon roll hur låg redoxen är så länge det är syrefritt. Deltec rekommenderar mellan -120 till -150.

Filtret har varit helt avstängt länge och jag har inga problem att få ner redox under -200. Det sker på några timmar om jag stryper/stänger flödet lite. Men när det väl är stor syrefrihet (under -200) och jag får 0 ut från reaktorn så får jag likväl inte upp flödet ut från den.  Jag hade tidigare ställt kontrollern på att öppna/stänga vid -205 och det gjorde den. Vattnet som kom ut var 0 på nitrit och 0 på nitrat men flödet ökade ingenting när jag hade de inställningarna. Till trots för att det stod så i en månads tid så fick jag samma flödet genom filtret. Fick bara ut 2 liter/dygn till trots för enorm mängd kolkälla (över dubbla dosen).

 

Skall mäta igjen i dag och se vad det är för värde ut från filtret.

Om det fortsatt är nitrit ut så funderar jag på att göra så att jag ställer en cykliskt timer så som Lasse föreslog.

 

Då tänker jag att jag kan reducera det ingående flödet och styra det så att redox bibehåller sig lågt och så kan jag öka flödet in med jämna mellanrum. På det sättet kommer filtret stadigt få lite mer flöd igenom sig. Jag trodde det var så jag gjorde när jag satte kontrollern på att styra filtret men när kontrollerna skötte filtret så ökade den ju aldrig flödet utan såg bara till att flödet var tillräckligt för att hålla redox i det givna intervallet. Förstår bara inte varför det inte fungerade/inte blev någon tillväxt av bakterier men det berodde väl säkert på att det inte fanns tillräckligt med mat till bakterierna. 

Samtidigt tänker jag att det är onödigt att göra så för nu står den på ett konstant flöde av 10 liter/dygn och redox är ganska stabil mellan -140 till -130.. eftersom redox varken ökar eller sjunker så bör ju bakteriepopulationen vara tillräcklig för att hålla värdet just innanför det intervallet. Borde det inte med tiden betyda att bakterierna växer till sig och så småningom sänker de redox ytterligare? Kolkällan som jag matar med är ju enligt Deltec anpassad för när filtret är i full drift så kol skall det ju finnas till bakterierna och nitrat får de ju eftersom flödet genom filtret är så stort att de inte hinner med att sänka redox ytterligare.. eller tänker jag helt fel?
 

[Lasse]

Min åsikt är att om du nu startat med Deltec´s metod - ändra inte det nu innan du fått det att fungera. Det är också konstigt att jag och Deltec har ungefär samma syn/erfarenhet av filter som inte bygger på en intern kolkälla. Min åsikt är att om du nu startat med Deltec´s metod - ändra inte det nu innan du fått det att fungera. Ditt system är syrefritt nu men bakteriepopulationen är inte stor nog.

 

Som jag ser det så har du två vägar att gå nu. Ettdera så låter du det gå som nu och sedan börjar du öka flödet när du börjar läsa 0 i nitrit och  lägre nitrat ut än in (nära 0 ut) eller också minskar du flödet tills du uppnår samma sak. När du  uppnått det så ökar du flödet sakta. Välj metod och genomför den.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Min åsikt är att om du nu startat med Deltec´s metod - ändra inte det nu innan du fått det att fungera. Det är också konstigt att jag och Deltec har ungefär samma syn/erfarenhet av filter som inte bygger på en intern kolkälla. Min åsikt är att om du nu startat med Deltec´s metod - ändra inte det nu innan du fått det att fungera. Ditt system är syrefritt nu men bakteriepopulationen är inte stor nog.

 

Som jag ser det så har du två vägar att gå nu. Ettdera så låter du det gå som nu och sedan börjar du öka flödet när du börjar läsa 0 i nitrit och  lägre nitrat ut än in (nära 0 ut) eller också minskar du flödet tills du uppnår samma sak. När du  uppnått det så ökar du flödet sakta. Välj metod och genomför den.

 

MVH Lasse

 

Precis de två alternativen som jag menar

Och jag tänker då att bägge de två alternativen kommer leda till samma sak (ökt bakteriepopulation-ökt flöde) och kommer ta cirka lika lång tid att få effektivt MEN det bör ju för min del vara enklare att bara låta det stå som det gör nu tills jag mäter 0 ut från filtret. Då slipper jag ju mixtra med att finna flöde som "passar" och kan istället bara avvakta och läsa av vattenvärdena med jämna mellanrum.  

[Lasse]

Vet inte vilket som går fortast faktiskt. Fortsätter du som du nu gör så får du när det fungerar höja matarpumpen ett steg. Om det dubblar flödet så är det ide att då koppla till en cyklisk timer så att du sakta kan öka ditt flöde mer. Vad har du för värden nu? Nitrat ut behöver du bara ta om du har 0 i ntrit ut.

 

MVH Lasse

 

[Dimorb]

@Lasse

Stämmer detta.

I och med att jag mäter en förhöjd halt av nitrit (jämfört med ingående vatten) så har första steget/typen av bakterier börjat att bildas i filtret?

[Dimorb]

Matarpumpen är ju ställbar i många steg.. från 0,4 liter/timme till 4,7 liter/timme och allt där i mellan.

Tog precis test med salifert nu när du skrev. Läser av det någonstans mellan 0,25-0,50 ut från filtret.

[Lasse]

De olika stegen utförs av samma bakterie när det gäller denitrifikation. Skilj på nitrifikation och denitrifikation. Nitriten i senaste fallet sker när denitrifikationen är ofullständig Nitrat -> nitrösa joner (däribland nitrit) ->kvävgas + vatten. Detta utförs av många heterotrofa bakterier när de använder nitrat som elektronacceptor i stället för syre (därav kravet på syrefrihet). Blir den interna nedbrytningen ofullständig - ja då får man nitrit.

 

MVH Lasse

[Lasse]

Och du hade 2 förut?

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Ja jag trodde det men blev osäker på om jag läste av riktigt förra gången.

Denna gången är den ingen tvekan men osäker på om jag kanske gjorde fel förra gången. Känns lite overkligt att det ska ha droppat så snabbt samtidigt som redox-värdet blir högre.. borde det inte vara så att om värdet sjunker ner så borde det innebär flere bakterier och flere bakterier borde innebära lägre redox-värde i filtret?

Sist jag kontrollerade redox-proben mot kalibreringsvätskan var den "spot on" men jag börjar bli lite osäker på om den verkligen visar riktigt.  

[Lasse]

Som jag sa tidigare - variationen du läser av på ca 5-8 mV är ett inte värde. Det kan vara solinstrålning, kollapsat svart hål eller vad som helst för att få den variationen. När det startar är det momentant - går fort. Mät i morgon igen

MVH Lasse

[Dimorb]

22 timmar sedan, Lasse sa:

Som jag sa tidigare - variationen du läser av på ca 5-8 mV är ett inte värde. Det kan vara solinstrålning, kollapsat svart hål eller vad som helst för att få den variationen. När det startar är det momentant - går fort. Mät i morgon igen

MVH Lasse

 

Nej det är lite skillnad.. men det jag reagerar på är att det konstant har höjts. Från det att jag slog på konstant flöde (-144) så har det sagt gått uppåt och i dag är det på -130

[Dimorb]

Har mätt igjen nu.. nitrit nära på 0,2 skulle jag säga. Läser man uppifrån skulle jag säga 0,1 men från sidan är det närmare 0,2 tycker jag.

 

En annan sak.

Jag kör fortsatt ut vattnet vid sidan av akvariet i dunk och "byter" med nytt saltvatten som jag blandar från dag till dag. Om jag ser riktigt på testet så är det 0,2 mg/l alltså 2 mg/dygn som kommer ut. Det är alltså en extremt liten mängd. Om jag skulle vilja köra det ut i akvariet istället för i en spann finns det då noll risk att värdena ut från filtret blir sämre. Räknar med att akvariet klarar av detta men om det blir mycket sämre under perioden som man är bortrest så skulle jag nog bli stressad. Och det önskar jag helst inte att bli.

 

 

 

 

Ändrat 12 december 2016 av Dimorb

[Lasse]

Ja har försökt att säga flera gånger att du behöver inte bry dig för den nitriten - du har nästan 1600 liter och om du tillför 2 mg nitrit per dygn (10*0,2 mg/l) så kommer du att ha 0,0013 mg extra nitrit per dag. Det tar systemet hand om.

 

MVH Lasse

 

[jonasroman]

On 2016-12-09 at 11:48, Dimorb sa:

Jag vet och det är fruktansvärt irriterandes att det inte går neråt. Om jag sänker flödet så sjunker ju redox direkt så det är ju genomströmningen av vatten som är för hög för de bakterierna som finns i filtret. Har inte testat att köra det under -205 då det inte rekommenderats av Deltec.

Det är Deltecs egna kolkälla som de säljer till sina filter så det skall ju inte vara för svagt när det normalt fungerar.

Mediat är bara det som var i filtret när det köptes in. Jag har inte lagt i någon media (räknade med att det är det som är i som är grogrunden till bakterierna?) Eller menar du att det skall stoppas i något annat i filtret?

Det är inget vitt i filtret alls.

Kör ju UV men det ska ju inte ha något att säga när nitratfiltret är en helt egen behållare? 

 

Jag tror du har för lite bakterieväxt i filtret, det kan bara var det som är förklaringen till att redox stig så fort du ökar cirk lite. Därflör tror jag fortfarande att kolkällan är för svag. Deltec vill sälja, ta en kolkälla med mer kraft i. Jag hade som sagt testat Nopox, kör med den så du får ner redoxen till -250mn TROTS ett flöde genom filtret på 3 liter i timman. DÅ är du hemma. Jag förstår inte vad Lasse menar med att redox inte har med denitrifikationskapaciteten att göra. Redox är ett mått på möjligheten för en nitratmolekyl att reduceras hela vägen till kvävgas(som jag förstår det). Vid för högt redox så kommer den reduktionen ej ske, för det krävs en viss reduktionskraft för att göra detta. Om redoxen är för hög kommer nitraten inte användas överhuvudtaget utan syrgas används ju som oxidationsmedel. En reduktion av ett ämne är när ämnet tar emot elektroner eller vätejoner. Då är ämnet reducerat. För att den kemiska reaktionen skall ske måste ett annat ämne oxideras, dvs avlämna vätejoner eller elektroner till detta ämne som skall reduceras. I vårat fall är det kolkällan som skall oxideras, och dess då oxidation innebär en samtidig reduktion av nitrat till kvävgas, eller syrgas till vatten. Dvs finns det minsta syre närvarande, kommer syre istället ta hand om oxidationen av kolkälllan (vatten bildas) och nitrat lämnas därhän. Det beror på att det är mkt mer energikrävande att oxidera en kolkälla med hjälp av nitrat, så syre tas i första hand om det finns. Första när allt syre är slut, kommer nitrat på fråga att agera som oxidationsmedel. Och då, när detta sker, har vi ett visst redoxvärde. Därför kan man, om jag inte missuppfattat allt, koppla redox till denitrifikationskapaciteten. Dina biobollar eller vad du nu har, skall vara nergeggade av bakterier. Är dom inte det så har du felet där. Mata mer, och minska flödet tills du har en gegga, sen kan du öka flödet och ändå bibehålla lågt redox. Jag ligger på -350mv nu i redox o därmed får en fullständig denitrifikation, trots 4 liter i timman. Du måste också komma minst dit om du skall på ditt stora akvarium få nån fason på nitrat. Det verkar som Deltecs kolkälla är för svag. Vad har du i nitrat i karet förresten? 

Ändrat 12 december 2016 av jonasroman

[Lasse]

Det vore vansinnigt att göra en ändring av kolkällan i detta läge. Det är min absoluta övertygelse. Det är inte koncentrationen av kolkällan som är viktig - det är den absoluta mängden under en tidsperiod som är viktig. Svag källa - mer mängd per tidsenhet. Vilket du också har jämfört med Jonas variant. Nedan ser du hur min redox varierar under min DSB vid normal drift

 

 

 

Jag skulle inte bry mig om att det stigit lite - det är efter felmarginalerna. Vad använder du för nitrattest, nitrittest?

 

MVH Lasse

 

[Dimorb]

1 timme sedan, Lasse sa:

Ja har försökt att säga flera gånger att du behöver inte bry dig för den nitriten - du har nästan 1600 liter och om du tillför 2 mg nitrit per dygn (10*0,2 mg/l) så kommer du att ha 0,0013 mg extra nitrit per dag. Det tar systemet hand om.

 

MVH Lasse

 

 

Ja och det är jag inte orolig för. Men det jag frågor om och det jag är orolig för är om det finns en risk att filtret blir smutsigare och vattnet som kommer ut kan riskera att få sämre kvalitet?

Skall ju fira jul och då blir vi lite på resande fot och vill inte ha mer bakslag än nödvändigt.. men filtret kan kanske inte "bli sämre" än vad det är i nuläget?

[Dimorb]

1 timme sedan, jonasroman sa:

Jag tror du har för lite bakterieväxt i filtret, det kan bara var det som är förklaringen till att redox stig så fort du ökar cirk lite. Därflör tror jag fortfarande att kolkällan är för svag. Deltec vill sälja, ta en kolkälla med mer kraft i. Jag hade som sagt testat Nopox, kör med den så du får ner redoxen till -250mn TROTS ett flöde genom filtret på 3 liter i timman. DÅ är du hemma. Jag förstår inte vad Lasse menar med att redox inte har med denitrifikationskapaciteten att göra. Redox är ett mått på möjligheten för en nitratmolekyl att reduceras hela vägen till kvävgas(som jag förstår det). Vid för högt redox så kommer den reduktionen ej ske, för det krävs en viss reduktionskraft för att göra detta. Om redoxen är för hög kommer nitraten inte användas överhuvudtaget utan syrgas används ju som oxidationsmedel. En reduktion av ett ämne är när ämnet tar emot elektroner eller vätejoner. Då är ämnet reducerat. För att den kemiska reaktionen skall ske måste ett annat ämne oxideras, dvs avlämna vätejoner eller elektroner till detta ämne som skall reduceras. I vårat fall är det kolkällan som skall oxideras, och dess då oxidation innebär en samtidig reduktion av nitrat till kvävgas, eller syrgas till vatten. Dvs finns det minsta syre närvarande, kommer syre istället ta hand om oxidationen av kolkälllan (vatten bildas) och nitrat lämnas därhän. Det beror på att det är mkt mer energikrävande att oxidera en kolkälla med hjälp av nitrat, så syre tas i första hand om det finns. Första när allt syre är slut, kommer nitrat på fråga att agera som oxidationsmedel. Och då, när detta sker, har vi ett visst redoxvärde. Därför kan man, om jag inte missuppfattat allt, koppla redox till denitrifikationskapaciteten. Dina biobollar eller vad du nu har, skall vara nergeggade av bakterier. Är dom inte det så har du felet där. Mata mer, och minska flödet tills du har en gegga, sen kan du öka flödet och ändå bibehålla lågt redox. Jag ligger på -350mv nu i redox o därmed får en fullständig denitrifikation, trots 4 liter i timman. Du måste också komma minst dit om du skall på ditt stora akvarium få nån fason på nitrat. Det verkar som Deltecs kolkälla är för svag. Vad har du i nitrat i karet förresten? 

 

Jag har också uppfattat det så att lägre redox skall ge mer denitrifikation eftersom det skall underlätta för bakterierna att vara "aktiva" men har haft den diskussionen med Deltec och de avråder på det bestämdaste att gå under -170 i manualen och om man snackar med dem face to face så menar de att gå på -150 är att sträcka på det. Han jag snackade med menade att det var för lågt och vill egentligen inte gå under -120.

Efter all min dialog med Lasse så har jag förstått det som att -130 eller -200 är "syrefritt" och att det värdet egentligen inte skall ha någon betydelse för avsaknad av syre är avsaknad av syre.. och att det är bakteriepopulationen som är för svag för mitt aktuella flöde men att den populationen bör växa till sig med konstant näringstillskott och kolkälla.

Kommer inte riktigt ihåg men om jag ser i loggen så startade jag med kontinuerligt flöde den 5 december så det har inte varit igång så länge på detta sättet och jag har tänkt att ge det lite tid för att se om utvattnet kan bli 0 även med så "hög" redox som -120 till -130. Får jag inte till det så har jag tankar på att sänka det lägre än lågt eftersom under -200 är ända gången jag har fått 0 i utvattnet (hittills).

Om jag stryper tillförseln så får jag ju ner redox under -300 utan problem men värdet reagerar snabbt på när det kommer in nytt vatten. Eller snabbt och snabbt.. det tar några varv på snabbaste flödet på pumpen för att höja redoxen men så står den stilla/arbetar sakt ner igjen och den totala vattenvolymen som går ut är då mycket lägre än vad jag förväntade mig. Har inte testat att ställa den på låg redox och köra pumpen på det lägsta efter det att jag höjde hastigheten på pumpen.

Hade tidigare pumpen på den lägsta möjliga inställningen och då gick pumpen lika länge/mindre som den stod stilla i princip men det gav likväl bara några liter/dygn.

 

Ser inga bakterier i filtret alls. Absolut ingen gegga i filtret.  Önskar mig gegga för allt smör i Småland.

 

Men det måste ju finnas någonting i filtret för Annars hade ju inte redox droppat alls. I starten så sänktes ju inte redox-värdet alls så någonting är det ju i filtret som jobbar.. bara inte snabbt nog.

 

 

[Dimorb]

1 timme sedan, Lasse sa:

Det vore vansinnigt att göra en ändring av kolkällan i detta läge. Det är min absoluta övertygelse. Det är inte koncentrationen av kolkällan som är viktig - det är den absoluta mängden under en tidsperiod som är viktig. Svag källa - mer mängd per tidsenhet. Vilket du också har jämfört med Jonas variant. Nedan ser du hur min redox varierar under min DSB vid normal drift

 

 

 

Jag skulle inte bry mig om att det stigit lite - det är efter felmarginalerna. Vad använder du för nitrattest, nitrittest?

 

MVH Lasse

 

@Lasse Saliferts på bägge.

[Dimorb]

Då har jag mätt igjen och jag får 0,1 i nitrit ut från filtret.

 

Några frågor.

 

Bytte vatten i går i akvariet och redox-värdet sjönk från -125 till -155 över dygnet men har nu gått upp igjen till -135. Är det normalt och vad är det som gör att redox värdet i filtret minskar med vattenbytet?

 

 

[Dimorb]

@Lasse

Några frågor.

 

Bytte vatten i går i akvariet och redox-värdet sjönk från -125 till -155 över dygnet men har nu gått upp igjen till -135. Är det normalt och vad är det som gör att redox värdet i filtret minskar med vattenbytet?

Och..

 

Svänger redoxvärdet med ph?

 

[Lasse]

Kan inte svara på den frågan men generellt när man byter vatten brukar redoxen gå ner. redox är en komplicerad parameter och som jag sagt tidigare - stirra inte blint på siffran - se utvecklingen i stället. Jag kan doppa min hand i mitt akvarium - och vips - redoxen i sumpen går från kanske 270 till 250 mV. se nedan - de nedåtgående spikarna indikerar att jag gjort något med händerna i akvariet.

 

 

Det är ju bra att nitriten bara är 0,1 - det går framåt.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

@Lasse

Filtret har nu stått på kontinuerligt flöde sedan den 5 december.

Har matat med samma mängd kolkälla hela tiden (48 ml/dygn, deltec rekommendationer i fullt drift med deras filterfoder är 40 ml/dygn).

 

Redoxvärdet när jag startade var relativt stabilt på -140 och gick så upp till -120 för att nu de sista veckorna ha gått tillbaka till -135.

Mitt huvudbry är:

Ingen förändring på värdet ut från filtret eller redox trots matning och kontinuerligt flöde i över en månads tid. Borde det inte ha skett något på denna tiden?

Testade att stänga tillförseln av vatten i dag och filtret sjönk då från -135 till -155 på 25 minuter. Sänkning på 0,8 enheter/min. Kan man använda det till något för att checka progression på filtret framover?

 

 

[Lasse]

Vad har du för nitrat i invattnet resp utvattnet - har du någon nitrit i utvattnet?

 

MVH Lasse

[Dimorb]

@Lasse

Glömde skriva det så klart.. har samma värde in som tidigare och samma ut som tidigare. In 0,01 ut 0,1 nitrit. Nitrat mäter jag inte ut. I akvariet får jag utslag uppemot 50.

 

[Lasse]

Du kan göra ett försök med att mäta nitrat ut - bara för att jämföra med ditt värde i karet. Återkom med det värdet. Mät på två sätt. Först med utvattnet outspätt- sedan med en utspädning 10:1 (1 ml vatten ut - 9 ml RO vatten.) Försök göra spädningen så väl som möjligt. Med utspädningen tar du bort mycket av nitritens effekt på resultatet. Vilken nitrat test använder du?

 

MVH Lasse