720L saltkar

[Christian J]

Edit: hittade svaret på http://www.reefkeeping.com/issues/2003-11/rhf/feature/ :-)

Ändrat 13 januari 2017 av Christian J
onödig post

[DanneI]

43 minuter sedan, Christian J sa:

Edit: hittade svaret på http://www.reefkeeping.com/issues/2003-11/rhf/feature/ :-)

"A similar set of data (more or less complete) was collected from about 20 aquarists in different parts of the country"

 

Är det i USA testerna är gjorda i eller England.

 

"Nowadays, chlorine is a disinfectant used by the water industry worldwide to maintain hygienic conditions within the public water supply network of pipes. At the very low levels used in drinking water (routinely at 0.5 mg/l or less, whereas WHO sets the maximum guideline at 5mg/l)  The WHO further assures that any risks to health from chlorination by-products are extremely small in comparison with the risks associated with inadequate disinfection."

http://www.water.org.uk/consumers/water-and-health/faqs#chlorine

 

"I regel kloreras allt ytvatten, men bara hälften av grundvattnet. I Sverige tillsätts en bråkdel av den klormängd som används i dricksvattnet i de flesta andra länder. Det finns inga belägg för att klor i så låga doser skulle kunna påverka hälsan på något negativt sätt. Flera vattenverk försöker ändå minska klortillsatsen genom att ta till sig ny kunskap och teknik."

http://www.svensktvatten.se/fakta-om-vatten/dricksvattenfakta/innehaller-vatten-nagra-tillsatser/

Ändrat 13 januari 2017 av DanneI

[Christian J]

1 hour ago, DanneI said:

"A similar set of data (more or less complete) was collected from about 20 aquarists in different parts of the country"

 

Är det i USA testerna är gjorda i eller England.

Enligt artikeln skall det vara i USA:

 

"Most aquarists in the greater Boston area (including myself) found chloramine levels of less than 0.5 ppm-Cl in their tap water when tested at a recent Boston Reefers Society function."

[Christian J]

Frågan är om akvarister har märkt några problem med kloraminförgiftning, i synnerhet i Sverige där jag antar att dricksvattenkoncentrationen är ganska låg? Och borde inte främst bakterierna i akvariet påverkas, det är väl för att döda bakterier som kloramin tillsätts i dricksvattnet?

Självklart kan man inte utesluta t ex fiskförgiftning på lång sikt, och kanske akvaristen då tror att en fisk drabbats av något annat när den i själva verket är kloraminförgiftad. Å andra sidan kan man inte automatiskt dra slutsatsen att en eventuell förgiftning måste bero på mångårig kloraminexponering, det finns ju gott om andra kända och okända ämnen som också skulle kunna leda till förgiftningssymptom.

Holmes-Farley skriver för övrigt: "Even if the chloramine added each day is broken down in the aquarium before the next addition (something that is likely, but not demonstrated for aquaria)...", vilket skulle betyda att kloramin inte anrikas. Trots det menar han att djuren kan förgiftas av de ständiga nytillskotten: "...then if the top off water contained 4 ppm chloramine, the aquarium would be boosted to 0.08 ppm every day", men 4ppm är vad jag förstår långt över svenska nivåer. Dessutom blir kausaliteten svår att bevisa om en fisk uppvisar förgiftningssymptom efter flera år om inget kloramin ackumulerats i akvariet...

Ändrat 13 januari 2017 av Christian J

[DanneI]

"Most aquarists in the greater Boston area (including myself) found chloramine levels of less than 0.5 ppm-Cl in their tap water when tested at a recent Boston Reefers Society function."

 

OK, missade det trodde jag skummat igenom allt.

[Lasse]

3 timmar sedan, Christian J sa:

Frågan är om akvarister har märkt några problem med kloraminförgiftning, i synnerhet i Sverige där jag antar att dricksvattenkoncentrationen är ganska låg? Och borde inte främst bakterierna i akvariet påverkas, det är väl för att döda bakterier som kloramin tillsätts i dricksvattnet?

Självklart kan man inte utesluta t ex fiskförgiftning på lång sikt, och kanske akvaristen då tror att en fisk drabbats av något annat när den i själva verket är kloraminförgiftad. Å andra sidan kan man inte automatiskt dra slutsatsen att en eventuell förgiftning måste bero på mångårig kloraminexponering, det finns ju gott om andra kända och okända ämnen som också skulle kunna leda till förgiftningssymptom.

Holmes-Farley skriver för övrigt: "Even if the chloramine added each day is broken down in the aquarium before the next addition (something that is likely, but not demonstrated for aquaria)...", vilket skulle betyda att kloramin inte anrikas. Trots det menar han att djuren kan förgiftas av de ständiga nytillskotten: "...then if the top off water contained 4 ppm chloramine, the aquarium would be boosted to 0.08 ppm every day", men 4ppm är vad jag förstår långt över svenska nivåer. Dessutom blir kausaliteten svår att bevisa om en fisk uppvisar förgiftningssymptom efter flera år om inget kloramin ackumulerats i akvariet...

 

 

Gör du lite efterforskningar vad gäller Växjö och Malmö. Själv vet jag att kloramin i stockholmsvattnet slog ihjäl testfisk på IVL:s Stockholmslab under slutet på 70 talet. @LN21Du har nog något att säga om detta - du som var med då det begav sig. Kloramin har varit dödligt för akvariefisk i de doser som används i Svenska system.

 

MVH Lasse

[Stefan molin]

Hej , ursäkta men hur har ni kommit in på att Göteborgs kranvatten är direkt dödligt för akvariefisk ? jag antar att det finns gott om akvarium i Göteborg ,

det blir kemi på överkurs , och det behöver inte kost + 75000kr  och starta ett kar , det blir inte fler saltisar med dessa råd

det som behövs är ju bara en hink salt och någon form av  inredning och en pump eller två ,  det är ju inget zeovit kar med acrporor han ska starta .

Mvh Stefan

 

 

Ändrat 13 januari 2017 av Stefan molin

[ChefKanin]

Göteborgsvatten funkar förmodligen för många vanliga akvariedjur. De är oftast vanliga för att de är okänsliga. Grejen är att många av oss vill ha alla sorters djur för att göra ett så komplett ekosystem som möjligt och många organismer är känsliga för sånt som gifter och syrebrist. Man gör inte allt man kan för att hålla sina mer ovanliga djur vid liv om man inte garanterar en giftfri miljö.

[Christian J]

1 hour ago, Lasse said:

Gör du lite efterforskningar vad gäller Växjö och Malmö.

Hittade det här inlägget av dig:

 

"Sedan är det lite ojust att ta upp Växjö och deras klorproblem. Orsaken till deras problem på 80 - talet var att man hade storhetsvansinne och dimensionerade sitt vattenledningsnät för nästan dubbla befolkningen. Man fick ett ganska stillastående vatten på vissa ställen och fick utbrott av bakterietillväxt. detta bekämpades med klor och metoden att blanda klordioxid och ammoniumsulfat för att få kloraminer uppfanns där. det gick inte ha nått i det vattnet stundtals utan att använda vattebehandlingspreparat."

 

Quote

Kloramin har varit dödligt för akvariefisk i de doser som används i Svenska system.

Men det har då alltså inte varit normala doser, som t ex i Göteborg, utan extremfall?

[Christian J]

8 minutes ago, ChefKanin said:

Göteborgsvatten funkar förmodligen för många vanliga akvariedjur. De är oftast vanliga för att de är okänsliga. Grejen är att många av oss vill ha alla sorters djur för att göra ett så komplett ekosystem som möjligt och många organismer är känsliga för sånt som gifter och syrebrist. Man gör inte allt man kan för att hålla sina mer ovanliga djur vid liv om man inte garanterar en giftfri miljö.

Det jag är nyfiken på är just hur mycket kloramin djuren utsätts för, och hurpass giftigt det är. Frågan är hur många som mäter det i Sverige.

[Lasse]

Jag har inte skrivit något om Göteborgsvattnet eftersom jag där inte upplevt någon fara med vattnet under normala perioder - kan nämnas att jag under hela min saltvattenskariär har använt kranvatten. Har inte upplevt några problem med top off eller nyblandat vatten under normalfallen. Eftersom Göteborgs vatten är ett sk ytvatten förekommer hårdare klorering under höstar och vårar, speciellt under regnstormar och smältvattensperioder. Ett mycket bra trick då är att använda någon tesked askorbinsyra (c-vitamin) per hink vatten. Det tar bort kloraminet direkt. Däremot upplevde man ett stort problem i Malmö för några år sedan då man plötsligen började blanda vatten från två olika verk - varav det ena klorerades med kloramin.

 

Citatet från mig om kloramin var också lite missvisande - det berörde inte kloramins giftighet utan att Stig använde detta som ett argument för att bara använda RO i allmänhet. Kloraminet är i sig giftigt för fisk och bakterier i nivåer som finns i vanligt svenskt vatten (om man följer maxgränserna) men det betyder inte att det alltid är dessa nivåer. Dessutom är det lätt att neutralisera detta på ett effektivare sätt än RO genom använda C-vitamin eller annat antiklormedel i vattnet.

 

Jag ser inte kloraminproblemet som ett sådant att man alltid skall rekommendera RO vatten.

 

MVH Lasse

 

 

[Lasse]

29 minuter sedan, Christian J sa:

Men det har då alltså inte varit normala doser, som t ex i Göteborg, utan extremfall?

Jo doser som inte går upp till maxnivåer kan orsaka problem. Det vill säga - man kan klorera så att vattnet är tjänligt för människopruk (inom gränsvärden) men giftigt. Någon studie visar att konc av ca 1 ppm kan vara reproduktionsstörande hos dafnia magna och nivåer kring 4,5 mg är LC 50 för samma art (48 timmar). När man doserar in kloramin så använder många vattenverk en blandning av hypoklorit och ammoniumsulfat. Hypoklorit är i sig giftigare.

 

MVH Lasse

[ChefKanin]

27 minuter sedan, Christian J sa:

hurpass giftigt det är

Det är sannolikt så att det är olika giftigt för olika djur. Koppar dödar inte fiskarna i normala behandlingsdoser mot parasiter men det dödar nästan allt annat och så småningom dör fisken också. I biodling använder man oxalsyra för att döda varoakvalster men bina mår inte så bra av det heller, bara att kvalstrens toleransnivå för oxalsyra är lägre. Din fråga är hur giftigt är det och då måste min fråga bli, för vad. Det kommer krävas ganska stora experiment för att svara på den frågan för alla organismer. I hobby världen brukar man nöja sig med trial and error (säger inte att man ska stanna där men det finns så mycket att ta reda på och någon måste tyvärr finansiera arbetet). Jag skulle undvika alla ämnen som inte finns naturligt i mina marina djurs naturliga miljö.

 

När man använder de där neutraliseringspreparaten, kan man då använda osmosfilter för att ta bort biprodukterna och det tillsatta preparatet eller tar de också sig igenom filtret?

[stigigemla]

Man har en hemförsäkring. I alla fall de flesta av oss. Men det betyder inte att vi tror att hemmet skall brinna ned. Jag ser osmosen på samma sätt.

Problemet är i huvudsak inte att det tillsätts kloramin. Problemet är att när det blir störningar tillsätts mycket mer kloramin utan att vi får reda på det.

I denna artikel finns en lista på olika djur och deras känslighet för klor: http://reefkeeping.com/issues/2003-11/rhf/feature/index.htm

En amphipodart dör vid en halt ungefär 100 x lägre än gränsen för stora daphnier.

[Christian J]

1 hour ago, Lasse said:

Jag har inte skrivit något om Göteborgsvattnet eftersom jag där inte upplevt någon fara med vattnet under normala perioder - kan nämnas att jag under hela min saltvattenskariär har använt kranvatten.

Samma här, fast jag vet inte när kloramin började användas i Göteborg. Men innan dess användes väl klorgas istället, och det märkte jag inga problem med heller. Möjligen att jag använde duschmunstycke för att lufta ur klorgasen, men jag slarvade säkert ofta.

 

Quote

Har inte upplevt några problem med top off eller nyblandat vatten under normalfallen. Eftersom Göteborgs vatten är ett sk ytvatten förekommer hårdare klorering under höstar och vårar, speciellt under regnstormar och smältvattensperioder. Ett mycket bra trick då är att använda någon tesked askorbinsyra (c-vitamin) per hink vatten. Det tar bort kloraminet direkt.

Så du använder bara askorbinsyra korta perioder? Kan askorbinsyran reagera negativt med kalkvatten på något sätt?

 

Quote

 

Citatet från mig om kloramin var också lite missvisande - det berörde inte kloramins giftighet utan att Stig använde detta som ett argument för att bara använda RO i allmänhet. Kloraminet är i sig giftigt för fisk och bakterier i nivåer som finns i vanligt svenskt vatten (om man följer maxgränserna) men det betyder inte att det alltid är dessa nivåer. Dessutom är det lätt att neutralisera detta på ett effektivare sätt än RO genom använda C-vitamin eller annat antiklormedel i vattnet.

 

Jag ser inte kloraminproblemet som ett sådant att man alltid skall rekommendera RO vatten.

 

Ja, vad jag förstått är det främst kolfiltret i osmosanläggningen som tar bort kloraminet, inte så mycket osmosen i sig. Vad tror du om att kontinuerligt använda kolfilter på vattenkranen just för kloramin (om man inte använder osmos)?

[Christian J]

1 hour ago, Lasse said:

Jo doser som inte går upp till maxnivåer kan orsaka problem.

När jag skrev normala doser så menade jag inte högsta tillåtna dosen för människor, utan snarare mediandosen(?) i Göteborg, vad den nu kan vara.

[stigigemla]

Normalt försöker vattenverken hålla 0,1 till 0,4 mg/l vid abonnent. Det betyder att det är högre vid vattenverket men att det sjunker i ledningen när kloret reagerar med föroreningarna. 

Och 0,1 mg/l är många gånger högre än vad somliga saltvattensdjur tål.

 

[Rode]

Var på korallfisken i stan idag och fick lite tips och inspiration.  Blir att köra två stycken hydra 52 som belysning och ev komplettera med en till ifall de skulle behövas. 

[Christian J]

2 hours ago, stigigemla said:

Och 0,1 mg/l är många gånger högre än vad somliga saltvattensdjur tål.

Fast om man bara tillsätter ca 1% sötvatten om dagen (för att ersätta avdunstningen), så borde väl det dagliga nytillskottet av kloramin bara bli 1% av 0,1mg/l?

 

Vid större vattenbyten kanske man däremot bör vidta någon åtgärd.

 

[stigigemla]

1% osmosvatten om dagen är ungefär vad mitt 250 liters förbrukar. 1% av 0,4 mg är dödligt för somliga djur. Men har man en automatisk påfyllning som pytsar ut det i många doser under dygnet tror jag det blir avsevärt lägre i karet. Sedan kan det ju vara en fråga om hur djuren mår i en lägre dos som de överlever.

Det största problemet ser jag när det är störningar i vattentäkterna. Då behövs ibland många gånger mer klor.  Det är därför jag jämförde med hemförsäkringen.

[Stefan molin]

Hej Gabriel , här är lite osmoser , så diskussionen kommer in på rätt spår , 

http://www.ebay.de/itm/WATERMAN-5-STUFEN-75-GPD-UMKEHROSMOSE-OSMOSE-ANLAGE-WASSERFILTER-EU-/162353559892?hash=item25cd06b954:g:MYEAAOSw5cNYdS82

http://www.ebay.de/itm/5-Stufen-Umkehrosmose-Anlage-Wasserfilter-3-Jahre-Ersatzfilter-/111963422032?hash=item1a118a3d50:g:rSkAAOSwJQdXCNk1

om det sitter en lapp Tunze eller Deltec eller något annat märke på så blir dom två eller tre gånger så dyra ,och det dräller av osmoser på ebay ,  många är märkes fixerade betalar dyrt för en klister lapp, samma grej blir inte bättre för att den är 3 gånger så dyr ,

 

Nu vet jag inte hur Korallfiskens utställnings kar ser ut i dag ,men det var för 7-8 år sen jag såg det sist , och då var det av dom snyggaste karen i Sverige  ,

en Eheim 1060 upp från sumpen som enda cirkulation ,igenväxt  rör upp så flödet var ca 5-600l/h  , AquaQare värdelösa skummare värdelösa kalkreaktor enligt dagens mått,

och 2x250w mh och 4 st osram 67 , men de fungerade och var snyggt , du köper hela det kittet skummar kalkreaktor och kalkmixer , för ca 1000kr begagnat ,

och bevisligen så fungerar det 

Mvh stefan

[LN21]

Ja hade stora problem med kloraminer när växjö hade helgasjövatten i kranen.

Hade 40 hästnosar som dog i ett vattenbyte, även troffar och discus har strukit med.

Nu har Bergaåsen (rullstensås) vatten, med mycket bättre kvallite.

 

Hur stor mängd kloramin det är i kranen hänger på hur stadsnätets VA ser ut. Är rören gamla (med läckor) så trycker man i mera klor.

Är rören stora och långa (låg omsättning på vattnet) så är det samma sak.

 

Nu är ju inte problemet alls lika stort i saltvatten som i sötvattenshobbyn. För att vi byter ju ytterst små mängder åt gången i våra saltkar gämfört med söta kar.

Det är bara att slå lite askorbinsyra i osmostanken så får man inga problem alls.

 

Det vi i Sverige däremot behöver se upp med är käl-lossningen på våren. Rören rör sig och då släpper det bös från insidan på rören och de är inte bra för våra kar.

Osmsos är i min värld ett måste bla av den anledningen  

[Rode]

3 timmar sedan, Stefan molin sa:

Hej Gabriel , här är lite osmoser , så diskussionen kommer in på rätt spår , 

http://www.ebay.de/itm/WATERMAN-5-STUFEN-75-GPD-UMKEHROSMOSE-OSMOSE-ANLAGE-WASSERFILTER-EU-/162353559892?hash=item25cd06b954:g:MYEAAOSw5cNYdS82

http://www.ebay.de/itm/5-Stufen-Umkehrosmose-Anlage-Wasserfilter-3-Jahre-Ersatzfilter-/111963422032?hash=item1a118a3d50:g:rSkAAOSwJQdXCNk1

om det sitter en lapp Tunze eller Deltec eller något annat märke på så blir dom två eller tre gånger så dyra ,och det dräller av osmoser på ebay ,  många är märkes fixerade betalar dyrt för en klister lapp, samma grej blir inte bättre för att den är 3 gånger så dyr ,

 

Nu vet jag inte hur Korallfiskens utställnings kar ser ut i dag ,men det var för 7-8 år sen jag såg det sist , och då var det av dom snyggaste karen i Sverige  ,

en Eheim 1060 upp från sumpen som enda cirkulation ,igenväxt  rör upp så flödet var ca 5-600l/h  , AquaQare värdelösa skummare värdelösa kalkreaktor enligt dagens mått,

och 2x250w mh och 4 st osram 67 , men de fungerade och var snyggt , du köper hela det kittet skummar kalkreaktor och kalkmixer , för ca 1000kr begagnat ,

och bevisligen så fungerar det 

Mvh stefan

Tackar för tipsen.  Ja kan tänka mig som med allt annat så är de märket mycket man betalar för. Har kollat mycket pp ebay faktiskt. Som de ser ut nu så kommer jag nog handla allt via korallfisken i stan här. Med lite tur så kanske man även kan få hjälp med uppstarten också . 

[Stefan molin]

Hej Gabriel , Lennart och Roland har varit med på länge , dom vat vad dom pratar om , och dom har alltid haft bra priser , 

det är oftast ingen ide att åka någon annanstans för att få bättre pris,

och det finns en hel del folk uppe i Linköping som är hjälpsamma ,

det bästa är att bara åka dit och ta en kopp kaffe , och prata lita akvarie ,det är väldigt lärorikt , 

Mvh stefan

 

[Rode]

On Saturday, January 14, 2017 at 16:48, Stefan molin sa:

Hej Gabriel , Lennart och Roland har varit med på länge , dom vat vad dom pratar om , och dom har alltid haft bra priser , 

det är oftast ingen ide att åka någon annanstans för att få bättre pris,

och det finns en hel del folk uppe i Linköping som är hjälpsamma ,

det bästa är att bara åka dit och ta en kopp kaffe , och prata lita akvarie ,det är väldigt lärorikt , 

Mvh stefan

 

Tackar flr tips. Var där förra veckan och pratade med dom. Skulle ta fram ett pris åt mig på ett 720L med sump. Åker nog dit imorgon och pratar med dom igen. Riktigt trevligt ställe.