Reglera fosfat och teori runt flöde genom fosfatfilter!!

[stigigemla]

Det är helt naturligt att fosfatvärdet svajar. Den mesta fosfaten ligger bunden i stenen och binds hårdare vid högre pH.

Det är alltså en jämvikt med fosfat i vatten och i stenen. Sjunker pH förskjuts jämvikten och fosfatvärdet stiger.

Det är bäst att mäta vid samma tid varje gång eftersom pH- värdet ändras under dygnet..

[Dimorb]

Ja det har jag förstått.. 

 

Mäter alltid mellan 07:45-08:00 när jag testar fosfat.

 

Gick från 97 ppb till 81 ppb till 76 ppb mellan den 14/12 till den 16/12 när jag la i ny media i reaktorn. Men det blir mättat fort för normalt måste jag byta media inom loppet av 5-7 dagar för att inte få en höjning igen. Byter troligtvis i morgon igen för att få sänkt det mer men önskar att inte behöva byta så ofta. 

 

Kör bara 1 liter i filtret till mina 2000 liter vatten med extrem overstocking. Kanske skulle ökt antalet liter för att få det att hålla längre? Eller byta media. 

 

Min erfarenhet är att Rowa har varit bäst men kostar som guld, din egen produkt har varit tät tvåa men får inte tag i för är aldrig i Sverige och så kör jag Grotechs Remophos nu som är ganska klar trea.. främst p.g.a. priset. 

 

 

[stigigemla]

Om det går att lägga flera strumpor / påsar i reaktorn skulle jag pröva fler påsar med gammal media också så att vattnet rinner först genom äldst sedan genom nästa och sist genom det nya mediat.

[Lasse]

On ‎2017‎-‎06‎-‎29 at 08:42, jonasroman sa:

jag tror med andra ord att detta prat om att fosfat kan frisättas från GFO är en obevisad myt.

Dock en myt som jag lyckats reproducera vid ett flertal tillfällen så jag tror istället att det är en myt att de inte skulle fälla ut fosfat - även GFO följer de biologiska lagarna.

 

MVH Lasse

[Lasse]

Det är naturligt att fosfatvärdet svajar men jag tror inte Stigs förklaring är den rätta. Det förekommer hela tiden en bakteriell produktion av fosfat när organiskt material bryts ned - den sk mineraliseringen. Den här produktionen är oberoende av ljus. Konsumtionen av fosfat är dock ljusberoende eftersom den görs av fotosyntesen. När produktionen (av bakterierna) är större än konsumtionen så stiger fosfatvärdet - när konsumtionen (fotosyntesen) är större än produktionen så sjunker fosfatvärdet. detta förklarar varför du alltid mäter högre fosfat innan ljuset tänds och minst precis när fotosyntesen har sin topp.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

11 timmar sedan, Lasse sa:

Dock en myt som jag lyckats reproducera vid ett flertal tillfällen så jag tror istället att det är en myt att de inte skulle fälla ut fosfat - även GFO följer de biologiska lagarna.

 

MVH Lasse

 

Vad menar du Lasse?

Tänker du att fosfaten kan bli frisatt igen om mediat virvlar runt eller tänker du att det kan frisättas om det blir syrefritt? Eller bägge kanske

[Dimorb]

11 timmar sedan, Lasse sa:

Det är naturligt att fosfatvärdet svajar men jag tror inte Stigs förklaring är den rätta. Det förekommer hela tiden en bakteriell produktion av fosfat när organiskt material bryts ned - den sk mineraliseringen. Den här produktionen är oberoende av ljus. Konsumtionen av fosfat är dock ljusberoende eftersom den görs av fotosyntesen. När produktionen (av bakterierna) är större än konsumtionen så stiger fosfatvärdet - när konsumtionen (fotosyntesen) är större än produktionen så sjunker fosfatvärdet. detta förklarar varför du alltid mäter högre fosfat innan ljuset tänds och minst precis när fotosyntesen har sin topp.

 

MVH Lasse

 

Kan jag då teoretiskt öka belysningstiden och få lägre fosfatvärde? 

[Lasse]

Ja om du inte nått kompensationsnivån.

 

MVH Lasse

[Lasse]

36 minuter sedan, Dimorb sa:

 

Vad menar du Lasse?

Tänker du att fosfaten kan bli frisatt igen om mediat virvlar runt eller tänker du att det kan frisättas om det blir syrefritt? Eller bägge kanske

Syrefritt och svavelvätebildning eftersom nötning inte har med biologi att göra

 

MVH Lasse

Ändrat 17 december 2017 av Lasse

[Dimorb]

21 minuter sedan, Lasse sa:

Ja om du inte nått kompensationsnivån.

 

MVH Lasse

vad betyder det?

[Lasse]

Jag skrev fel - menade mättnadsnivån - nivån där de stänger av fotosyntesen - kompensationsnivån är den nivå av fotosyntes när energin precis räcker till för cellandningen och växten/algen producerar syre istället för koldioxid.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

Ok. 

Är det normalt att fosfathalten sjunker snabbare ju lägre den är?

 

När jag bytte media för 3 dagar sedan fick jag ett fall på kanske 10-15 enheter. Men när jag nu passade på att byta lite tidigare när värdet i utgångspunkt var lägre så blev sänkningen större.

 

Förstår ju att mediat bör hålla längre om det är mindre skit i vattnet men när det är så mycket att fosfaten borde mätta mediat vad är det då som påverkar upptagningsförmågan så att den blir olika om man likväl använder samma mängd media?

[danne031]

Nu har jag inte läst alla inlägg du gjort det senaste, men påmind av en tråd på fejjan så måste jag fråga har du/tänkt tanken på refugium eller algreaktor?

[Dimorb]

Har kört bägge delarna och det faller alltid ut på samma sak.

 

Avstannad tillväxt då algerna har förbrukat upp/det blir brist på alla de spårämnen som de behöver.

Det går så klart att mäta ut och dosera spårämnen för att hålla algerna i liv och jag har funderingar på att kanske göra det framöver igen. Men känns dumt å dosera för att få alger å överleva.  

[danne031]

Ja jag menar det du funderar på mest nu är att dosera lantanklorid. Känns ju lite säkrare och framförallt naturligare att dosera näring om det skulle behövas

 

Inte min reaktor, men klart inspirerande.

 

[Dimorb]

Jag det är på ett sätt mer naturligt. Men mycket annat inom hobbyn som inte är det.

 

Har följande på listan.

 

Kör GFO,

Funderar på att koppla in refugium igen, ordentlig belysning slår algfilterna.
Funderar på att koppla in biopellets all in one igen

Funderar på att koppla på refugium igen
Funderar på lantanklorid

Så det är inte brist på val utan bara att göra valet.

Har kört med GFO en period då det var smidigast och man slipper tänka så mycket. Men vill ha ner underhållstid och helst lite kostnader också. 

[jonasroman]

On 2017-12-16 at 23:09, Lasse sa:

Dock en myt som jag lyckats reproducera vid ett flertal tillfällen så jag tror istället att det är en myt att de inte skulle fälla ut fosfat - även GFO följer de biologiska lagarna.

 

MVH Lasse

de biologiska/kemiska lagarna exakt...och dessa är om jag inte fatta allt fel, att det handlar om kemisk bindningsstyrka och löslighetskonstanten för det bildade ämnet, i detta fall järnfosfatföreningar. Hur har du visat på att den bildade järnfosfaten löser tillbaka under akvarieförhållanden? (dvs pH i alla fall inte under 7.7 etc). Klart att det kanske löser ut nån enstaka atom, men det skall ju ha signifikant betydelse. Är det Aluminiumbaserat du kanske menar? Där är jag inte säker på löslighet osv, kanske lägre o därmed större möjighet att läcka tillbaka. Men tittar du på löslighetskonstanten för järnfosfat är ju den lägre än för en del annat som inte spontant löser ut vid saltvatten med normalt pH.

Faktiskt rätt svårt att hitta nån som verkligen reproducerat detta, så om du har det, dela med dig av resultaten, så vi kan värdera detta.  

 

Mvh

Jonas 

 

Ändrat 24 december 2017 av jonasroman

[jonasroman]

On 2017-12-17 at 11:07, Lasse sa:

Syrefritt och svavelvätebildning eftersom nötning inte har med biologi att göra

 

MVH Lasse

Tror faktisk inte på att det skulle i en strumpa med rowaphos som ju är placerat i hyffsad cirka bli så lågt redox så du får svavelvätebildning i dess innersta, o därmed inte heller nån risk för återfrisättning av fosfat i GFO i första taget. 

 

När jag jobbade med min nitratreaktor, samt även ju har en DSB sen länge, lärde jag mig att det bildas inte så lågt redox o därmed svavelväte i första taget.  Att det skulle ske i en GFO-klump, det tror jag inte alls. 

Däremot vet man att mediat kan klumpa ihop till följd av CaCO3utfällning, i sin tuyr beroende på lokalt stigande pH (som i sin tur beror på att järnhydroxid släpper hydroxidjonerna o tar upp fosfat), o denna ihopklumoning kan förbruka viss alkalinititet, samt minska effekten av rowaphos. Det är inte samma sak som att mediat läcker tillbaka, utan helt helt det faktum att effekten bara avtar pgr av minskad yta, o då stiger ju fosfat igen. kanske detta du sett?.

 

/Jonas

 

[Lasse]

Du tror Jonas - jag har gjort det vid några tillfällen. Både järn och aluminium baserat. Det går att få innanmätet att producera svavelväte - om det blir nitratfritt. Det här har inget med några löslighetskofficienter I normalt syrerikt vatten att göra. Det hat att göra med exakt de processer som sker I normal och naturliga sediment. Jag skulle personligen inte bara lägga I en strumpa - låg effektivitet och risk för återfällning. Jag kör via reactor och det är när den stått still ett tag jag fått dessa "fosfat" chocker (när den återstartar). Allt går att göra så det producerar svavelväte - jag har till och med fått det I skummarkoppen när det stått glägg där en längre tid.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2017-12-16 at 17:47, stigigemla sa:

Det är helt naturligt att fosfatvärdet svajar. Den mesta fosfaten ligger bunden i stenen och binds hårdare vid högre pH.

Det är alltså en jämvikt med fosfat i vatten och i stenen. Sjunker pH förskjuts jämvikten och fosfatvärdet stiger.

Det är bäst att mäta vid samma tid varje gång eftersom pH- värdet ändras under dygnet..

Jag tror ändå inte att det är den jämnvikten som är orsaken till dygnsvariationer stig. Skälet till att jag tror så är ju att den jämvikten är extremt förskjuten år fosfatens bundna form, så det kärvs lägre pH än de naturliga för att lösa ut o in fosfat på det sättet. Den variation vi ändå kan se tror jag beror helt på biologiska orsaker, som att alger tar upp mer fosfat på dagen osv. 

 

Mvh

Jonas 

[jonasroman]

On 2017-12-24 at 12:33, Lasse sa:

Du tror Jonas - jag har gjort det vid några tillfällen. Både järn och aluminium baserat. Det går att få innanmätet att producera svavelväte - om det blir nitratfritt. Det här har inget med några löslighetskofficienter I normalt syrerikt vatten att göra. Det hat att göra med exakt de processer som sker I normal och naturliga sediment. Jag skulle personligen inte bara lägga I en strumpa - låg effektivitet och risk för återfällning. Jag kör via reactor och det är när den stått still ett tag jag fått dessa "fosfat" chocker (när den återstartar). Allt går att göra så det producerar svavelväte - jag har till och med fått det I skummarkoppen när det stått glägg där en längre tid.

 

MVH Lasse

Om din reaktor står still klart att det kan ske, det är ju en helt onaturlig situation. Är inget konstigt med det. 

 

I alla fall jag pratar om den vanliga setupen: en strumpa, eller en reaktor som såklart inte står still, med GFO. Har du i sen sådan setup fått sådan anareobism så den läcker fosfat? Det är min fråga. 

Jämvikten skrev jag för att du i dina första inlägg inte förklarade hur du tänkte utan bara skrev "lagar", där jämvikten är en sådan. I enlighet med den läcker det inte tillbaka bara för att omgivande vatten är fosfatfritt. Du kanske trodde det, därför kommenterade jag det. 

 

Sen finns det biologiska, och jag känner till dom, att svavelvätebildning kan frisätta fosfat. DEN mekanismen vet jag o köper av direkt, och har aldrig sagt emot. Det jag betvivlade var om det sker sådan anareobism så dessa kända biologiska mekanismer inträder? Och där är jag fortfarande inte överbevisad att så skulle ske i normala skeenden. Stannar en reaktor är nåt helt annat. 

 

SEN är jag dock av samma uppfattning att man skall byta GFO ofta, för att det helt enkelt inte skall va där när det inte längre gör nån nytta. Tror många har i den för länge. Sen är det väl möjligt Lasse, i ett extremfall, om du lämnar strumpan i månader, att det kan ske det du säger....men det är inte heller en normalsituation. 

 

/Jonas

 

[Lasse]

Vad är det för skillnad mellan en reaktor som står still med en strumpa utan aktivt flöde. Även om det blir lite utrymme mellan kornen där det teoretiskt (mycket teoretiskt) skulle få ett minimalt flöde så täcks detta igen direkt av biofilm i ett akvarium med normal biologisk belastning - kör man dessutom med kolkälla så går det ännu fortare.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2017-06-23 at 19:18, Dimorb sa:

BACK TO THE DISCUSSION!!

Vet att det finns många olika hjälptrådar men finns det någon som samlar vilken/vilka metoder som är de vanligaste för att hålla fosfat nere här bland medlemmarna på saltvattensguiden?

Är det någon som primärt använder sig av kolkälla för att sänka fosfat eller är siktet nästan alltid i huvudsak nitrat när man kör kolkälla?

Vem kör med biopellets?, kolkälla?, fosfatmedia? Lantanklorid?, osv.. för att sänka fosfatvärdet i akvariet?
 

Ni som kör med fosfatfilter hur tänker ni när ni ställer in flödet på era filter? Jag vet inte om det är rätt och rimligt men jag tänker att det finns 2 metoder.

 

1. Ställa in ett så lågt flöde att det vattnet som kommer ut från filtret har 0 fosfat i utvattnet.

På det sättet blir det väl uppenbart när filtret släpper igenom fosfat eftersom man då bör få ett avläsbart värde istället för 0? Eller tar fosfatmedia undan i olika takt beroende på hur nytt eller mättat mediat är? Om jag har 0 ut ifrån filtret och filtret blir mättat kommer det då direkt visa samma värde som i akvariet eller smyger sig värdet uppåt i proportionerligt takt med att mediat blir mättat?

Jag har ett filter på 5 liter som jag har prövat att köra 40 liter/timme genom. Jag får likväl inte ut 0 i utvattnet. Som bäst 16 ppb. Är det för att teorin inte håller p.g.a. något eller är flödet för högt? Någon som har erfarenhet med att ställa in sitt fosfatfilter på detta sättet som kan komma med rekommendationer och råd?  

2. Ställa in ett kraftigare flöde som ger mer volym genom filtret.

Min tanken är att mediat oavsett flöde har tillgång på vatten med fosfat och kommer därför att binda fosfaten som rinner igenom filtret. När mediat är mättat bör värdet ut från filtret vara samma som värdet som går in.. eller tänker jag fel?

Hade varit väldigt fint att få lite erfarenheter på tankar runt flödet genom ett fosfatfilter.

Jag kör med fosfatmedia. Har prövat många olika t.ex. rowa, grotech, aqua forest med flera.. det har gått hyfsat. Lite svårt att kontrollera hur effektiva de är men helt ok effekt fram tills nu. I inköp har jag landat på grotechs järnbaserade absorber eftersom jag kan köpa den på pall och då får jag ett helt annat pris på produkten än om jag skall köpa enkel burkar.

Men nu däremot verkar jag ha nått fram till en begränsning då jag aldrig verkar få ner fosfatvärdet i akvariet hur jag än gör. Prövar att få 0 i utvattnet men det händer aldrig. Prövar att ha högre flöde för att mätta mediat snabbare och "dra ut" med fosfat men det vill inte ner.

Sitter på 36 kg remophos från grotech, 5 liter biopellets och 10 liter nopox men vill helst inte mixa metoder utan försöka undersöka hur effektiva och tillförlitliga de olika metoderna är.

Har vid något tillfälle kört med nopox samtidigt som jag har använt remophos och då har det sänkts men svårt att veta om det är kombinationen eller nopoxen som gör det och i tillägg så sjunker pH ganska kraftigt hos mig vid bruk av nopox. 

Oavsett verkar det svårt att få styrning på fosfatvärdet med enbart median så är öppen för förslag.

Låt höra.. hur gör ni, hur tänker ni och vad rekommenderar ni?

 

Tror inte du behöver fundera så mkt kring flödet runt mediat. Mediat har en total absorptionskapacitet baserat på mängden media(o fabrikat). När de är mättat slutar det förstås ta upp fosfat o du får byta ut det. Flödet genom avgör mest hur lång tid det kommer ta för mediat att mättas. Är det placerat i högt flöde får det hela tiden nytt fosfat till sig snabbare o mättas snabbare då ett media omgivet av fosfatrikt vatten tar upp mer fosfat per tidsenhet än om mediat är omgivet av vatten som har lägre fosfsathalt, vilket ju blir fallet om vattnet passerar mediat väldigt långsamt. Så det handlar nog mest om hur snabbt du vill sänka halten. Detta kan alltså vara nackdelen med reaktorer, som pgr av ovannämnda resonemang tar upp fosfaten snabbare pgr av effektiv cirk genom mediat (men också såklart mättas fortare). Kan bara se en nackdel med för långsam genomströmning: Om den sker så långsamt så det blir klumpig, för då minskar du ju kapaciteten. 

 

Jag har aldrig fattat varför man köper dyra o skrymmande plaströr med motorer o elände, när man kan lägga det i en strumpa i sumpen där vattnet såklart alltid byts ut ganska snabbt. 

Det går väl aldrig veta säkert när mediat är mättat...gör en överslagsräkning: Se hur mkt fosfaten sänkts i karet sen du bytte media, räkna ut hur fosfat mediat "in best case" då har tagit upp. Rowaphos anger hur fosfat den kan absorbera/media. För säkerhets skull ta sen lite marginal o låt mediat ligga i nån dag ytterligare, släng det sen. 

 

I övrigt så:

Kokälla: tar N o P i ungefär kvoten 16/1 förutsatt att det fungerar som det ska, då det går via bakterierna assimilering 

Alger: Makroalger tar N o P i kvoten 80/1, så där kan man räkna med att GFO behövs som stöd när nitrat börjar sjunka

Skummare: Skummare är dåligt på att exportera N o P. Inte många har löst sitt N eller P problem med större skummare. tro mig. Finns studier i AA att en skummare tar aldrig mer än 30% av karets lösta organiska förenignar. Dvs större skummare hjälper inte! Den blir bara klar snabbare med de 30%-en. 

Mekanisk filtrering: I hajakvarium på universum mm så kan det nog behövas, läs sandfilter, men i ett revkar, tror jag det gör mkt liten nytta för export av N o P, o i vissa fall är det helt kontraproduktiv med kraftig mekanisk filtering i form av alla dessa filtersockor o rollermates...där tror jag man tar bort sådant som mikrolivet vill ha för att trivas. 

 

Make it simple...;-)

 

 

 

/Jonas

 

 

[Lasse]

x deciliter av fosfatabsorber kan absorbera y gram fosfat. Om det sker under en timme eller ett år betyder inget - bara att den senare metoden är väldigt ineffektiv. För att fosfaten skall absorberas på ytan av fosfatabsorberaren krävs att vatten innehållande löst fosfat kommer i kontakt med ytan på varje korn. Ligger kornen några cm in i en strumpa utan genomströmning så kommer det inte i kontakt med så mycket vatten innehållande fosfat och kan därför inte ta emot någon fosfat. Strumpmetoden är lönsam för tillverkarna eftersom jag skulle tro att bara någon mindre del kommer att ta upp fosfat beroende på att just de kornen kommer inte i kontakt med fosfatrikt vatten. Det är inte så att ett korn med outnyttjad bindningsförmåga ligger längst in i strumpan och ropar på fosfatjoner och att dessa joner sedan åker racerbåt in till just det kornet. De måste transporteras in i filtematerialet av vatten - de har ingen egen motor eller simfötter.

 

MVH Lasse

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

On 2017-12-16 at 19:19, Dimorb sa:

Ja det har jag förstått.. 

 

Mäter alltid mellan 07:45-08:00 när jag testar fosfat.

 

Gick från 97 ppb till 81 ppb till 76 ppb mellan den 14/12 till den 16/12 när jag la i ny media i reaktorn. Men det blir mättat fort för normalt måste jag byta media inom loppet av 5-7 dagar för att inte få en höjning igen. Byter troligtvis i morgon igen för att få sänkt det mer men önskar att inte behöva byta så ofta. 

 

Kör bara 1 liter i filtret till mina 2000 liter vatten med extrem overstocking. Kanske skulle ökt antalet liter för att få det att hålla längre? Eller byta media. 

 

Min erfarenhet är att Rowa har varit bäst men kostar som guld, din egen produkt har varit tät tvåa men får inte tag i för är aldrig i Sverige och så kör jag Grotechs Remophos nu som är ganska klar trea.. främst p.g.a. priset. 

 

 

 

Okej. Vi kan jämföra med ett system hos oss(4 akvarier = ca 5500 liter totalt). Vi har drakfisk, muränor, bläckfiskar och diverse andra fiskar i dessa akvarier, så vi matar en del och näringsvärdena vill gärna öka. Men vi har också en del stenkoraller som Acropora etc. Vi har inte plats för refugium utan har enbart två mindre sumpar med två skummare.

 

Just nu ligger fosfaten på ca 0,04 men kan gå upp till 0,2 vissa tider då vi inte lyckas exportera PO4 lika bra. NO3 ligger runt 25.

Så här kör vi på ett ungefär om PO4 gått upp mot 0,15.

Två fosfatfilter, mellan 20dl och 40dl fosfatremover i varje(beroende på PO4-värde).

Vid högt PO4 byter vi PO4-media varannan vecka(så med två filter blir det byte av media i ett filter/vecka). Annars byter vi var fjärde vecka. Vid lågt PO4 (under 0,03) byter vi mer sällan(och tar bort ett filter).

Pga upphandling så kör vi ATI phosphate stop. Finns säkert bättre märken. Släpper ut lite barium. Ibland kör vi Al-baserad(Triton). Men jag tror märket är mindre viktigt.

 

Så vad jag hade gjort är att göra ett schema/rutin och köra hårt med fosfatmedia till du ser att det sjunker. Och sedan försöka hitta lagom dos och frekvens på att byta fosfatremover för att hålla PO4 ungefär på den nivån du önskar. Men detta är ett långtidsprojekt. PO4 kommer gå ned i steg. Så det är bara att bita ihop och ha tålamod och fortsätta med sin rutin och byta media och mäta osv.

 

/ David