Salthalt - g/l - ppt/psu - salinitet! - WHAT!

[Dimorb]

Har alltid mätt och kontrollmätt med 2 styck refraktometer som kalibrerats med osmosvatten. De har alltid visat lite olika och jag har gått på det högre värdet för att inte få för hög salthalt i akvariet. Har alltid läst av på sidan med salinitet och har då alltid läst av 1,024-1,026.

 

I veckan som var fick jag tillbaka min ICP från ATI och den visade att jag hade 31 PSU. Alltså en god bit under rekommendationen som de har på 35 PSU.

Checkade på nätet och fann en bild som skall visa förhållandena mellan de olika sätten å mäta salthalten och där står att 31 PSU/PPT är detsamma som 1,023 

Testade igen nu med refraktometer och läser av 1,025 på den ena och 1,024 på den andra. En av dem har också PPT som jag antar är detsamma som PSU ? 

Om man ser på den sidan av refraktometern så står den på 31 PPT. 

Varför visar refraktometern 31 PPT och jämställer det med 1,024 samtidigt som tabellen jag fann på nätet visar att 31 PPT är detsamma som 1,023?? Är det bara räknefel eller för att refraktometern kan ha den felmarginalen eller är tabellen jag fann en "dålig" tabell?

Vad mäter ni er salthalt i? g/l, ppt, psu eller sg??

 

[Claes_A]

Praktiskt för att mäta salthalt använder jag en enkel flytkroppsdensitometer/hydrometer från Aquarium Systems som varit med sedan 90-talet. Den flyter fint och reproducerbart om man inte får mikrobubblor på flytkroppen. Men skalan är hej kom och hjälp så jag kalibrerar den till 35 PSU / promille / g/l  / PPT (alla enheter är  i praktiken nästa samma sak) med en natriumkloridstandard (har labutrustning tillgängligt). Jag har ritat ut var flytkroppen ska vara för 35 PSU. Den rör sig inte över tiden egentligen utan det är just mikrobubblorna som är det man akta sig för.

 

31 PSU saltvatten har en specifik vikt på 1,0233 vid 25 grader C. Basta.

 

Det kan  vara så att din refraktometer inte är tillverkad för saltvatten utan för natriumkloridlösningar (brine). En sådan mätare kommer att rapportera 33,3 promille akvarievatten som 35 promille, d v s den Överskattar salthalten precis som din refraktometer gör.

 

Annars gäller:

 

35 promille saltvatten; specifik vikt = 1,0264; konduktivitet = 53 mS/cm; refraktivt index = 1,33940.

 

Det är riskabelt att bara kalibrera med osmosvatten, är kalibreringskurvan förskjuten eller har fel stigning så blir det tokigt. Tvåpunktskalibrering med vatten  samt en saltlösning är säkrare.

Ändrat 3 mars 2019 av Claes_A

[stigigemla]

En refraktometer som är gjord för att mäta NaCl- lösning (de flesta) visar lite drygt  0,001 mer än en som är gjord för havsvatten vid rumstemperatur. Så det är ganska säkert det lägre värdet du skall utgå från. Ligger du på 3,1 % salthalt är du i riskzonen till för lågt för en del koraller. Jag har 3,2% som panikgräns för mina koraller. Kommer jag det minsta under det värdet häller jag salt direkt i sumpen utan att blanda först.

Det finns en massa sätt att mäta salthalt på nätet. Jag rekommenderar att hålla sig till detta: http://oceanakvarium.se/?category=pages/2_bra_att_veta/2_mer_att_veta&page=salthalt

 

Vill du veta mer är detta ett bra ställe: http://reefkeeping.com/issues/2006-12/rhf/index.php eller http://www.reefedition.com/refractometers-salinity-measurement/

 

Ett stort problem när man pratar om vikt (t.ex 1.024) är att man inte anger vad man utgår från. Med refraktometrar brukar det vara relativ specifikt vikt. Dvs att man kallar den specifika vikten hos sötvatten av samma temperatur för 1.000. I vetenskapliga sammanhang är det snurrigt då det blir olika för olika temperaturer.

Så de anger den äkta specifika vikten i kg per liter oavsett temperatur.

[Dimorb]

Så 35 PSU/PPT är promille för 1,026.

När man har en refraktometer som visar både PPT och skalan 1,02XX samtidigt. Skall man då helst mäta utifrån PSU/PPT eller från andra sidan? Refraktometern utan PPT (den som bara mäter specifik vikt) visar betydligt högre än den som har bägge skalorna. 

Tittade i dag under bättre ljus och får 1,025-1,026 på den med en skala och 1,023/31 PPT på den andra.

[stigigemla]

Jag ser ingen anledning att vara så petig med salthalten så länge den inte svajar upp och ned. 

 

Men för sakens skull när man mäter densitet med en refraktometer ställer man normalt in den så att den visar 1. 000 vid rumstemperatur. (Det vatten man mäter får snabbt samma temperatur som refraktometern) Men den verkliga densiteten är lägre.

 

När man mäter med refraktometer säger man att vattnets relativa densitet är 1.000 vid den temperatur man mäter och det brukar kallas för relativ densitet.

För att inte riskera att blanda ihop med verklig densitet (kg/l) har man börjat gå över till att mäta salthalt. Oftast i tusendelar (ppb)

Då riskerar man inte att förväxla de två tätheterna (densitet)

 

Det här medför att olika mätare mäter efter olika skalor. Din refraktometer som ger högst värde är gjord för att mäta natriumkloridlösning och den andra för saltvatten. (Deltec, Red Sea + någon mer) En refraktometer gjord för natriumkloridlösning visar ungefär 0,0015 mer än en som är gjord för saltvatten. (t.ex 1.0265 i stället för det verkliga värdet 1.025)

 

Jag skulle hålla salthalten mellan 3,3 och 4,0 %. Jag har testat och sett att lägre salthalt reagerar en del koraller negativt på men 4,0% mådde alla bra i. (Långsamma ändringar). Men jag försöker att alltid hålla samma värde. (I mitt fall 3,45% som i koralltriangeln)

Fiskarna är inte lika känsliga.

[Dimorb]

2 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag ser ingen anledning att vara så petig med salthalten så länge den inte svajar upp och ned. 

 

Men för sakens skull när man mäter densitet med en refraktometer ställer man normalt in den så att den visar 1. 000 vid rumstemperatur. (Det vatten man mäter får snabbt samma temperatur som refraktometern) Men den verkliga densiteten är lägre.

 

När man mäter med refraktometer säger man att vattnets relativa densitet är 1.000 vid den temperatur man mäter och det brukar kallas för relativ densitet.

För att inte riskera att blanda ihop med verklig densitet (kg/l) har man börjat gå över till att mäta salthalt. Oftast i tusendelar (ppb)

Då riskerar man inte att förväxla de två tätheterna (densitet)

 

Det här medför att olika mätare mäter efter olika skalor. Din refraktometer som ger högst värde är gjord för att mäta natriumkloridlösning och den andra för saltvatten. (Deltec, Red Sea + någon mer) En refraktometer gjord för natriumkloridlösning visar ungefär 0,0015 mer än en som är gjord för saltvatten. (t.ex 1.0265 i stället för det verkliga värdet 1.025)

 

Jag skulle hålla salthalten mellan 3,3 och 4,0 %. Jag har testat och sett att lägre salthalt reagerar en del koraller negativt på men 4,0% mådde alla bra i. (Långsamma ändringar). Men jag försöker att alltid hålla samma värde. (I mitt fall 3,45% som i koralltriangeln)

Fiskarna är inte lika känsliga.

Tack för förklaringen.

Då använder jag den andra refraktometern då den samsvarar bäst med det PPT/PSU värdet som jag fick från ATI ICP-test. Vad står PPT och PSU för?

Du skriver att du ämnar ligga på 3,3-4,0% men hur mäter du procenten? Motsvarar t.ex. 31 PPT detsamma som 3,1% ? Så det optimala värdet som t.ex. ATI rekommenderar på 35 PSU är detsamma som 3,5% ?

[stigigemla]

Första googleträffen: 

Ocean salinity is generally defined as the salt concentration (e.g., Sodium and Chlorure) in sea water. It is measured in unit of PSU (PracticalSalinity Unit), which is a unit based on the properties of sea water conductivity. It is equivalent to per thousand or (o/00) or to g/kg.

 

Part per Thousend

[Dimorb]

On 2019-03-05 at 19:05, stigigemla sa:

Första googleträffen: 

Ocean salinity is generally defined as the salt concentration (e.g., Sodium and Chlorure) in sea water. It is measured in unit of PSU (PracticalSalinity Unit), which is a unit based on the properties of sea water conductivity. It is equivalent to per thousand or (o/00) or to g/kg.

 

Part per Thousend

Ser inte bilden då den blir väldigt liten. 

Förstår fortsatt inte förhållandet mellan enheterna PSU/PPT och procenten du pratar om.. "per thousand" är väl i tusendelra/promille?

[Dimorb]

Nu förstod jag..

35 gram på 1 kg alltså 35/1000 som ger 3,5 %

[Lasse]

39 minuter sedan, Dimorb sa:

Nu förstod jag..

35 gram på 1 kg alltså 35/1000 som ger 3,5 %

Då krånglar vi till det lite till 35 gram/kg är 3.5 % för NaCl och en del andra salter som inte innehåller kristallvatten i någon högre grad. För de färdiga salterna för saltvatten ligger förhållandet salt/vatten lägre - oftast runt 38 - 40 gram/kg för att ge 3.5 % salter i vatten. Brukar anges på förpackningen och finns att hitta i AquaCaculator.

 

Nu har sonen, fadern och den heliga anden uttalat sig i fallet - så nu borde det framstå klart

 

MVH Lasse

Ändrat 7 mars 2019 av Lasse

[stigigemla]

Precis som Lasse säger. Saltvattenssalt du köper innehåller en del kristallvatten vilket gör att man behöver blanda upp emot 42 gram köpt salt per liter för att få en salthalt av 35 gram per liter.  Det är olika mycket kristallvatten i olika saltsorter. Det är därför Lasse och jag har olika siffror.

De viktigaste är att du har konstant salthalt.

[jonasroman]

Vem är den Helige Anden?...;-)

 

Oavsett, har inga invändningar tekniskt, håller med, har saltet vatten bundit till sig krävs högre vikt av detta för att det i lösning skall bli en viss salthalt. En del kanske tror man bara  tar en liter vatten, hälla i 35 gram Nacl, o tror att det blir 3.5%. Det blir det inte, det blir ju minde, för saltet tar ju upp en volym. Det är alltid den färdiga volymen man får räkna med, och man kan heller inte bara utgå ifrån att saltets "torrvolym" är densamma som i vattnet dvs att tex 1 dl salt gör att lösningen blir 1 dl större. Det blir den inte, för saltet tar inte samma plats i lösning. Det finns tabeller för det. Men som Stig säger, allt detta är ickefrågor. I praktiken tar man kanske 3-4 dl salt per 10 liter vatten, mäter med sin svängarm (som jag litar på mer än min refr), och justerar manuellt. Och ännu en gång som stig också säger, detta är verkligen inte kinkigt alls. Min erf är att ett kar tål stora variationer i salthalt inom såklart korrekta värden , samt också rätt plötsliga förändringar , som tex vid ett vattenbyre när man aldrig får det helt samma. Det är bara att köra på, skulle man faktiskt kunna säga. Hyffsad koll med lite test då o då är good enough. Och även där, litar jag mer på en manuell mätning än elektronisk. Jag har faktiskt mätning på min apex, men skulle aldrig drömma om att koppla nåt automatik till den. Har sett tillräckligt många trådar med luftbubblor o annat som gett en total felmätning. Och även refraktometar som är felkalibrerade. Min svängarm ljuger aldrig, den behöver inte kalibreras. Den är testad flera ggr, tex mot ATI osv, och ligger mkt nära, eller i alla fall tillräckligt nära, sanningen. så den åker fram nån gång då o då, samt alltid när jag byter vatten förstås. 

 

Jonas

 

[Dimorb]

32 minuter sedan, jonasroman sa:

Vem är den Helige Anden?...;-)

 

Oavsett, har inga invändningar tekniskt, håller med, har saltet vatten bundit till sig krävs högre vikt av detta för att det i lösning skall bli en viss salthalt. En del kanske tror man bara  tar en liter vatten, hälla i 35 gram Nacl, o tror att det blir 3.5%. Det blir det inte, det blir ju minde, för saltet tar ju upp en volym. Det är alltid den färdiga volymen man får räkna med, och man kan heller inte bara utgå ifrån att saltets "torrvolym" är densamma som i vattnet dvs att tex 1 dl salt gör att lösningen blir 1 dl större. Det blir den inte, för saltet tar inte samma plats i lösning. Det finns tabeller för det. Men som Stig säger, allt detta är ickefrågor. I praktiken tar man kanske 3-4 dl salt per 10 liter vatten, mäter med sin svängarm (som jag litar på mer än min refr), och justerar manuellt. Och ännu en gång som stig också säger, detta är verkligen inte kinkigt alls. Min erf är att ett kar tål stora variationer i salthalt inom såklart korrekta värden , samt också rätt plötsliga förändringar , som tex vid ett vattenbyre när man aldrig får det helt samma. Det är bara att köra på, skulle man faktiskt kunna säga. Hyffsad koll med lite test då o då är good enough. Och även där, litar jag mer på en manuell mätning än elektronisk. Jag har faktiskt mätning på min apex, men skulle aldrig drömma om att koppla nåt automatik till den. Har sett tillräckligt många trådar med luftbubblor o annat som gett en total felmätning. Och även refraktometar som är felkalibrerade. Min svängarm ljuger aldrig, den behöver inte kalibreras. Den är testad flera ggr, tex mot ATI osv, och ligger mkt nära, eller i alla fall tillräckligt nära, sanningen. så den åker fram nån gång då o då, samt alltid när jag byter vatten förstås. 

 

Jonas

 

Vad är det för svängarm som du mäter med? 
Kan du ge en länk på den?

[Lasse]

2 timmar sedan, jonasroman sa:

Vem är den Helige Anden?...;-)

 

Oavsett, har inga invändningar tekniskt, håller med, har saltet vatten bundit till sig krävs högre vikt av detta för att det i lösning skall bli en viss salthalt. En del kanske tror man bara  tar en liter vatten, hälla i 35 gram Nacl, o tror att det blir 3.5%. Det blir det inte, det blir ju minde, för saltet tar ju upp en volym. Det är alltid den färdiga volymen man får räkna med, och man kan heller inte bara utgå ifrån att saltets "torrvolym" är densamma som i vattnet dvs att tex 1 dl salt gör att lösningen blir 1 dl större. Det blir den inte, för saltet tar inte samma plats i lösning. Det finns tabeller för det. Men som Stig säger, allt detta är ickefrågor. I praktiken tar man kanske 3-4 dl salt per 10 liter vatten, mäter med sin svängarm (som jag litar på mer än min refr), och justerar manuellt. Och ännu en gång som stig också säger, detta är verkligen inte kinkigt alls. Min erf är att ett kar tål stora variationer i salthalt inom såklart korrekta värden , samt också rätt plötsliga förändringar , som tex vid ett vattenbyre när man aldrig får det helt samma. Det är bara att köra på, skulle man faktiskt kunna säga. Hyffsad koll med lite test då o då är good enough. Och även där, litar jag mer på en manuell mätning än elektronisk. Jag har faktiskt mätning på min apex, men skulle aldrig drömma om att koppla nåt automatik till den. Har sett tillräckligt många trådar med luftbubblor o annat som gett en total felmätning. Och även refraktometar som är felkalibrerade. Min svängarm ljuger aldrig, den behöver inte kalibreras. Den är testad flera ggr, tex mot ATI osv, och ligger mkt nära, eller i alla fall tillräckligt nära, sanningen. så den åker fram nån gång då o då, samt alltid när jag byter vatten förstås. 

 

Jonas

 

Ursäkta - jag glömde seglaren - men här trädde han in    Observera Jona(s) - bara Göteborgshumor  

 

MVH Lasse

Ändrat 9 mars 2019 av Lasse

[Dimorb]

On 2019-03-09 at 18:59, Lasse sa:

Ursäkta - jag glömde seglaren - men här trädde han in    Observera Jona(s) - bara Göteborgshumor  

 

MVH Lasse

Funkar här i Norge också

Har höjt salthalten så att den nu stämmer med den ena refraktometern. Blir spännande å se vad ATI säger nästa gång. 

[Dimorb]

Såg nu att proben på profiluxen kan mäta olika varianter men tycker inte de stämmer mot varandra när jag söker runt och finner tabeller på internet.

 

Proben säger att jag har: 52.0 mS - 34,2 PSU - 1,024 kg/l

 

@Claes_A stämmer det mot varandra? 

mS och PSU stämmer med de tabeller jag har funnit men ingen av dem stämmer mot 1,024 kg/l - inte i de tabellerna jag hade i alla fall.

Ändrat 10 april 2019 av Dimorb

[Claes_A]

7 timmar sedan, Dimorb sa:

 1,024 kg/l 

 I och med att du anger en enhet (kg/l) så relaterar detta värde till en densitet, dvs vikten på en liter vatten i kg. Jag har inte koll i huvudet på densiteten av saltvatten vid en viss salthalt. Notera: I akvariesammanhang brukar vi inte mäta densitet utan specifik vikt eftersom det är lätt att mäta. Den får man genom att dela densiteten med en referensdensitet vilket är vattens densitet utan salt. I den divisionen försvinner enheten.

 

Ungefär 32,5 g/l salt motsvarar 1,024 i specifik vikt (notera ingen enhet).

Ändrat 11 april 2019 av Claes_A

[stigigemla]

1.024 i specifik vikt är lite mer än 1.026 i relativ densitet. Det är anledningen till att alla bör gå över till salthalt i stället.

Och den är bra.