NP-filter Vodkametoden

[Lasse]

Svar till Uffe (Ulf2)

Svavelvätet kan uppkomma ettdera på grund av att du kör för sakta genom nitratfiltret eller att du inte har någon nitrat alls i ditt vatten. Försök att avgöra vilket. Har du noll i nitrat i vattnet skulle i alla fall jag stänga av. I vilket fall som helst skulle jag se till att det svavelvätebemängda vattnet luftades ordentligt innan det kom ut i akvariet. Syre oxiderar svavelväte. led ner det till intaget till skummaren exempelvis. Är det så att de luktar svavelväte i rummet - stäng av och vädra. Svavelväte i stängda utrymmen är livsfarligt men jag tror å andra sidan inte att ett litet nitratfilter kan producera så mycket svavelväte men känner du lukten när du går in i rummet, tveka inte -Stäng av och vädra! Efter 60 sekunder i ett rum där det finns svavelväte anpassar hjärnan sig och du känner inte lukten fast gasen finns kvar och du kan inte avgöra hur stor koncentrationen är. När du läser om dödsolyckor i avloppsbrunnar och gödselbrunnar är det oftast svavelväte som är boven. Jag har en stor respekt för denna gas.

MVH Lasse

Ps jag återkommer om zeovitmetoden DS

[Lasse]

Här är diagrammet från sidan tre som jag länkade till i den tyska artikeln om någon missade den:

I detta fall tar det ca en månad innan värdena är nere på noll så bli inte förvånade om ni inte märker något omdelbart resultat. Nitraten verkar inte påverkas alls de första 29 dagarna för att sedan falla snabbt till noll. Fosfaten däremot sjönk nästan omelbart till en lägre nivå men det krävdes en längre period för att få ner det till noll. Man märker även att fosfaten kommer tillbaka när dosering avtar.

Har någon gjort liknande jämförelser?

Grafen stärker min misstanke om att vodkametoden först gynnar de syrekrävande heterotrofa bakterierna - deras tillväxt kräver fosfor. När de sedan bildat ett täcke med syrefria områden så sker denitrifikationen. Uppgången av fosfor efter några dagar är intressant. När nedbrytningen sker i sanden bör pH:t där sänkas. Under normalt pH i saltvatten (8,3) och i närvaro av kalcium flockas en del fosfat som kalciumfosfat. När detta väl är bildats är det olösligt så länge pH:t inte går under ca 7,7. Flocken faller till botten eller in i filtret. Om det bildas temporära områden med lågt pH i sanden kan det teoretiskt tänkas att en del av kalciumfosfaten löses upp igen och därav en högre fosfathalt. Man borde (om man har känsliga metoder) se en stegring av kalciumnivåerna. Observera - detta är bara en teori - jag vet inte

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Lasse bra genomgång önskar att jag haft tid att skriva den själv. Jag tillhör de av pajkastarna som inte alls tror på nitratreningen utan anser att boven i dramat östersjön är fostater (vilket nästan är bevisat av mer än 10 års nitratrening utan resultat). Cyanobakterierna klarar att ta upp minst 75% av kvävebehovet från luften! Man tror numera att de s.k. aneroberna som spjälkar nitat är mikroaerifila och gynnas av små mängder syre. Angående fria bakterier i vatten så trodde man förr att en nära asosiation före låg med partiktiklar i vattnet ( en stor del gör det också) men Wangersky visade så tidigt som 1977 att 80% av bakterierna i oseanvatten flöt fritt, men att de var i ett vilstadium och behövde 6-12 tim med höga näringsvärden för att aktiveras. Hertrotofiska bakterier är huvudorsaken till att organiskt material bryts ned och återvänder till näringskejdan som partikulärt foder ( utnytjas av koraller m.fl. filterare) Sorkin visade (1971 och 1978 ) att biomassan av planktoniska bakterier är nästan lika stor som phytoplankton och att den i tropiska hav t.o.m kan överstiga phytoplankton. Nedbrytningen av dessa bakterier var 3,5-40! gånger större än photoplankton. Man kunde inte förklara var kolkällan för dessa heterotrofa bakterier kom från men misstänket tillförsel från kallare hav. Ferguson visade (1976) att mellan 4-25% av kolkällan i kustzonerna var bakterier. ( måste vara en viktig kolkälla för koraller min slutsatts). Enl. beräkningar så konsummerar detrikus ätare per gram: 4mg bakterier, 5mg flagellater, 0,5 mg ciliater och några andra protozoer. Dessa anser jag vara mycket viktiga i ett akvarium. Duplikationen av bakterier i östersjön är c:a 30/år men i akvarier har man visat att det kan gå på några timmar. Slutsats jag tror inte att man skall överdriva användadet av UV om det inte behövs. Bakterier är ju planton och fångas av koraller.

Svärd Jag anser att en kolkälla behövs för koraller. Kommersiella odlare av fraggar tillsätter nitat så att dom håller 2,5-5. Orsaken att det är låga värden över korallrev är att de är havets djungler och allt är bundet i den levande biomassan och att det finns en ständig hunger efter näring (brist på). Jag håller med dig om att ett gott "akvarieöga" säger mer än alla tester men detta kräver lång träning och erfarenhet att uppnå och jag har konstaterat att t.e.x symbiotiska anemoner dör i kar med "0" nitrat men trivs om det finns lite. Men som sagt det flesta djur anpassar sig till rådande miljö dock inte alla.

[Clownen]

Mycket bra inlägg!

På tal om Östersjön så får man väl börja dumpa vodka från finlandsbåtarna...

Angående bristen på näring på reven så undrar jag om inte korallerna i första hand får nitrater/fosfater i en annan form än den som finns löst i vattnet t.ex. genom phyto och zooplankton samt marine snow som finns i stora mängder på reven. Här tror jag även vattengenomströmningen spelar en stor roll vilket gör att upptagningen av näring blir betydligt effektivare än i våra kar. Av dessa anledningar kanske vi måste hålla en högre nivå av främst nitrater jämfört med reven för att korallerna ska kunna växa optimalt. I synnerhet om man inte matar med plankton eller liknande. Observera dock att optimal tillväxt inte behöver betyda vackraste färger.

Sedan behöver ju inte noll i nitrat/fosfat betyda att dessa inte finns i akvariet. Dessa kan ju ha förbrukats av koraller, musslor, alger etc i karet. Ett litet överskott av nitrat verkar många erkänna är bäst för korallerna (säkert även fosfater, men detta är troligen i så små mängder att våra hobbytester inte räcker till för att bedöma detta). Detta kanske inte överensstämmer med reven men jag håller med Ingvar om att den kemiska sammansättningen på vatten och näringsvärden som mäts upp på reven inte nödvändigtvis behöver betyda optimala förhållanden för djuren och att de har andra källor att få dessa ämnen ifrån i naturen som jag beskrev ovan.

Nackdelen med lösta nitrater/fosfater är ju som bekant att även oönskade alger kan tillgodogöra sig dessa om man inte t.ex. har makroalger som konkkurerar ut dem. Risken som jag eventuellt kan se med vodkametoden är att man får ner nitrater/fosfater till så låga nivåer att korallerna blir lidande på sikt även om jag tror att risken för detta är liten. Om möjligt tror jag det bästa skulle vara att köra t.ex. vodkametoden i kombination med flera arter levande phytoplankton och zooplankton. Då skulle korallerna få sin näring samtidigt som nitrater/fosfater kan ligga på mycket låga nivåer vilket innebär att oönskade alger inte har möjlighet att ta upp näringen i alls samma utsträckning.

Som med allt annat inom den här hobbyn är det en fascinerande balansgång .

/Peter

[Capote]

Kul och intressant det här. Kanske beror det på att man håller med om mycket som skrivs. Jag skriver under på Clownens inlägg och tycker jag lyckats bevisa det i min burk i alla fall över en begränsad period.

Ett annat intressant spörsmål är att om vi får ned fosfatet till låga nivåer så syns färgerna (pigmentet) bättre och vi tycker att vi får vackrare koraller. Borde inte nitrat-nivå också påverka detta, hur mycket "de bruna" zooxanthellerna vi ser? Om man har lågt fosfatvärde och en viss nivå på nitrat borde man inte då få tillbaka de bruna nyanserna i korallerna? Jag gissar att Ingvar har just detta: låga fosfatnivåer och lite nitrat men med bra färger. Så denna effekt om den kommer kanske behöver högre nitratnivåer?

[Janne]

I min nuvarade burk så hade jag tidigare mycket nitrat (20-30mg/l), men lite fosfat och mycket lyse 1000 w MH. Många som var och hälsade på kunde inte förstå att jag hade så fina färger på korallerna med så mycket nitrat, framföralt de blå och gröna de var mörkare fast inte åt det bruna hållet. Alteftersom nitraten har sjunkigt så har korallern ljusnat och gått från t.ex. mörkblått till ljusblått.

Kan man med mycket ljus få ett starkare pigment som lyser igenom?

Påverkar nitraten mindre så det blir bara nyansskillnader, medans fosfaten gör så det blir brunt?

/Janne

[Ingvar Hellmalm]

Helt klart tror jag Capote har rätt. Jag tillhör ju fosfat maffian. Jag tror att fosfater är det som mest gynnar oönskad algtillväxt och bör finnas begränsad tillgång till i våra kar. Den nya östersjöpolitiken kommer troligen att blir en renesans av den ursprunliga där det gick ut på att minska fosfatutsläppen från våra reningsverk (tvättmedel m.m.).

Jag tror även att vi börhålla lite högre värden av nitrat i vår kar än vad nu diskuteras. Detta för att vi aldrig kan få naturliga värden av de plankton som tillförs korallreven med strömmarna. I oseanerna finns det bottenströmar som för upp mycket näring i s.k. uppvällningszooner. Dessa kännetecknas av väldig rikedom på plankton och ett mycket rikligt djurliv. Humboltrömmen för upp mycket närning till Chile, Kalifornien, Nyazeeland, Tasminien stora bariärrevet och delar av indonesien. Det som avgör vad som växer är framförallt vattentempraturen. Man såg ju vad som skedde när El Nijo rådde med höga vattentempraturer och näringsbrist som slog ut en stor mängd korallrev. Humboltrömen ( kallt vatten) från Antarktis ändrade bara sin strömriktning med 3 grader!

Jag tror att en av de bästa metoder att bekämpa oönskad algväxt i karen är via en mängd konsumenter. Jag har t.ex mer än 300 snäckor av 5 arter, 50-100 eremiter av 4 arter, 3st sjöborrar, 3st mininakensnäcker (typ sjöharar max 10mm långa), många hundra små algätande sjöstjärnor (förökar sig själv), ett 30 tal algätende fiskar samt vid annat som jag inte orkar spec. och alla gillar alger. Förök har gjorts på korallrev att stänga in ett område med mycket fint nät och det blev helt övervuxet av alger på bara några veckor. Tog man därefter bort nätet så var det helt rent efter bara en vecka och korallerna repade sig. Jag tror att i många kar så är det brist på dessa varelser vissa har desutom begränsad livslängd och oförmåga att fortplanta sig utan måsta ersättas. Jag köper varje år minst 100 nya snäckor. Vill i detta samanhang varna för Neritor från Indonesien. De klättrar ur karen till skillnad från de som kommer från rödahavet (finns att köpa i Tyskland och är från djupt vatten)

[Lasse]

Hej

Jag håller med Ingvar vad gäller Östersjön men inte vad gäller det rena saltvattnet som här på västkusten. Normalt mäter man upp låga halter av fosfor i naturligt saltvatten men inget nitrat. Det konsumeras upp omgående. I naturligt saltvatten finns också en mängd olika organismer som håller balansen och cyanobakterieblomningar är sällsynt förekommande i rent saltvatten. Däremot så inträffar detta nästan omedelbart i sött och bräckt vatten om det blir för mycket fosfor i förhållande till det tillgängliga kvävet. I våra akvarier är mångfalden begränsad vilket innebär att cyanobakterierna får ett övertag om fosfor/kväve kvoten blir för låg. Om man räknar om kvoten 16 atomer kväve på 1 atom fosfor till en kvot mellan NO3-N och PO4-N blir den ca 7-1. Tittar vi på hela molekylerna nitrat och fosfat blir kvoten ca 10-1. De här (och även högre) kvoterna behövs för en bra tillväxt av både gröna alger, kalkalger samt de alger som lever i symbios med en del koraller. Kommer kvoterna ner, dvs för lite kväve, så kommer cyanobakterierna att gynnas i ett akvarium. Det är klart att man kan stoppa all fosfor men då riskerar man att stoppa tillväxten på de man vill gynna också. Då jag fortfarande anser att vi inte kan mäta fosfat och nitrat på bra sätt är för mig den enda vägen att göra som Ingvar gör - gynna "bra" alger, typ grönalger men sätt ut dem för ett högt betestryck, dvs mycket algätande organismer.

Jag har nu startat tre stycken 27 liters kuber . Jag har i ett fall råkat ut för kiselager. Det var i en burk där jag inte hade en fisk från början och därför inte matade från första dagen. Efter introduktion av en fisk och lite matning var tredje dag har de givit vika för grönalger men pga 6-10 turbosnäckor så betas det friskt. Näringsämnen binds i snäckorna, nya alger bildas på de fria ytorna som betas igen osv. Betestrycket gör att en del kalkalger får fäste och breder så sakteliga ut sig. I det akvarium som nu gått i 8 månader är det säkert 100 tals små sjöstjärnor som betar kalkalger, nya kommer hela tiden som betas osv. I de här akvarierna använder jag filterteknik typ biobollar, svamp och lite vadd. I filterkammarna finns också liv, bakterier. En till två gånger i veckan rör jag om, framförallt i vadden. Under ca 1 timme är akvariet fyllt av både synliga och osynliga partiklar, borstmaskar, koraller och annat jobbar som tusan för att få näringen som är restnäring förädlat i akvariet.

Vitsen med ett korallrevsakvarie är för mig mångfalden och det är också den som ger stabiliteten. I ett 27 liters är det lätt att byta 10 liter med jämna mellanrum och denna taktik har gjort att jag faktiskt fortfarande anser att det är lättare att hålla ett 27 liters saltvattensakvarium igång och stabilt än ett motsvarande sötvattensakvarie.

Apropå zeolit i saltvatten så håller jag på att skriva ihop lite erfarenheter jag har från zeolitfilter i recirkulerande fiskodlingar som går stick i stäv med det som Jannes referens pratar om. Oavsett om man har en zeolit som föredrar ammonium kommer man inte ifrån det faktum att saltvatten driver ut ammonium och ersätter det med natrium.

Janne kan du göra mig en tjänst och titta på den nitratmätningsmetod som du använde när du läste av värdena 20 - 30 mg. Ger den svaret som NO3 eller NO3-N. Vore bra om ni som använder olika metoder kunde sända in vad bruksanvisningen säger om vad värdet står för. NO3 eller NO3-N. Vad ger salifer till exempel.

Jag kom och tänka på en sak Ingvar pratar utifrån 3000 liters kar och jag utifrån 27 liters och vi är ganska eniga. Spelar verkligen storleken någon roll?

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Ja storleken spelar roll tror jag! Att förända värdena i en stor vattenmassa går långsamare och som jag sa tidigare så är de flesta djur anpassningsbara och ganska tåliga mot avvikande värden, bara det går långsamt. men som sagt belastningen skall räknas på bioaktiv yta och det går naturligtvis att även överbelasta ett stort kar. Jag har totalt 35 fiskar vilket gör 85L/fisk men även bioaktiva ytan är större per fisk räknat. I ett 27 l kar så är det svårare om något händer. 1 död fisk eller större djur räcker för att det skall gå åt skogen. I mitt kar händer över huvud taget ingenting. Den enda nackdelen med ett stor kar tror jag är att det är ofantlikt mycket dyrare att underhålla och besätta med djur, dessutom har ett litet kar den stora fördelen att man mycket lättare upptäcker div intrssanta kryp som är svårt att se i ett stort även med ficklampa på natten.

Vad gäller västkusten så undrar jag var finns det rena klara oseanvattnet som fanns där när jag dök på 70-talet? Kvävekällan i rena salt vatten är som jag tidigare skrev till nästan 100% bundet i plankton (det blir det innan kvävet som frigörs från djupbottnarna når fram). Det lilla nitrat som frigör förbrukas omedel bums då det är en bristsituation. Hur mycket av rent nitat som kan tas omhand av koraller är skiftande från art till art. Vissa kan ha detta som ända kvävekälla andra är beroende av planktonintag. Jag har tabeller för olika arter men jag orkar inte gå in på detta nu. Men Lasse jag är i mycket enig med dig och tror att för låg nitat i ett kar är farligt och en av orsakerna till att att kraschar sker med votkametoden om man inte ser upp. De tyskar som med stor framgång använder denna metod mäter ofta nitraten 2 gånger per dag. Vad jag förstår så mäter Salifert totalkvävehalten (nitaten omvandlas till nitrit som lättare kan mätas med färgreagens). Jag skrev tidigare att dessa tester har stora felkällor på 20-30% så Svärds 0 kan i själva värket vara 2mg/l vilket ju är utmärkt. Jag håller även med att fosor är den farliga komponenten och detta tillförs när man matar fiskarna. Lasse har vad jag vet också helt rätt när det gäller zeolit enl. vad jag lärde min under de fiskpatologkurser som jag gått. Den senaste i ID-Lelystad 2000. Om motsatsan gäller så vill jag gärna se de vetenskapliga bevisen. Jag ser av naturen mycket skeptiskt på div. firmors s.k. forskningresultat.

De frilevande plankton som finns i värdhaven är mycket betydelsefulla för hela jordens ekologi och producerar bl.a mer än 50% av det syre som vi andas. Koraller som matas med planton mår bättre än de som inte gör det.

[wrang]

Ingvar H:

Har du nått bra tips om ett bättre mer nogrant mättest som mäter Nitrat?

---

Om man vill automatisera det hela så borde väll denna vara perfekt!?

Hittade den på denna länk

Digitalt programerbar doseringspump.

Från 0,5ml till 495ml per dosering. Med hjälp av en timer kan man lätt ställa in exakt hur mycket och när man vill dosera olika ämnen i akvariet. Hög kvalitet!

[Janne]

Lasse jag använde Salifert och NO3 står det på.

Nu är vi rätt långt ifrån Vodkan, men Lasse och Ingvar hur kan det då fungera med zeolit i saltvattenkar? Jag tror inte 1 liter zeolit skulle ha någon betydelse att odla bakterier på, om man har 50-150 kg LS som inredning. Vad gör zeoliten i saltvatten?

/Janne

[crille]

lasse skrev

Apropå zeolit i saltvatten så håller jag på att skriva ihop lite erfarenheter jag har från zeolitfilter i recirkulerande fiskodlingar som går stick i stäv med det som Jannes referens pratar om. Oavsett om man har en zeolit som föredrar ammonium kommer man inte ifrån det faktum att saltvatten driver ut ammonium och ersätter det med natrium.

är det inte därför man måste byta ut zeoliten i gång per månad?det ska man ju göra enligt zeovitmetoden

[Janne]

Jag tolkar det mer som att det är en process som pågår hela tiden och att de menar att zeoliten inte skull absorbera något amonium alls bara natrium. Det var däför jag ställde frågan "vad gör zeoliten" för uppenbarligen så fungera det med zeolit i saltvatten. Absorberar den inte amonium så måste den göra något annat.

/Janne

[GustavF]

Menar ni verkligen natrium? Inte nitrat?

[Wotan]

Finns det ingen doserpump av samma kvalitet och noggrannhet som är billigare. Den verkar lite roligare än Aqua Medic sp doserpumpen. Är ju trist om den hänger sig vilket AC:n verkar ha en ovana att göra, dock lite dyr...

[Lasse]

Hej

Jo jag tror att zeovitmetoden fungerar men i praktiken är det en "avancerad" vodka metod och att den fungerar som ett aerobt (syrefritt) denitrifikationstorn. Varför 1 kg zeolit som denitrifiaktionssubstrat fungerar bättre än en X kg LS är att du har en tvingande vattenström igenom den medans du i de anaeroba fickorna i LS får förlita dig på diffusion och att de är per definition anaeroba just för att det inte sker någon vattenutväxling där. För att få anaerobt i filtret tvingas du sätta till bakterier (som kan vara speciella) samt någon typ av organisk kolkälla. Om du behöver använda en specifik bakteriegrupp måste du ständigt tillsätta den eftersom den fria konkurrensen bland bakteriepopulationerna inte nödvändigvis gynnar det du vill.

I artikeln som Janne hänvisade till pratade artikelförfattaren om en samexistens i zeoliten mellan de mycket syrekrävande nitrifierarna och de nästan anaeroba denitrifierarna (Ingvar, jag köper inte det nya resonemanget om micraerophila helt för jag har många gånger mätt upp kraftig denitrifikation i helt anaeroba miljöer. Det är möjligt att denitrifierarna klarar små mängder syre och i en sådan miljö har en konkurrensfördel jämfört med helt anaeroba bakterier men att de klarar en total anaerob miljö också tycker nog jag är ganska klart). Att ha en sammexistens mellan himmel och helvete i samma lokal är bara det ett konstigt påstående. Faktum är dessutom att nitrifierarna inte ens klarar en konkurrens med de vanliga syrekrävande nedbrytarna i samma filter om bådas livskrav är uppfyllda. De autrofa nitrifierarna har en dubbleringstakt (i rent media) på ca 13 timmar medans de heterotrofa nedbrytarna fördubblar sig var 15 minut (och ibland ännu snabbare). Gemensamma krav för aeroba autotrofer och heterotrofer är: Någonstans att sitta, syre, fosfor och kväve. Speciella krav är för nitrifierarna (autotroferna) oorganisk kolkälla (eg karbonat), för nitrosomas ammonium/ammoniak och för nitrobakter nitrit. Speciella krav för nedbrytarna (heterotroferna): organisk kolkälla samt energi i form av organiskt material. Om vi har bägge grupperna i samma filter och samtliga krav är uppfyllda så är det "någonstans att sitta" som är den begränsande faktorn. Eftersom den syreälskande heterotrofa är mer än 50 gånger så snabba på reproduktion är utgången given. När det också per definition är så att de hetertrofa lever på dött organiskt material får de extra näring genom de nitrifierare som dör. Ovanstående är ett välkänt faktum inom fiskodling och kommunal vattenrening. Vad jag vill säga är att snacket om en samtidig nitrifiering och denitrifikation är i alla fall som artikelförfattaren förklarar det inget annat än bullshit. Nitrifieringen måste ske någon annanstans i akvariet och zeoliten är bara substrat i en denitrifikation.

Vad gäller zeolitens jonbytarförmåga i saltvatten har Janne helt förstått min ståndpunkt. Ettdera sker ingen absorbtion av ammonium eller också sker en ständig växling utan kontroll.

Gustav - vi menar natrium. Nitrat är en negativ jon - alla zeoliter jag känner till har ett uppbygge som attraherar positiva joner så en absorbtion av nitrat med hjälp av zeolit är i alla fall vad jag vet omöjligt.

Under helgen skall jag försöka skriva ner erfarenheter med zeolit i sötvatten (fiskodlingar) Jag var direkt indragen i två storskaliga försök under 80-talet och oss emellan - det fungerade inte i sötvatten heller

Christian, den sorgliga nyheten är nog att det finns nog inte en bra metod för mätning av nitrat i saltvatten. Inte ens en fotospektrometer ger bra resultat. Alla metoder jag känner till störs av kloridjoner över 1000 ppm. Saltvatten har 19000 ppm. För att få ett bra resultat måste man späda 20 gånger. Eventuellt mätfel blir då också 20 gånger större. Om det stämmer att Salifer för över nitraten till nitrit så kräver det en kemisk reducering. Teoretiskt kan det fungera eftersom nitritmätning ej störs av kloridjoner men jag skulle gärna vilja se metodbeskrivningen av den metoden.

Det här kommer att sluta med att jag går och köper en test av varje fabrikat för att läsa igenom. Är det någon som har en förteckning vilka fabrikat som är vanligast?

MVH Lasse

[chrilleus]

JBL, Salifert, Seachem, Sera, TM, you go!!

[Janne]

Hej

Jo jag tror att zeovitmetoden fungerar men i praktiken är det en "avancerad" vodka metod och att den fungerar som ett aerobt (syrefritt) denitrifikationstorn. Varför 1 kg zeolit som denitrifiaktionssubstrat fungerar bättre än en X kg LS är att du har en tvingande vattenström igenom den medans du i de anaeroba fickorna i LS får förlita dig på diffusion och att de är per definition anaeroba just för att det inte sker någon vattenutväxling där. För att få anaerobt i filtret tvingas du sätta till bakterier (som kan vara speciella) samt någon typ av organisk kolkälla. Om du behöver använda en specifik bakteriegrupp måste du ständigt tillsätta den eftersom den fria konkurrensen bland bakteriepopulationerna inte nödvändigvis gynnar det du vill.

I artikeln som Janne hänvisade till pratade artikelförfattaren om en samexistens i zeoliten mellan de mycket syrekrävande nitrifierarna och de nästan anaeroba denitrifierarna (Ingvar, jag köper inte det nya resonemanget om micraerophila helt för jag har många gånger mätt upp kraftig denitrifikation i helt anaeroba miljöer. Det är möjligt att denitrifierarna klarar små mängder syre och i en sådan miljö har en konkurrensfördel jämfört med helt anaeroba bakterier men att de klarar en total anaerob miljö också tycker nog jag är ganska klart). Att ha en sammexistens mellan himmel och helvete i samma lokal är bara det ett konstigt påstående. Faktum är dessutom att nitrifierarna inte ens klarar en konkurrens med de vanliga syrekrävande nedbrytarna i samma filter om bådas livskrav är uppfyllda. De autrofa nitrifierarna har en dubbleringstakt (i rent media) på ca 13 timmar medans de heterotrofa nedbrytarna fördubblar sig var 15 minut (och ibland ännu snabbare). Gemensamma krav för aeroba autotrofer och heterotrofer är: Någonstans att sitta, syre, fosfor och kväve. Speciella krav är för nitrifierarna (autotroferna) oorganisk kolkälla (eg karbonat), för nitrosomas ammonium/ammoniak och för nitrobakter nitrit. Speciella krav för nedbrytarna (heterotroferna): organisk kolkälla samt energi i form av organiskt material. Om vi har bägge grupperna i samma filter och samtliga krav är uppfyllda så är det "någonstans att sitta" som är den begränsande faktorn. Eftersom den syreälskande heterotrofa är mer än 50 gånger så snabba på reproduktion är utgången given. När det också per definition är så att de hetertrofa lever på dött organiskt material får de extra näring genom de nitrifierare som dör. Ovanstående är ett välkänt faktum inom fiskodling och kommunal vattenrening. Vad jag vill säga är att snacket om en samtidig nitrifiering och denitrifikation är i alla fall som artikelförfattaren förklarar det inget annat än bullshit. Nitrifieringen måste ske någon annanstans i akvariet och zeoliten är bara substrat i en denitrifikation.

Det blir så mycket krångligare när du går in på ZeoVit det är klart en variant på vodka men i grunden ett zeolitfilter. Men frågeställningen var ju mycket enklare hur kan zeoliten fungera utan tillsats av organisk kol när ni påstår att den inte absorberar amonium.

För om zeoliten inte absorberar amonium så faller min uppfattning om ZeoVit. Min uppfattning är att processen befinner sig i zeolitfiltret för att man tillsätter bakterier som äter amoniumet som absorberats och för att kunna det så beövs det även fosfat och organisk kol. Att filtret skulle vara syrefattigt förstår jag inte, det cirkulerar ju flera hundra liter vatten i timmen genom filtret.

"Om vi har bägge grupperna i samma filter och samtliga krav är uppfyllda så är det "någonstans att sitta" som är den begränsande faktorn." Det kan vara en av anledningarna till att ZeoVit-filtret pumpas varje dag för att få plats för nya.

/Janne

[Ingvar Hellmalm]

Lasse du har rätt i praktiken är det så men ändå lite fel. Denitrifikationsbakteriern är inte obligata anareber som man tidigare trott och överlever (utan konkurens av andra bakterier i odling på lab) även vid låga syrespänningar i lagfas. Därför borde beteckningen vara mikroaerofil ej obligat anaerob. Alla obligata anaerober går i vilfas även sporulerar typ Clostridier vid minst närvaro av syre, men skalan är naturligtvis glidande som i all biologi.

En liten kommentar angåend fosfor. pH i saltvatten gör att man hittar väldigt små mängde löst men alger förmår att lösa bundet fosfor och utnyttja detta. Hur detta går till vet man inte exakt men man misstänker att algerna förmår att sänka pH lokalt med subsanser typ fruktsyror. Man har kostaterat att vid riklig algväxt i försökskar så ökar halten av mätbara organiska syror och samtidigt ökar fosfathalten. Nya rön om detta känner jag inte till men det kanske du gör?

Vore jättebra om man kunde få en objektiv bedömning av olika nitrat tester lycka till!

Tyvärr så saknar kemiska underlaget i de flesta (räknas som företagshemligheter) men Salifert utnyttar någon sorts reduktion helt klart. Men det var länge sedan jag läste kemi.

[Lasse]

Ingvar, vi är nog överens - jag uttryckte mig kanske fel - jag menade att de var icke-obligata anaerober och jag får väl vänja mig vid en ny beteckning, bara ingen får för sig att det sker vid syrerika förhållande. Det finns ju heller ingen anledning för bakterierna att utnyttja nitratjonen som elektronacceptor om det finns gott om syre.

Jag känner inte till några nya rön men jag vet ju att fosfor flockas med hjälp av kalcium i saltvatten. Flocken, kalciumfosfat, är när den väl bildats olöslig i pH 8,3 men löses upp vid ett pH kring 7,7. Det här har jag själv mätt upp sötvatten i samband med försök med fytoplankton. Jag tror att den här processen även är aktuell i samband med plenum för att återföra kalcium (tillsammans med kalcium bundet i kalciumkarbonat) men där tror jag att fosforn går in i det biologiska cirkulationen i botten.

Min inställning är att redovisar man inte den kemiska metoden så kan man inte lita på mätningarna.

MVH Lasse

[Lasse]

Hej Janne

Problemet är att artikelförfattaren hela tiden pratar om tillsättning av en kolkälla och menar organiskt kol. De bakterier som omvandlar ammonium till nitrit och därefter till nitrat är autotrofa vilket innebär att de använder en oorganisk kolkälla, dvs karbonater. I saltvatten är inte karbonater någon bristvara - det finns i överflöd. Dessa bakterier är också syrekrävande. De bakterier som ansvarar för omvandlingen från nitrat till kvävgas är heterotrofa vilket innebär att de använder en organisk kolkälla typ socker, alkohol och dylikt. Det är en bristvara. Dessa bakterier är också bara verksamma i stort sett i syrefria miljöer. Deras huvuduppgift är att bryta ner organiskt material men eftersom de lever i en stort sett syrefri miljö kan de inte ta syre ur vattnet och använda det som "bränsle". De använder istället nitratmolekylen som "bränsle" och lämnar tillbaks kvävgas och vatten. Enligt artikelförfattaren så existerar bägge dessa grupper i zeovitmetodens filter. Jag betecknar det som omöjligt att du i samma filter kan ha både en extrem syrerik miljö och en extrem syrefattig miljö förutom att det är syrerikt de första millimetrarna. Om det mot förmodan skulle gå att förena så innebär tillsättandet av organisk kol att det gynnar de heterotrofa bakterier som lever i syrerika miljöer som ansvarar för nedbrytningen av organiskt material men eftersom det finns gott om syre som "bränsle" behöver de inte använda nitratmolekylen på samma sätt och de är därför inga denitrifierare. De bakterier som lever på organiskt kol växer mycket snabbare än de som lever på oorganiskt kol vilket gör att de tränger ut den sistnämnda gruppen och slutresultatet blir att det inte sker någon nitrifiering i filtret. Så även om zeoliten skulle kunna absorbera ammonium kommer ingen nitrifiering ske av det så länge man sätter dit organisk kol.

Det är riktigt att ett dränkt biofilter (som används för nitrifiering) behöver backspolas med jämna mellanrum för att återställa balansen mellan autotrofa och heterotrofa bakterier men det sker i en syrerik miljö och medför ingen denitrifikation! Denitrifikationen måste ske i så gott som syrefria miljöer och i och med att man sätter in organiskt kol så minskar man chansen till nitrifikation åtskilligt.

Varför jag tror att huvudsakliga verkan av zeovitmetoden, trotts en bra genomströmmning fungerar som denitrifikationsfilter är att zeolit är så finkornigt att det med tillsättande av organiskt kol snabbt bildas syrefria miljöer inne i filtermaterialet. Finns det inte så gott som syrefria miljöer så sker ingen omvandling av nitrat till kvävgas och vatten. Men som har framgått av huvudlinjen i denna tråd så fungerar detta med vodka också och utan speciellt filter.

Citat: ”Min uppfattning är att processen befinner sig i zeolitfiltret för att man tillsätter bakterier som äter amoniumet som absorberats och för att kunna det så beövs det även fosfat och organisk kol.”

Det finns inga bakterier som omvandlar ammoniumet till nitrat som använder organisk kol. Dessa bakterier använder oorganiskt kol.

Till frågan om zeolit i kan absorbera ammonium i saltvatten så tills någon kan bevisa att det, trotts närvaron av natriumjoner och negativa kloridjoner, alltså den miljö som normalt innebär att bundna ammoniumjoner jonbyts mot natriumjoner, sker en absorbation av ammonium så tror jag inte på detta. I sötvatten när man använder zeolit för att absorbera ammonium så för att plocka ur de uppsamlade ammoniumjonerna så lägger man zeoliten i en saltlösning och laddar den med natriumjoner. Sedan i avsaknad av negativa kloridjoner i sötvattnet så jonbyts natriumjonerna mot ammoniumjoner och när det är fullt så regenererar man igen med saltvatten.

När zeoliterna på allvar kom i slutet på 70 talet så uppstod det funderingar inom fiskodlingsbranchen om att kunna lösa ett problem som hindrade att man kunde odla nitritkänsliga arter som lax i recirkulerande system. I ett hårdbelastat recirkulerande system så får man en upp och nedgång av ammonium och nitrit under dygnet. Vid matningens början på morgonen stiger först ammoniumet och sedan nitriten, när matningen slutar på kvällen så fortsätter bakterierna att bryta ner det man inte hunnit under dagen och ammoniumet sjunker först, tätt följt av nitriten. Nästa morgon startar det på noll igen. Drömmen hade vart att ha en jämn belastning under dygnet för det innebär att bakteriepopulationen blir precis så stor att man inte får svängningar. Denna jämna belastning kan man få ettdera genom att mata hela dygnet eller om något kan fånga upp det ammonium som bakterierna inte hinner med under dagen för att portionera ut det under natten när inget tillförs via maten. Här verkade zeoliten som en skänk från ovan. Tänk va bra om man gjorde ett filtermaterial som bestod av zeolit så kunde bakterierna springa omkring på det och ta för sig som på ett smörgåsbord, precis som zeovitmetoden påstår att det sker.

Problemet med den här teorin var att den inte fungerade. Det verkar som bakterierna inte kommer åt det ”låsta” ammoniumet och en kontinuerlig regenerering sker inte. I ett fall (en ålodling på Blidö) lyckades man med hjälp av ett danskt patent som innefattade en speciell tropisk bark få det att fungera fram till det att man drabbades av IPN-viruset och var tvungen att köra pH 14 igenom hela anläggningen. Efter det så fungerade det inte. Försök att upprepa det lyckade resultatet på Blidö med samma danska patent gjordes i Landvetter, Munkfors och Hundestedt i Danmark. Det misslyckades i samtliga fall. I Hundestedt satt jag 16 timmar per dag i 14 dagar och tog prover varje halvtimme för att se om man fick en anrikning av ammoniumet i zeoliten som sedan bakterierna kunde äta upp. Det skedde inte.

Den artikel du hänvisade till håller inte för mig - är det någon annan därute som har andra referenser så vill jag gärna ta del av dem.

MVH Lasse

[acuario]

Gäsp!

[uffe2]

Kemi är som matte !

När man inte fattar något,

så blir det tråkigt,

men förstår man vad det handlar om,

så är det intressant !

Gäsp!

[Clownen]

Någon som vet om vodkametoden även har någon inverkan på silikat?

[Ländström]

Hej

Detta är en av det mest lärorika och seriösa trådar på guiden för tillfället (om vi bortser från Svärds senaste inlägg). Jag är mycket tacksam för all den kunskap som delges här. Det är den här typen av trådar som driver hobbyn framåt.

Tack för att ni orkar, fortsätt gärna!

//Tomas.