Nano Marine planted

[Tintomara]

(Ca fälls ut med CO2 från luften och O från vatten. Kvar blir H från vattnet och Cl = Saltsyra).

Det kalcium som inte kan hållas i lösning fälls ner tillsammans med den karbonat (eller/och fosfat) som redan finns i vattnet till kalciumkarbonat (eller/och kalciumfosfat), dvs kalciumkarbonat i normalt saltvattens pH (8-8,3). Detta minskar alkaniteten och påverkar pH neråt genom att de fällda karbonaterna ersätts via karbonatbuffringssystemet från existerande bikarbonat (- en proton). Detta sker vid inblandning av kalciumklorid som inte höjer vattnets pH.

Lugna ned er en smula. En mol vätejoner är precis lika sur oavsett om den kommer från saltsyra eller bikarbonat. För övrigt så kan man kalla Na+/H+ med Cl-/CO3- för satsyra med inblandning av natriumkarbonat om det roar en, lika väl som att man kan kalla det för kolsyra i saltlösning. Men det är bara en lek med ord, varken Cl- eller CO3- bidrar till surheten. Egentligen säger ni samma sak, fast den ena tar med fler detaljer i processen och den andra ger en något mer förenklad bild av det hela.

[stigigemla]

Ja det är korrekt men det du kan göra i en uppstartfas med utvalt tåliga djur kan jag inte rekommendera på ett forum med flera hundra läsare som har stenkoraller, fiskar anemoner och massor av andra mer eller mindre tåliga/känsliga och ofta dyra eller sällsynta till utrotningshotade djur.

Få av de akvaristerna har läst din tråd och jag hade inte heller en tanke på koppla det du skrev som en allmän sanning till just din uppstart.

Men i övrigt håller jag med Tintomara. Det är samma sanning vi ser men tyvärr ofta på helt olika sätt.

[Lasse]

Lugna ned er en smula. En mol vätejoner är precis lika sur oavsett om den kommer från saltsyra eller bikarbonat. Det är inte viktigt. För övrigt så kan man kalla Na+/H+ med Cl-/CO3- för satsyra med inblandning av natriumkarbonat om det roar en, lika väl som att man kan kalla det för kolsyra i saltlösning. Men det är bara en lek med ord, varken Cl- eller CO3- bidrar till surheten. Egentligen säger ni samma sak, fast den ena tar med fler detaljer i processen och den andra ger en något mer förenklad bild av det hela.

Tintomara

Denna hobby är full av förenklingar och därför anser jag det viktigt att försöka undvika detta. Vi säger dessutom inte samma sak faktiskt.

MVH Lasse

[Lasse]

Ja det är korrekt men det du kan göra i en uppstartfas med utvalt tåliga djur kan jag inte rekommendera på ett forum med flera hundra läsare som har stenkoraller, fiskar anemoner och massor av andra mer eller mindre tåliga/känsliga och ofta dyra eller sällsynta till utrotningshotade djur.

Få av de akvaristerna har läst din tråd och jag hade inte heller en tanke på koppla det du skrev som en allmän sanning till just din uppstart.

Men i övrigt håller jag med Tintomara. Det är samma sanning vi ser men tyvärr ofta på helt olika sätt.

Stig, Du säger på samma forum att tillsättning kalciumklorid inte kommer att fälla fosfor - bara kalkvatten. Resten får vara din åsikt - min åsikt är att om man går in och ger folk intryck av att det bara är att fumla in rowaphos och andra bortagande kemikalier utan hänsyn till biologiska faktorer och andra vattenkemiska faktorer så är man minst lika illa ute men det är som vanligt att de som inte följer "mainstream" som skall bränmärkas som vilseledare för de nya oskyldiga offerlammen.

MVH Lasse

[PatriksS]

visst f-n funkar det http://www.rowausa.com/rowaphos_pond.html

http://www.rowausa.com/pdf/Rowaphos_Berlin_Test_Report.pdf.

sen finns det ju alger som trivs när det är mycket låga nivåer fosfat,

när det gäller stenkoraller så är det minsta möjliga som gäller.

Jag förstod inte riktigt varför de installerat ett reningsverk där riktigt. För mig såg det ut som en vanlig insjö med sötvatten, och då kunde man ju ha släppt in fisk dit och hällt i ett par säckar med Egeria eller hornsärv (växter) en månad efter att fiskarna kommit på plats. Det levande skulle bidra med både nitrat och fosfat, och växterna skulle ta upp detta så fort det producerade. På köpet skulle man nog få bort även den initialla fosfaten. Kostnaden för projekten skulle nog vara max en tiondel av vad kostnaden för att smälla upp ett reningsverk kan ha varit. Dessutom inga underhållskostnader förutom mat till fiskar innan den biologiska mångfalden infinner sig och allting blir självgående. Jo, rensa ogräset får man kanske göra en gång per år (näringsuttag). Men detta är väl långt billigare än att byta ut filtermedian i de där tankarna på bilden.

[Tintomara]

Jag förstod inte riktigt varför de installerat ett reningsverk där riktigt.

Marknadsföring.

Att filtrera sjövattnet är värt tyska dumskallepriset. Påminner mig om sjökalkningen här i sverige (man kalkade av förklarliga skäl i första hand kalkfattiga områden, som av lika förklarliga skäl hade kalkskyende arter).

Att åtgärda det verkliga problemet (fosfatet måste komma någonstanns ifrån) hade säkerligen inneburit att man hade varit tvungen att ställa krav på någon industri eller industriprodukt... i värsta fall (hemska tanke) inskränka den gudagivna friheten att göra vad man vill med naturen.

För mig såg det ut som en vanlig insjö med sötvatten, och då kunde man ju ha släppt in fisk dit och hällt i ett par säckar med Egeria eller hornsärv (växter) en månad efter att fiskarna kommit på plats.

Den biten håller jag inte med om. En sjö är inte ett akvarium, och det får ofta väldigt dåliga effekter när man introducerar nya arter i ett ekosystem (stort eller litet) som inte fanns där tidigare.

Den korrekta lösningen är att eleminera fosforkällan. Alla andra lösningar är i bästa fall undermåliga, i värsta fall katastrofala.

Hade det däremot varit ett akvarium hade den biologiska metoden varit överlägset bäst, förutsatt att du fick det att fungera (fick du den inte att fungera skulle filtret vara överlägset bäst). Altså... ett biologiskt system som inte fungerar klockrent, dvs klarar att sköta sig själv, betyder precis lika mycket småpillande som den kemisk/tekniska metoden.

Om du byter en strumpa med filtersubstrat en gång i månaden eller om du rensar ut caulerpa en gång i månaden är ungefär lika mycket pillergöra. Det finns dock en potential för den biologiska metoden att vara billigare och stabilare, men den *kan* faktiskt fallerera lika snabbt som en teknisk lösning (du såg ju själv caulerpan dö inom loppet av... var det timmar?).

[PatriksS]

Vid närmare eftertanke skulle man med den där sjön kunna få till reningen med fisk och växter enbart till att bli en utgift och ingen kostnad. Förökar sig fiskarna ordentligt kunde man kanske så småningom täcka inköpet och fodret med försäljning av fiskekort.

[Lasse]

Jag förstod inte riktigt varför de installerat ett reningsverk där riktigt. För mig såg det ut som en vanlig insjö med sötvatten, och då kunde man ju ha släppt in fisk dit och hällt i ett par säckar med Egeria eller hornsärv (växter) en månad efter att fiskarna kommit på plats. Det levande skulle bidra med både nitrat och fosfat, och växterna skulle ta upp detta så fort det producerade. På köpet skulle man nog få bort även den initialla fosfaten. Kostnaden för projekten skulle nog vara max en tiondel av vad kostnaden för att smälla upp ett reningsverk kan ha varit. Dessutom inga underhållskostnader förutom mat till fiskar innan den biologiska mångfalden infinner sig och allting blir självgående. Jo, rensa ogräset får man kanske göra en gång per år (näringsuttag). Men detta är väl långt billigare än att byta ut filtermedian i de där tankarna på bilden.

Troligtvis är det så att det finns en run-off effekt med tillförsel av fosfor fråm omgivande landskap och att sjön/dammen växer igen/utsätts för blågrönsalgblommningar. Att ta bort fosfor på detta sätt kan då fungera - man kan jämföra detta problem med det som de flesta golfbanor råkar ut för i sina vattenhål. Nu löses det normalt biologiskt med hjälp av gräskarp (i alla fall på svenska golfbanor) men det är klart det går att fälla fosfor i ett reningsverk också.

MVH Lasse

[PatriksS]

Att åtgärda det verkliga problemet (fosfatet måste komma någonstanns ifrån) hade säkerligen inneburit att man hade varit tvungen att ställa krav på någon industri eller industriprodukt... i värsta fall (hemska tanke) inskränka den gudagivna friheten att göra vad man vill med naturen.

Exakt, fosfatet kommer ju någonstans ifrån, hade man avskurit inputen av det så hade det nog försvunnit av sig själv genom bakterier i bottnet eller dyl. Jag hoppas att reningsverket i vart fall installerades enligt PPP (Pollutors Pay Principle) och inte med allmänna skattemedel.

Den biten håller jag inte med om. En sjö är inte ett akvarium, och det får ofta väldigt dåliga effekter när man introducerar nya arter i ett ekosystem (stort eller litet) som inte fanns där tidigare.

Den korrekta lösningen är att eleminera fosforkällan. Alla andra lösningar är i bästa fall undermåliga, i värsta fall katastrofala.

Tänkte inte på det ur det perspektivet, du har ju naturligtvis helt rätt, men man kanske kunde hjälpa biologin på traven så att säga, genom att utöka enbart antalet redan befintliga fisk-/fågelarter, ej artrikedomen, med matning eller ett litet populationstillskott, om man nu omöjligen kan eliminera fosforkällan.

Hade det däremot varit ett akvarium hade den biologiska metoden varit överlägset bäst, förutsatt att du fick det att fungera (fick du den inte att fungera skulle filtret vara överlägset bäst). Altså... ett biologiskt system som inte fungerar klockrent, dvs klarar att sköta sig själv, betyder precis lika mycket småpillande som den kemisk/tekniska metoden.

Om du byter en strumpa med filtersubstrat en gång i månaden eller om du rensar ut caulerpa en gång i månaden är ungefär lika mycket pillergöra. Det finns dock en potential för den biologiska metoden att vara billigare och stabilare, men den *kan* faktiskt fallerera lika snabbt som en teknisk lösning (du såg ju själv caulerpan dö inom loppet av... var det timmar?).

Japp, caulerpan dog inom loppet av timmar när man väl lärt sig att observera de små djupgröna prickarna på bleka blad. Men det är nog skillnad på saltvattensalger och sötvattensväxter. De sistnämnda brukar inte lösas upp på någon timme, även under värsta tänkbara förutsättningar. Det finns mycket goda exempel på växtkar som har enbart fiskfoder som gödning, där maten omvandlas till oorganisk gödning för växterna. De här s.k. low-tech karen är oftast mycket mer stabila än high-tech ditå (med CO2-insprutning) och är i princip självgående. Men jag har ingen erfarenhet av sådana storskalliga projekt som den i länken, det kan ju vara en viss skillnad som du säger.

[Lasse]

Jag såg aldrig Rebecka svar innan mitt tidigare inlägg och du får förlåta mig lite Patrik om disk. glider ut men där var en mening som är så belysande för hela disk. att jag bara måste få vika ut lite kring den. Meningen är

i värsta fall (hemska tanke) inskränka den gudagivna friheten att göra vad man vill med naturen.

Byt ut naturen mot akvarium och hela frågan om kemiskt/tekniska metoder står i blixtbelysning. Om man inte ser till att få balans i input och bindning/output så återstår slutligen bara end of the pipe lösningar. Nu har jag iofs en lite annorlunda syn på detta med sjökalkningar än Rebecka men det skall vi inte disk här. Vad du gjorde Patrik var inte någon ekologisk lösning - du belastade karet för hårt i förhållande till den biomassa (och tillväxttakt) du hade. Jag vidhåller att ett akvarium som sakta byggs upp med hänsyn till belastning och förbrukande biomassa och där mångfallden av organismer är förhärskande är mångfallt stabilare än ett system som bygger på begränsningar och end of the pipelösningar. Och betydligt mer felförlåtande. Jag vill dock få igån uppbygget så snabbt som möjligt utan att svälta ihjäl ls och annat vilket innebär att jag börjar tidigt med en svag belastning i form av fisk (dvs införsel av näringsprodukter i form av mat).

Jag hinner tyvärr inte mer nu men återkommer senare.

MVH Lasse

[crille]

Jag förstod inte riktigt varför de installerat ett reningsverk där riktigt. För mig såg det ut som en vanlig insjö med sötvatten, och då kunde man ju ha släppt in fisk dit och hällt i ett par säckar med Egeria eller hornsärv (växter) en månad efter att fiskarna kommit på plats. Det levande skulle bidra med både nitrat och fosfat, och växterna skulle ta upp detta så fort det producerade. På köpet skulle man nog få bort även den initialla fosfaten. Kostnaden för projekten skulle nog vara max en tiondel av vad kostnaden för att smälla upp ett reningsverk kan ha varit. Dessutom inga underhållskostnader förutom mat till fiskar innan den biologiska mångfalden infinner sig och allting blir självgående. Jo, rensa ogräset får man kanske göra en gång per år (näringsuttag). Men detta är väl långt billigare än att byta ut filtermedian i de där tankarna på bilden.

jovisst det hade säkert gått att lösa på annat vis,ocj sjö är inte ett akvarium blabla..... men det fungerade ju

[PatriksS]

Vad du gjorde Patrik var inte någon ekologisk lösning - du belastade karet för hårt i förhållande till den biomassa (och tillväxttakt) du hade.

MVH Lasse

Håller faktiskt helt med, och det insåg jag först i efterhand. Anledningen till den hårda belastningen var att jag var alldeles för påverkad av Shimeks och Bornemans artiklar om hur mycket mat det verkade behövas i marina system, och reflekterade inte tillräckligt noga över det faktum att mitt system var ju ganska så sterilt då och matbehovet var således minimalt. Växtkaren verkar inte ha den problematiken.

Detta är också en av anledningarna till att jag skaffade mig skummaren (förutom syresättningsfördelar). Enligt Shimeks teori om DSB bör man ha en väldigt massiv och artrik bottenfauna, vilket enligt min uppfattning är relativt svårt, i vart fall i Sverige: jag kunde exempelvis inte hitta något ställe som säljer levande sand som kryllar av massa tropiska djur & maskar (som i sin tur kommer att livnära sig på bakterier). Inte heller kunde jag hitta några "Detrivore kits", dvs. där man får en koncentrerad portion med diverse tropisk ohyra att förnya/artberika sandbottnet. Och i och med att detta är en grundförutsättning för att en DSB skall fungera optimalt så bedömde jag att skummaren får hjälpa karet en del med näringsexporten.

Det känns som att näringskedjan bryts utan maskar och annat "otrevligt" i bottnet: man får massa bakterier, vilket är ju bra i och för sig, men i princip väldigt få maskar (som ändock följer med levande sten). Maskarna m.m. skall ju föröka sig genom att konsumera bakterierna, och slänga ut larver/ägg i vattnet, något som blir mat till fiskar/koraller, som i sin tur blir stora, runda och tjocka. Saknas det rörliga levande saker i bottnet blir det ju enbart en bakteriehärd som visserligen reducerar nitrat, men kanske inte mycket mer. Dessutom ökar risken för att bottnet sätter igen om ingen rotar inne i det. Och själv får man inte rota i bottnet, för då finns risk att man släpper ut mer bakterier än man bett om, något som kan slå ut hela systemet.

Det kanske låter alldeles för simpelt, såsom jag framlägger det, och ni får gärna rätta mig, men så här ser jag för närvarande på det hela.

[PatriksS]

jovisst det hade säkert gått att lösa på annat vis,ocj sjö är inte ett akvarium blabla..... men det fungerade ju

Lite hårddraget, men att kapa hela benet på en som lider av en sprucken häl fungerar också.

[crille]

haha javisst,vill man exprimentera med andra kemikalier istället så är det ju upp till var och en,själv gör jag som tusentals andra,använder en lättanvänd produkt som fungerar.

[Claes_A]

Kände mig manad av Lasse att läsa igenom Gentz och Jekels rapport:

http://www.rowausa.com/pdf/Rowaphos_Berlin_Test_Report.pdf

Figur 4 (sidan 16) innehåller den egentligt intressanta informationen. Man har helt enkelt tagit 200 ml akvariesaltvatten (från Dr. Biener GmbH) tillsatt 1 mg/L fosfat (natriumfosfat) och vägt upp olika mängder (5-800 mg) RowaPhos (och andra adsorbenter) som man inkuberat i 96 timmar vid 20 grader C. Därefter har man mätt mängden fosfatkoncentrationen som finns kvar i lösningen. Genom att anta att mängden fosfat som bundits och mängden fosfat som är i lösning står i ett jämviktsförhållande (vilket vi kan hålla för sant) och att den långa inkuberingstiden måste ha tillåtit denna jämvikt att nås (borde definitivt stämma) kan de göra lite matematik och "plotta" mängden bunden fosfat/g RowaPhos (kallas "loading") mot koncentrationen fosfat i vattnet (kallas "equilibrium concentration").

Slutsatserna kan läsas direkt från från figuren:

- har man mycket hög fosfat (300-1000 ug/L = 0,3-1 mg/L binder RowaPhosen 15 mg fosfat per gram material.

- Vid lägre koncentrationer fosfat (50-100 ug/L=0,05-0,1 mg/L) minskas bindingskapaciteten avsevärt till 5 mg fosfat per gram material.

- Precis som man kan förvänta sig av ett jämviktförhållande mellan bundet och fritt fosfat minskar RowaPhosens bindningskapacitet dramatiskt då fosfatkoncentrationen närmar sig noll. I praktiken innebär detta att det behövs en stor mängd RowaPhos för att reducera mycket låga koncentrationer fosfat (säg <0,01 mg/ml) eftersom Rowaphosen inte kan binda så mycket.

-Övriga testade material fungerar också men har 30-40% av bindningskapaciteten av Rowaphos vid låga koncentrationer.

Till Lasses direkta fråga hur mycket fosfat som var kvar i vattnet efter användning så blir det trista svaret att det beror på hur mycket RowaPhos som används. Ju närmare noll fosfat man kommer desto mer RowaPhos krävs för att ytterligare minska mängden. Men givet att man inte har snålat för mycket på materialet är det effektivt även vid 0,05 mg/L fosfat eller lägre; dvs jämvikten är långt driven åt RowaPhos-bunden fosfat jämfört med fri. Det innebär också att bara mycket små mängder fosfat kommer att lämna materialet även om fosfatkoncentrationen i akvariet sjunker (pga adsorbtion). Dvs introduceras materialet i ett akvarium med höga koncentrationer fosfat kommer det endast att läcka ut signifikanta mängder fosfat om fosfatkoncentrationen sjunker så mycket att dess bindningskapacitet/loading blir begränsande. Dvs använder man tillräckliga mängder RowaPhos är detta inget problem, alternativt, byter man materialet försvinner problemet.

Lustigt förresten att författarna verkar förvånade över att materialet funkar så bra (endast en 17-35% nedgång av biningskapaciteten) i saltvatten (de diskuterar ju tom kort varför).

[Lasse]

Claes, jag måste fortfarande säga att jag inte riktigt förstår diagrammen, framförallt inte skalan vad gäller equilibrium concentration. Det enda jag kan få fram är att om man har 1 mg/l P (obs ej fosfat (PO4) som PO4 ca 3 mg/l) så för att få 0,05 mg/l som P (obs ej fosfat (PO4), som PO4 ca 0,15 mg/l) Totala mängden som skall tas bort är 1mg/l (startkonc) - 0,05 mg/l (slutkonc) gånger volymen på akvariet. Jag har valt 500 l vilket ger 475 mg. För att erhålla 0,05 mg/l P som slutkonc behövs då 475 mg delat med 5 mg/g (bindningskapaciteten) rowaphos som torrvikt. Detta innebär 95 gram rowaphos som torrvikt. Torrhalten är enligt tabell vad gäller Rowaphos 46 % vilket ger 211 gram av orginalutförandet av RowaPhos. Varför man gör den krångliga pretreatmenten med Rowaphosen förstår jag inte för man verkar ju inte torka de olika preparaten innan man använder dem utan räknar ut torrvikten matematiskt ur givna procentsatser. PH justeringen verkar vara väldigt nära en manupulation med provet.

Nu gäller den här beräkningen fosfor (P) och ett statiskt system där man skall minska en given mängd. De 211 grammen kan ju inte ta upp någon mer fosfor nu vad jag fattar om man vill vidmakthålla 0,05 mg/l som P (motsvarar 0,15 mg/l som PO4 (fosfat).

Om man gör en beräkning på vad man tillför i fosfor (som P) vid matning så är en vanlig fosforinnehåll i torrfoder ca 0,9 % och i fisk och aquatiska organismer ca 0,45 %. Detta innebär att om man matar med torrfoder så kommer 100 gram torrfoder att tillföra ca 0,9 gram P till systemet, 100 gram våtfoder tillför ca 0,45 gram. Nu kommer inte allt detta att gå ut i vattnet utan en hel del binds i ökad biomassa men för varje 100 gram torrfoder som tillförs så måste tillväxten på fisken vara ca 200 gram om allt fosfor skall bindas (vid ett fosforinnehåll i fisk på 0,45%), dvs en foderkofficient på ca 0,5. Detta är en siffra som inte är direkt verklig utan de bästa resultaten som brukar uppnås i kommersiella anläggningar är en foderkofficient på 0,8 (dvs för att fisken skall växa 1 kg behövs 0,8 kg foder). Vad gäller akvariefisk skulle jag tro att foderkofficienten snarare ligger på 1 vilket ger att torrfoder kommer att ge ett släpp på ca 0,45 % fosfor om lågfosforfoder används. Jag misstänker att fosforhalten i akvariefiskfoder är högre. Vad gäller våtfoder så är foderkofficienten betydligt högre - åtminstone 3, troligtvis i de flesta fall 4. Detta innebär att mer fosfor kommer att tillföras om man matar med mycket våtfoder. Låt oss anta att vid en varierad fodring så blir spillet av P mellan 1 % och 0,5 % av matad mängd (1 vid en övervikt av våtfoder och 0,5 vid främst torrfoder av lågfosfortyp) Säg att vårt 500 litersakvarie är ett typiskt FO kar (Fish only) och matas med ca 15 gram blandat foder per dag. Spillet skulle i så fall bli mellan 1,05 gram/veckan till 0,525 gram/vecka vilket motsvarar en höjning av konc som P med 2,1 mg/l resp 1,05 mg/l. Då handlar det om att använda någonstans mellan 400 - 200 gram rowaphos per vecka för att hålla kvar koncentrationen på 0,05 mg/l som P (0,15 mg/l som PO4). Vid ett blandat kar med tillväxt av koraller och annat så minskas givetvis mängden nödvändig rowaphos för att hålla en konc på 0,15 mg/l som fosfat. Vill man ner lägre så ökar givetvis mängden nödvändig Rowaphos betydligt.

Ovanstående gäller om jag fattat rapporten rätt, Claes kan du bekräfta eller rätta mig i det här slutsatserna för jag tror aldrig jag har haft så stora svårigheter att tolka en rapport som i detta fall och då är jag inte helt ovan på att läsa vetenskaplig litteratur

MVH Lasse

[Claes_A]

Jag måste säga att trots att jag läser naturvetenskapligvetenskaplig litteratur mest hela dagarna så har jag svårigheter att extrahera data ur rapporten. Fast jag antar att det kanske mer handlar om en viss ovana att läsa mer tekniskt orienterad litteratur.

Jag skulle lagt in en brasklapp att jag inte är helt säker på vad författarna menar med "P". Jag tycker det är rimligt att de faktiskt menar grundämnet fosfor som du skriver; dvs alla koncentrationer/mängder är omräknade till fosforekvivalenter. Men jag lutade ursprungligen mer åt att de faktiskt menade fosfatekvivalenter eftersom vi slappa vetenskapare ofta kallar fosfat för "Pi" eller just "P". I resultatsektionen verkar det i alla fall helt saknas stringens - "fosfor" och "fosfat" används om vart annat. (Jag tror det här är kan vara ett tyskt "Diplomaarbeit" vilket skulle förklara den lite luddiga texten).

Till rapportens försvar, skulle jag säga att det är rimligt att pH-justera Rowaphosen (om den nu påverkar pH) före testen. Annars är ju risken att man tittar på pH effekter (som ju påverkar fosfatens protonering) snarare än på bindningskapacitet - speciellt i ett sötvattenssystem med dålig bufferkapacitet. Annat man kan undra över är ju att de faktiskt maler ned massorna i mortel. Detta skulle vi ju inte göra vid akvariebruk men jag förstår att de vill maximera ytan så att de får jämvikt inom en rimlig tid.

Dina beräkningar verkar stämma bra för mängden Rowaphos man behöver för att reducera 1 mg/ml P till 0,05 mg/ml i ett 500 liter akvarium. Vad gäller kontinuerlig tillförsel av fosfor har jag inget skäl att ifrågasätta dina beräkningar (jag saknar helt en uppfattning av vad som är rimliga inputdata): en mycket stor mängd Rowaphos skulle säkert behövas om detta var den enda källan för att avlägsna fosfor från systemet. Men eftersom empirin inte verkar stämma med beräkningarna (för ingen använder väl ett halvt kilo Rowaphos i veckan i sitt akvarium?) så tror jag det tydligt illustrerar hur mycket fosfor som exporteras eller binds av systemet på annat sätt!

[Lasse]

Till rapportens försvar, skulle jag säga att det är rimligt att pH-justera Rowaphosen (om den nu påverkar pH) före testen. Annars är ju risken att man tittar på pH effekter (som ju påverkar fosfatens protonering) snarare än på bindningskapacitet - speciellt i ett sötvattenssystem med dålig bufferkapacitet. Annat man kan undra över är ju att de faktiskt maler ned massorna i mortel. Detta skulle vi ju inte göra vid akvariebruk men jag förstår att de vill maximera ytan så att de får jämvikt inom en rimlig tid.

Vad jag vänder mig emot är att de inte behandlat de övriga fyra testade produkterna likadant, speciellt om de misstänker att minst två av dem är aluminiumbaserade. Dessa fällningskemikalier (som är aluminuimbaserade) sänker också pH. Det verkar som undersökarna väl känner innehållet i Rowaphos men inte i de andra. Kan det vara ett beställningsjobb? Följande rader tyder på det

The following studies with 5 sorbents were carried out according to our offer

dated June 6th 2002 :

MVH Lasse

[PatriksS]

En liten uppdatering.

Akvariet har puttrat på i egen takt, jag har upplevt en mycket rejäl cyanoblomning i stil med "red tides", men efter att ha kört med socker ett par dagar så har det röda försvunnit på ett par dagar (peppar, peppar!). Nu är det någon slags grönare variant som försöker ta över. Jag har dock ingen aning om hur länge jag kan/bör/behöver fortsäta med sockret.

Nedan följer en fundering som jag gått och grubblat på.

Jag höll på och plöjde igenom vodka-tråden på RC, när jag stötte på en möjlig förklaring till varför min Caulerpa inte klarat sig mer än en vecka. Där nämnde man (jag tror att det var Randy Holmes) att problemet med DSB - dvs. som jag har - är att man kan få en alldeles för bra reducering av nitrater i förhållande till fosfater. Faktiskt så pass bra att Caulerpa skulle kunna bli nitratbegränsad?

Men å andra sidan förklarar ju det inte det faktum att min Caulerpa dog även när jag dagligen tillsatte såväl KNO3 som KH2PO4 i rätt hiskeliga mängder under första försöket. Jag själv funderade ju på att det under första försöket blev alldeles för mycket näring och Caulerpan dog av alldeles för ansträngande "gate keeping" (dvs. att hålla överflödig näring bort från sig). Under andra försöket däremot kan det möjligtvis ha varit tvärtom, alldeles för lite nitrat. Jag vill ju ha både makroalger och koraller, är det då enda utvägen att riva ur DSB:n eller är det bättre att i så fall dosera upp nitratet manuellt? I så fall kan själva idén med DSB:n ifrågasättas på enbart den grunden (och inte med hänsyn till eventuell farlig sulfatansamling)!

Eller möjliggör DSB och makroalger att hålla fler kreatur i en viss volym än bara makrosar och dsb för sig? Fast det argumentet har jag svårt för att köpa pga att ett system med DSB och makroalger kommer ändå att få snedvriden nitratreduktion, dvs. det blir mera fosfat än nitrat. Man kommer med andra ord att med DSB:ns "hjälp" begränsa nitratet så pass mycket att makroalgerna inte kommer att kunna ta upp fosfatet pga nitratbrist. För som jag förstod det hela kan inte en djup sandbädd reducera fosfat, eller hur?

[Lasse]

Om vi börjar med nedbrytning av organiskt material i en oxidativ miljö (syresatt) så använde bakterierna syre som sk elektronacceptor i förbränningscykel (Krebbs cykel eller citronsyracykel) Restprodukten av denna förbränning blir som vid all oxidativ förbränning koldioxid. Det organiska material som bakterierna bryter ner binds till en del i de nya bakteriernas biomassa och en större del (?) genomgår en sk mineralisering, dvs blir till oorganisk material. Kvävet blir i första hand ammonium (bakteriell ammoniumfiering) och fosforn blidar olika typer av fosfat (det är gott om syre). Det av nedbrytningsbakterierna bildade ammoniumet omvandlas sedan via nitrifierarna till först nitrit och slutligen nitrat.

I en syrefri miljö ändras förutsättningarna en hel del för nedbrytarna av organiskt material. Syre finns av naturliga skäl inte och kan därför inte användas som elektronacceptor i förbränningscykeln. Här händer då i princip tre saker. I första hand (så länge det finns tillgängligt ) används nitrat som elektronacceptor och kvävgas och vatten blir restprodukten. Finns ingen nitrat tillgänglig så använd olika svavelföreningar och svavelväte blir restprodukten. I sista hand när i stort sett alla andra möjligheter till att få tag i en elektronacceptor så används organiska kolföreningar och metangas blir restprodukten (biogas). Fortfarande binds en del kväve i de nya bakterierna biomassa men den mesta av nitratet försvinner. Däremot när nitratet är slut ( och även till en del innan) producerar dessa bakterier också ammonium som ett slutresultat av nedbrytningen. så ammoniumhalten i ett sediment kan bli ganska högt. Det har visat sig att detta ammonium via en ny process (gäller naturliga marina sediment) via en oxidering med hjälp av nitrit också kan omvandlas till kvävgas och vatten (den sk anammoxprocessen). Det finns också en alldeles nyupptäckt syrefri oxidering (!) av ammonium till nitrat med hjälp av manganoxid i marina sediment. Dessutom finns det (och som uttnyttjas i de sk svaveldenitrifikationsfiltren) en denitrifikationsprocess som utförs av autotrofa svavelbakterier. Dessa sista tre processerna är mig vetterligen inte än påvisade i akvariums DSB så den klassiska förklaringen om denitrifikation får fortfarande gälla även om jag själv tror att åtminstonne anammox processen existerar men den är mycket långsam.

Ovanstående gäller kvävet under syrefria förhållanden - vad händer med fosforn. Det troliga är att den övervägande mängden av fosforn låses fast som P (fosfor) på grund av avsaknanden av syre i processen. En del ingår i de nya bakteriernas biomassa men det är troligtvis en mindre del. Grävande djur kommer att syresätta och på så sätt sakta frigöra fosfor som fosfat och växter och makroalger kan genom sin förmåga att syresätta kring sina rötter frigöra en del fosfor och förbruka den själva men den mesta delen ligger låst. Vid en syresättning av sedimentet kommer mycket av den "låsta" fosforn omvandlas till olika former av fosfat och bli tillgänglig för alger och växter. Detta är en av anledningarna till att man inte skall röra DSB i onödan och att man vid en kraftig ommöblering eller flytt bör förbereda sig på kraftiga vattenbyten några veckor frammåt. Detta är också en av förklaringarna till de kraftiga algblommningarna som kan inträffa på våren i sjöar med syrefria bottnar (genom den sk höst/vår omröringen). Här finns också en av förklaringarna till problemen i Östersjön speciellt efter det att djupbottnarna blivit syresatta av inströmmande tungt saltvatten.

Efter en lång utläggning blir svaret att visst låser DSB och anaeroba denitrifikationsfilter fast fosfor men de tar oftast inte fosfat från vattenvolymen som är producerat vid aeroba nedbrytningar.

MVH Lasse

[crille]

En liten uppdatering.

Akvariet har puttrat på i egen takt, jag har upplevt en mycket rejäl cyanoblomning i stil med "red tides", men efter att ha kört med socker ett par dagar så har det röda försvunnit på ett par dagar (peppar, peppar!). Nu är det någon slags grönare variant som försöker ta över. Jag har dock ingen aning om hur länge jag kan/bör/behöver fortsäta med sockret.

Nedan följer en fundering som jag gått och grubblat på.

Jag höll på och plöjde igenom vodka-tråden på RC, när jag stötte på en möjlig förklaring till varför min Caulerpa inte klarat sig mer än en vecka. Där nämnde man (jag tror att det var Randy Holmes) att problemet med DSB - dvs. som jag har - är att man kan få en alldeles för bra reducering av nitrater i förhållande till fosfater. Faktiskt så pass bra att Caulerpa skulle kunna bli nitratbegränsad?

Men å andra sidan förklarar ju det inte det faktum att min Caulerpa dog även när jag dagligen tillsatte såväl KNO3 som KH2PO4 i rätt hiskeliga mängder under första försöket. Jag själv funderade ju på att det under första försöket blev alldeles för mycket näring och Caulerpan dog av alldeles för ansträngande "gate keeping" (dvs. att hålla överflödig näring bort från sig). Under andra försöket däremot kan det möjligtvis ha varit tvärtom, alldeles för lite nitrat. Jag vill ju ha både makroalger och koraller, är det då enda utvägen att riva ur DSB:n eller är det bättre att i så fall dosera upp nitratet manuellt? I så fall kan själva idén med DSB:n ifrågasättas på enbart den grunden (och inte med hänsyn till eventuell farlig sulfatansamling)!

Eller möjliggör DSB och makroalger att hålla fler kreatur i en viss volym än bara makrosar och dsb för sig? Fast det argumentet har jag svårt för att köpa pga att ett system med DSB och makroalger kommer ändå att få snedvriden nitratreduktion, dvs. det blir mera fosfat än nitrat. Man kommer med andra ord att med DSB:ns "hjälp" begränsa nitratet så pass mycket att makroalgerna inte kommer att kunna ta upp fosfatet pga nitratbrist. För som jag förstod det hela kan inte en djup sandbädd reducera fosfat, eller hur?

du bör tänka på att en DSB inte fungerar direkt,6 månader brukar man säga att det tar minst,innan den är igång,så jag tror inte det är anledningen till din caulerpa- död

[Lasse]

du bör tänka på att en DSB inte fungerar direkt,6 månader brukar man säga att det tar minst,innan den är igång,så jag tror inte det är anledningen till din caulerpa- död

Glömde det - helt riktigt slutsats skulle jag tro Crille

MVH Lasse

[PatriksS]

Lasse: okej, detta var för fosfat, men vad tror du om nitratet? Kan DSB-tänkandet motverka makroalg-tänkandet?

Crille & Lasse: ja, jag läste att Shimek anser en djup sandbädd inte vara mogen förrän om 18 månader, men det menas väl under normala förhållanden? Kör man med en kolkälla så påskyndas kanske processen dubbelt, trippelt,.., tiofalt eller? Vad jag ser av bottenlagret är att det bildas massa bubblor där sandlagret är som tunnast (ett par centimeter), men det är bubbelfritt i hela kolumnen där sandlagret är som tjockast (10 cm).

[Capote]

Eftersom det är ingen eller mycket liten egenrotation i ett DSB så måste man få dit de små djuren som sköter transporten mellan zonerna. Jag tror det är huvudanledningen till att det tar tid för sandbädden att mogna och då torde knappast extra kol hjälpa.

[Lasse]

Eftersom det är ingen eller mycket liten egenrotation i ett DSB så måste man få dit de små djuren som sköter transporten mellan zonerna. Jag tror det är huvudanledningen till att det tar tid för sandbädden att mogna och då torde knappast extra kol hjälpa.

Enligt den klassiska förklaringen så skapar koncentrationsskillnaderna mellan den nitratfattiga nedre delen (vattenspalten i ett jaubersystem) och den mer nitratrika övre delen rörelsen av nitrat ner i sandbädden. Smådjurens roll i det övre skiktet är i denna förklaring de som ser till att övre delen är syresatt och därmed utökar volymen för nitrifikation. Ammoniumet skulle då vandra ner i de syresatta delarna på grund av koncentrationsskilnaderna på liknande sätt . Detta enligt den klassiska förklaringen på DSB. Jag tror (och då menar jag tror) att anammoxprocessen kanske kan vara en annan förklaring och då pratar vi verkligen om en slö och långsam process.

Om den klassiska modellen gäller så skulle en kolkälla tillförd i de djupa lagren (eller i vattenspalten som jag ursprungligen tänkte till mitt Molly) hjälpa till i igånsättningsstadiet.

MVH Lasse