Nano Marine planted

[PatriksS]

Förresten, kom att tänka på en sak: är man ute efter bakterier kan man väl suga ut lite skummarskum ur skummarkoppen med en pipett och dosera direkt in i karet? Istället för att ha en zeovit/blåmadrass-substrat. Då kan man t o m köra med target-feeding genom att rikta pipetten.

[Janne]

Om vi pratar SPS:er så föredrar de zooplankton och gillar igentligen inte phytoplankton.

Nu hamnar vi i ZEOvit-värden och där finns det inga innehållsdeklartioner och vi pratar bara Basic4.

ZEOvit = zeolit

ZEObak = bakterier

ZEOfood = Aminosyror m.m.

ZEOstart = kol m.m.

Mängeden zeolit anpassas efter stoleken på akvariet. Med bak och food så styr du populationen av bakterier och med starten hur mycket näringsämnen du vill bli av med.

/Janne

[stigigemla]

Acetat = föreningar med ättiksyra. Jag har gjort kalciumacetat genom att tillsätta bränd kalk (CaO) för kalkvatten till ättiksprit tills pH var uppe i 6. Det måste göras sakta och försiktigt för det utvecklas mycket värme. Risk för kokning.

Efter någon vecka försvann den sista ättikslukten.

Jag har inte använt det ännu för jag vill ha en riktig zeolitreaktor först.

Fermentering = Kemiska processer med hjälp av liv, främst bakterier eller svampar.

Jag vet inte exakt var gränserna går. Man säger ju inte att växter fermentar luft och vatten eller att en ko fermenterar gräs.

[Tintomara]

Vad är fermentering?

Fermentering: Syrefri jäsning. Går ut på att om man bryter ned vissa energirika föreningar till mindre energirika föreningar, så kan man få ut energi. Normalt avser man processen när glukos (druvsocker) bryts ned till etanol (sprit) och koldioxid, men det finns andra vanliga varianter som glukos till pyruvat, eller glukos till mjölksyra. De flesta omfattar nedbrytning av glukos samtidigt som koldioxid avges, men det är inte ett krav. I vart fall avgår energi i form av ATP som en levande organism kan använda till någonting klurigt. Processen är snabb och kräver inget syre.

Nästan allt liv kan fermentera, men det är mest bara bakterier som kan leva på fermentering allena.

Edit: Såg stigs inlägg nyss. Fermentering användes ofta förr som en konserveringsmetod (som går ut på just syrefri jäsning med hjälp av mikroorganismer), och ordet används ofta synonymt med denna typ av matberedning. Tex talar man om att man fermenterar öl, surdeg, surkål, surströmming eller ensilage. Man kan med andra ord säga att att kossan faktiskt fermenterar gräs (för kossan bryter ned gräset med mjälp av en massiv bakterieodling i sina berömda fyra magar).

[Tintomara]

Förresten, kom att tänka på en sak: är man ute efter bakterier kan man väl suga ut lite skummarskum ur skummarkoppen med en pipett och dosera direkt in i karet?

Jag skulle inte rekommendera detta.

Det är andra syre/näringsförhållanden i din skumkopp än i ditt akvarium. Det betyder att du får en annorlunda bakteriekultur där och att de kemiska processerna inte är jämförbara med dem i en kontrollerad odling. Skummet, om din skummare fungerar som den är tänkta att göra, innehåller koncentrerat protein (och lite annat smått och gott). Detta är en ypperlig näringslösning, speciellt för bakterier. Fast du vet inte vilka bakterier, bara att det förmodligen inte är samma bakterier som du ville ha i akvariet. Dessutom tillverkar lyckliga bakterier ofta svårstavade och giftiga substanser av en proteinberikad näringslösning (tänk på vad de kan göra med gamla ägg). Lägg märke till att innehållet i din skummarkopp är en svart illaluktande sörja (när den ungerar som den ska). Fundera sedan över om du verkligen vill få in den smörjan i ditt akvarium.

(du får förlåta mig, jag kunde inte motstå frestelsen att vara lite spydig , men rekommendationen att *inte* använda geggan som din skummare spottar ut kvarstår)

[Claes_A]

Ok. Sorry att jag svänger mig med begrepp.

Fermentering bör nog kallas jäsning på svenska. Därmed talas ganska direkt om vad det handlar om: att plocka energi ur exempelvis socker genom en jäsningsprocess som inte kräver syre. Jämför mjölksyrajäsningen i dina muskler då du motionerar (aj!) eller hur jäst jäser maltsocker till etanol vid framställning av öl. Rent teoretiskt är denna form av energiutvinning ineffektiv i meningen att du får ut lite energi (ATP) per molkyl. I realiteten skiter mikroorganismer ofta i denna ineffektivitet och lever på jäsning/fermentering så länge det finns gott om kolkällor man kan fermentera för processen är mycket snabb.

Produkterna av fermentering (exempelvis mjölksyra i våra muskler eller etanol och acetat hos många mikroorganismer) har ett lägre energetiskt tillstånd än socker. För att kräma ut den sista energin ur dessa molekyler krävs en oxiderande reaktion dvs respiration. Den som har minnen av citronsyracykeln/Krebs cykel från skolan är på rätt spår. Respiration är en ganska långsam process jämfört med fermentering men ger mer ATP per molekyl.

Summan av kardemumman blir att tillsats av socker till akvariet innebär att fermentering gynnas först (en process jag inte tror dominerar normalt i akvariet). Bakterierna kommer därmed att bilda än stor mängd organiska ämnen (acetat, etanol, butandioler, succinat, lactat, you name it!) som skickas ut i vattenmassan och sedan kommer att respireras. Alternativet skulle alltså vara att undvika fermenteringen genom att tillsätta dessa sekundära kolföreningar direkt.

Stig nämner en bra "hemmakälla" för acetat. Genom att köpa 24% ättika på matvaruaffären och neutralisera den till ett pH kring 8 med en bas får du ett acetatsalt. Kalcium är ju nåt man brukar vilja tillsätta till akvariet ialla fall så kalciumacetat är nog inte en dumm tillsats om man vill testa kolkällor (balanserat också vad gäller alkalitet). Ättikan kan enkelt neutraliseras till kalciumacetat med kalciumhydroxid eller kalciumkarbonat (varning för fosfater om naturråvaror används!). Värme utvecklas som Stig skriver fast mest blir det med kalciumoxid (blir ju tom varmt med vatten). Annars är det kanske enklast att köpa saltet kalciumacetat färdigförpackat och klart (givet den enkla framställningen kan det inte vara en dyr produkt).

Zeovit innehåller väl något acetatsalt om jag förstått det hela rätt från andra trådar; det luktar väl lite ättika tror jag mig ha läst. Skulle jag sätta ihop en sån produkt skulle jag slänga i lite etanol också (20%) för att konservera produkten. Sen kan man ju tänka sig att lite aminosyror inte är dumt att pytsa i heller om man inte är rädd för kväve. Mjölkproteinhydrolysat är lite av en standardprodukt i labsammanhang som aminosyra/peptidkälla. Eller varför inte lite natriumglutamat (mycket effektiv kvävekälla för i princip alla celler och finns att köpa påsvis som smakförstärkare på den lokala asiatmatvaruaffären)?

[Claes_A]

Lite överlapp i svaren!

[Clownen]

Om vi pratar SPS:er så föredrar de zooplankton och gillar igentligen inte phytoplankton.

/Janne

Det stämmer överlag (80% av arterna) men man ska inte glömma att mikrofaunan gynnas av phytoplankton och dessa i sin tur ingår på sps korallernas meny inkl deras avkomma/ägg. Flertalet mjukkoraller föredrar phytoplankton liksom musslor, svampar och fjädermaskar osv, osv. Mycket av korallrevens kretslopp bygger på phytoplankton och detta påverkar även sps koraller, direkt eller indirekt.

Jag tycker att den här debatten har slagit lite knut på sig själv och Patrik verkar lite vilse och jag förstår honom. Glöm, socker, vodka, zeolith och bakterier ett tag. Bakterierna kommer ändå och jag skulle som jag sagt flera gånger nu att skippa allt du hört angående koltillsatser för tillfället.

Mitt recept:

Skaffa levande sand från några akvarister i din närhet, bygg upp sanden 0-1mm i ca 15 cm, skaffa lite LS med mycket liv på, skaffa chaetoalger och en ordentlig städpatrull, mata sanden med vanlig akvariemat och gärna phytoplankton om du kan. Tillsätt t.ex. xenia som någon säkert gärna kastar åt dig om du frågar. Denna korall gillar lite skitigare vatten och renar effektivt vattnet.

Detta är exakt vad jag har gjort och det fungerar utan problem. Jag har ingen annan rening utöver den biologiska som jag beskrivit ovan samt gör väldigt sällan vattenbyten eftersom det inte finns något behov. Vi behöver inte göra den här hobbyn mer komplicerad än den behöver vara och i ett fungerande makrokar/refugium är det inte svårare än så.

Tycker också du kan kolla lite på länkarna från Reefcentral, de har mycket erfarenhet av det här.

Men det är förstås bara min syn på det hela

[Lasse]

Det här med heterotrofa bakterier som växer i den fria vattenmassan:

Standardmetoden för att växa bakterier på lab är just i flytkulturer. Jag ser inga skäl för att olika heterotrofa bakterier inte skulle dela sig i ditt akvariums vattenmassa om du ger dem en kolkälla som rörsocker/sukros (ordet ser inte bra ut på svenska...). Det finns ju inga filter (förutom skummaren) som rimligt effektivt skulle kunna avlägsna dem från den fria vattenmassan och biofilmer/adhesion är mycket sällan ett krav för bakteriell celldelning. Vidare så är jag övertygad om att olika tillsatser av kol i kombination med skummare till stor del fungerar genom att skummaren exporterar bakteriernas tillväxt (och därmed bundet kväve och fosfor) precis som du skriver.

Det jag undrar är om det verkligen är klokt att odla bakterier på detta sätt i akvariet; dvs är det önskvärda bakterier man ökar titern av? För i princip kan ju vilken stam som helst växa till sig om den har förmågan att tillgodogöra sig den kolkälla man har valt (alkoholer och sukros är ju inte alla bakterier förunnat) och kan tolerera saltvattenakvariets övriga parametrar (dvs främst få tag på en kvävekälla (aminosyror, peptider och ammonium föredras vanligen) och tolerera salthalten).

Claes

Med flytkultur antar jag du menar odling direkt i en näringsvätska och jag tror inte att man kan likna ett akvarium till denna miljö. Jag vill hellre likna akvariet med ett väldigt utspätt reningsverk och i dessa miljöer är den förhärskande åsikten att de heterotrofa nedbrytarna (BOD reducerarna) måste ha en fästyta. Fästytan i de allra flesta reningsverken i Sverige är slampartiklar som man recirkulerar och förtätar med mycket kostnad som följd. Skulle man kunna ha en nedbrytning av det "lösta" BOD:t i den fria vattenfasen så skulle kostnaderna för nedbrytningen av det kraftigt minskas och vi skulle se sådana lösningar överallt. Men fortfarande är "aktiv slam" metoden den förhärskande metoden för BOD reduktion.

Vad jag tror händer i ett saltvattensakvarium vid tillsats av organiskt kol är att på grund av den kraftiga vattengenomströmning så kommer de bakteriefilmen som i första hand växer på det fasta underlaget (död eller levande) att "poleras" bort och finnas som väldigt små partiklar och aggregat i vattenkolumnen och i sin tur utgöra tillväxtzoner för nya bakterier och då kunna skummas ut. Men fortfarande - väljer man denna metod så har man ingen större möjlighet att kontrollera (och uttnyttja de bildade bakterierna å la Janne. Hans (och Zeovitmetodens) reaktionskammare är just ett biofilter som backspolas en till två gånger per dag för att ge bakteri"snö" till korallerna).

Vad gäller risken för felaktiga bakterier så är jag kanske inte så speciellt oroad eftersom det alltid finns en heterotrof bakteriestam i saltvattensakvariet och om den var ogynsam så skulle det nog visa sig tidigare. Vad som kan hända är väl i så fall att valet av kolkälla kommer att gynna en eller annan stam (som redan finns) och ev. bygga upp en monokultur av denna. Påpekandet om sockret och jäsning är ganska interessant och som jag inte reflekterat över tidigare. Jag har på sätt och vis tyckt att socker kanske är bättre än alkohol och andra mindre kolföreningar eftersom den brukar räknas till en långsam kolkälla (och då menar jag för aeroba heterotrofer och anaeroba denitrifierare). Nu förstår jag varför den anses som en långsammare kolkälla eftersom det tydligen går vägen via jäsning och sedan vidare till de lättare kolföreningarna som uttnyttjas av de BOD reducerarna och denitrifierarna. Vad däremot kan vara av intresse är att socker möjligtvis skapar anaeroba zoner mycket snabbare än övriga mindre kolföreningar. Vet du Claes om aeroba heterotrofer direkt kan gå på socker eller behövs det en jäsning först?

Till detta med tillsättning av bakterier för att få en önskvärd stam. Du får förlåta mig här Janne men jag tror inte så mycket på denna idée. Vi talar om organismer som ofta har en reproduktionstid på 15 till en 30 minuter (heterotrofa bakterier). Det är en stenhård konkurrens om näringsämnen, ytor, kolkällor och annat. En organism som tillsätts och inte är bättre anpassad till miljön kommer utan tvekan slås ut omedelbart och är den bättre lämpad så kommer den att slå sig in och behöver inte ständigt ympas. Vad jag menar är att en ymp mycket snabbt kommer att dö ut om man inte kontinuerligt tillsätter större mängder. Det finns en liten skillnad när det gäller de autotrofa nitrifierarna. Förutsatt att att det inte finns mycket organiskt kol i vattnet (vilket det mycket sällan finns i ett nystartat akvarium) och att det finns gott om "sittplatser" och lite grand ammonium så kan det löna sig att ympa dem varje dag i tre veckor. De växer också betydligt långsammare (fördubbling ca var 13 timme). Om man skall göra en ymp av heterotrofa bakterier så skall det nog göras omedelbart när akvariet körs igång - senare är det inte du som bestämmer arterna - det är ekosystemet.

MVH Lasse

Edit

Jag skulle kanske välja en kolkälla som är mer selektivt använd (dvs alla bakterier kan inte använda den) och som dessutom inte kan fermenteras (vilket leder till en väldigt snabb bakterietillväxt).

Om man tillför samma mängd kol som socker eller alkohol/acetat så även om fermeteringen sker snabbt så blir väl inte den totala mängden bakterier större? Jäsningen kommer väl också producera en viss mängd koldioxid (förlust av kol) och sedan kommer både de aeroba och anaeroba bakterierna som utnyttjar sockrets restprodukter utsöndra koldioxid (nya förluster av kol)?

[PatriksS]

Vad jag tror händer i ett saltvattensakvarium vid tillsats av organiskt kol är att på grund av den kraftiga vattengenomströmning så kommer de bakteriefilmen som i första hand växer på det fasta underlaget (död eller levande) att "poleras" bort och finnas som väldigt små partiklar och aggregat i vattenkolumnen och i sin tur utgöra tillväxtzoner för nya bakterier och då kunna skummas ut.

Ja, huvudsaken är att de synes finnas "frisimmande" i vattenkolumnen och kan skummas ut. Spolas de bort av strömmen från fästytorna eller multiplicerar sig i vattenkolumnen är nog snarare en teoretisk fråga.

Anledningen till att jag började med kolet var av ren desperation: jag fick varken Caulerpan igång (trots oorganisk gödning) eller fick betare att överleva. Hur skulle näringstransporten då ha sett ut? Jag är inte heller benägen - i vart fall just nu - att göra en omstart med sandsköljning och liknande, då jag börjar se småkryp och maskar rota i sanden, lite fjädermaskar i stenen osv. Att göra "abort" i ett sådant till synes levande skede är nog lite förhastat. Ser jag däremot att precis allting dör och vattnet börjar lukta eller liknande, då kan det bli aktuellt.

Jaja, hur som haver så hoppas jag få tag på lite levande filter i form av makroalger/koraller snarast så jag slipper kolmetodens eventuella risker.

[morphriz]

Hej alla,

mycket bra tråd detta! Tack för informativa inlägg.

Jag har suttit och funderat när jag läst denna tråden på om du inte göder fel saker Patrik. Du kanske skulle satsa på att göda microalger, speciellt då kiselalger, för att initialt få till en tillväxt som både suger upp N/P och får igång annat liv. Bakterer må suga upp N/P och bli bortskummade alternativt bli filterar mat men de ökar inte stabiliteten i systemet snarare tvärt om efterssom det troligen rör sig om monokultur av just den bakterie som trivs i dina förhållanden. Bara en tanke. Silikat tillsats gör troligen mycket mindre skada än vad organiskt kol kan göra.

mvh Mattias

[stigigemla]

Det finns ett antal trådar på forumet från rådlösa akvarister som drabbats av kiselalger.

[Janne]

Du får förlåta mig här Janne men jag tror inte så mycket på denna idée. Vi talar om organismer som ofta har en reproduktionstid på 15 till en 30 minuter (heterotrofa bakterier). Det är en stenhård konkurrens om näringsämnen, ytor, kolkällor och annat. En organism som tillsätts och inte är bättre anpassad till miljön kommer utan tvekan slås ut omedelbart och är den bättre lämpad så kommer den att slå sig in och behöver inte ständigt ympas. Vad jag menar är att en ymp mycket snabbt kommer att dö ut om man inte kontinuerligt tillsätter större mängder. Det finns en liten skillnad när det gäller de autotrofa nitrifierarna. Förutsatt att att det inte finns mycket organiskt kol i vattnet (vilket det mycket sällan finns i ett nystartat akvarium) och att det finns gott om "sittplatser" och lite grand ammonium så kan det löna sig att ympa dem varje dag i tre veckor. De växer också betydligt långsammare (fördubbling ca var 13 timme). Om man skall göra en ymp av heterotrofa bakterier så skall det nog göras omedelbart när akvariet körs igång - senare är det inte du som bestämmer arterna - det är ekosystemet.

Det är ingen fara Lasse, för mig räcker de att det fungerar. Jag kommer aldrig terotiskt kunna bevisa det, för jag har inte den kunskapen.

Jag trodde det skulle vara Patriks experimentlåda, om man bara vill ha ett akvarie, så finns det ju beprövade sätt att göra det på.

/Janne

[Claes_A]

Lasse:

Var bakterier växer i akvariet

Jodå med flytkultur menar jag att odla direkt i tillväxtmediet. Och det ena utesluter inte det andra. Om bakterier växer på akvariets fasta ytor hindrar det inte andra att växa i den fria vattenmassan. Populationen i vattenmassan är säkert snabbare (inte lika begränsad av tillväxtyta) men mycket mer instabil eftersom de inte bygger biofilmer. Den tillfälliga vita grumligheten många ser vid tillsats av alkohol/socker ser jag som något som tyder på detta (snabb tillväxt men försvinner snabbt för populationen kraschar pga näringsbegränsning).

Jämförelsen reningsverk/akvarium tror jag kan vara värdefull men jag tror att tillsatsen av små energirika kolföreningar till akvariet ändrar förutsättningarna för bakterietillväxten. De heterotrofa bakterierna i reningsverket eller akvariet kommer att först och främst ta upp den näring som de föredrar. Dvs finns det små socker som exempelvis glukos så kommer de inte i någon nämnvärd utsträckning ens att slå på de gener som kodar för enzymer för att nyttja andra mindre fördelaktiga kolkällor (kallas för "catabolite repression"). Logiken är klar för dessa små gynnare: finns det bakelser äter man inte skorpor. I akvariet eller reningsverket finns det normalt inte fördelaktiga energikällor som små socker i någon mängd. Det betyder att bakterierna måste bryta ned större kolföreningar eller tom utvinna energi från nitrifikationsprocessen (dvs inte ens kolbaserad energiförsörning). Om vi håller oss till de mer komplexa kolföreningarna så är de nästan alltid så pass stora att de inte kan importeras direkt in i cellen (till skillnad mot små socker som tas upp av transportörer i plasmamembranet) Cellen måste alltså utsöndra enzymer som utanför cellen spjälkar dessa föreningar till mindre enheter (ta till exempel stärkelse till glukos) som kan importeras in i cellen. Det hela är i jämförelse med användandet av små socker en långsam och ineffektiv process. Och nu kommer essensen: Många av de stora kolföreningar som utgör BOD i reningsverket (eller akvariet) är inte speciellt lösliga utan finns i en fast form (tänk gammalt toapapper eller halvnedbrutna växtdelar). Bakterierna kommer därför att växa direkt på maten så att säga och bilda mattor/filmer med högre koncentrationer sekreterade enzymer där de behövs. Därav den gängse uppfattningen hur reningsverk fungerar. Observera att biofilmen också kan vara värdefull även om den inte sitter direkt på maten; olika populationer bakterier kan samsas och skapa en lokal nedbrytningsfabrik. Stam A kanske är specialiserad på nedbrytning av stora socker till små som konsumeras och producerar därför actetat som stam B i sin tur kanske är bättre på att utnyttja osv.

Vid tillsats av en fördelaktig kolkälla som socker/etanol kommer vinsterna med en biofilm inte att vara stora eftersom lättillgänglig näring finns löst i vattnet. Dvs bakterier kan nu mycket lättare växa till i den fria vattenmassan: min hypotes blir därför att titern bakterier ökar i akvariets fria vattenmassa vid tillsats av socker. Givetvis måste också bakterierna på fasta ytor gynnas men de är nog redan delvis tillväxtbegränsade av platsbrist. Men det ena utesluter ju inte det andra.

Socker etanol - jäsning respiration

Aeroba heterotrofer kan använda små socker för att få ut energi och gör det gärna. Inte sällan via jäsning och alltid per definition (de är ju aerober) via respiration. Men missförstå mig inte - cellerna kan använda socker direkt till respiration och behöver inte gå över steget jäsning men gör det ofta och gärna. Skillnaden mellan ett socker och etanol är att cellerna har möjligheten att jäsa och/eller respirera socker medan etanol bara kan respireras.

Mängd bakterier från socker och etanol

Jag måste återkomma efter lite kalkylering men vi måste nog bestämma oss för vad som är samma mängd först och främst. Samma antal molekyler eller samma vikt? Vid antalet molekyler (mol) vinner socker antagligen lätt (större mer energirik förening). Vid samma vikt vinner nog etanol (du blir ju fetare av 100 g ren sprit än av 100 g rent socker).

Det jag ville påverka var tillväxthastigheten genom att undvika socker som kan användas av nästan alla bakterier och dessutom fermenteras och därm,ed kan tillåta blomningar. En annan idé för att hålla baktrietillväxten långsam och jämn skulle ju vara att tillsätta något lite mer svårtillgängligt stort socker. Varför inte testa stärkelse (potatismjöl, majsena)?

Ympa in nya bakterier

Här våga jag inte ens gissa om det fungerar eller ej i ett etablerat akvarium. De första dagarna bör det ju funka bra i alla fall!

[PatriksS]

[...] något acetatsalt om jag förstått det hela rätt från andra trådar; det luktar väl lite ättika tror jag mig ha läst. Skulle jag sätta ihop en sån produkt skulle jag slänga i lite etanol också (20%) för att konservera produkten. Sen kan man ju tänka sig att lite aminosyror inte är dumt att pytsa i heller om man inte är rädd för kväve. Mjölkproteinhydrolysat är lite av en standardprodukt i labsammanhang som aminosyra/peptidkälla. Eller varför inte lite natriumglutamat (mycket effektiv kvävekälla för i princip alla celler och finns att köpa påsvis som smakförstärkare på den lokala asiatmatvaruaffären)?

En annan idé för att hålla baktrietillväxten långsam och jämn skulle ju vara att tillsätta något lite mer svårtillgängligt stort socker. Varför inte testa stärkelse (potatismjöl, majsena)?

Jag ser ingredienserna till ett framgångsrikt recept för "dunderhonung" för burken! Jag strödde i det som fanns till hands - potatismjöl, vi få se vad som händer härnäst. Man kanske borde blanda olika energikällor för bakterier, med olika "GI-index" så att säga?

Morphriz: odla kiselalger? Nja, låter inte särskilt lockande, särskilt med tanke på att jag ser hur mina "knappar" lider av kiselagerna. Kiselalgerna är fula som stryk. Det får räcka med de trådalger som jag har på en sten.

[Tintomara]

Ympa in nya bakterier

Här våga jag inte ens gissa om det fungerar eller ej i ett etablerat akvarium. De första dagarna bör det ju funka bra i alla fall!

Det beror huvudsakligen på hur konkurrenskraftiga ymp-bakterierna är. Är de mer konkurrenskraftiga (dvs om förhållandena passar dem bättre) slår de ut andra bakterier på nolltid, om inte de andra bakterierna kan sammarbeta eller om det finns (bakteriella) parasiter. I andra hand beror det på mängden ympbakterier, mätt i multipler av den existerande bakteriepopulationen.

För att ta det i mer praktiska ord: Om du drastiskt ändrar förhållandena för bakterierna, kan det vara en poäng med att tillsätta en ymp. Om du inte ändrar förhållandena kan du få en effekt med väldigt mycket ymp. Ju större ymp, detso större chans att dina ymp-bakterier klarar sig och hittar en nisch någonstanns i akvariet (där de är konkurrenskraftiga).

[Tintomara]

Jag ser ingredienserna till ett framgångsrikt recept för "dunderhonung" för burken! Jag strödde i det som fanns till hands - potatismjöl, vi få se vad som händer härnäst. Man kanske borde blanda olika energikällor för bakterier, med olika "GI-index" så att säga?

Nämen nu får du väl ge dig... potatismjöl bryts ner till glukos på nolltid även om det inte är jämförbart med enbart glukosjäsning.

Tänk på brödjäsning! Du kan få jäsning även utan att tillsätta socker, det räcker med mjöl och vatten. Surdegsbröd (med bakterier istället för jästsvamp) tar lite längre tid på sig, men det beror på att man brukar använda grövre stärkelse (hela korn) och liknande. Men jäser, det gör det så att det bubblar som ett helt akvarium när det har fått stå ett tag (och luktar gör det). Surdegsjäsning sänker för övrigt pH.

[Jaken]

Med allt snack om jäst, socker och jäsning så börjar jag fundera på om det är någonting annat ni håller på och drar igång...

[Claes_A]

Rebecka/Ympa in bakterier:

Det är väl lite av ett cirkelresonemang att säga att hur väl de klarar sig beror på hur konkurrenskraftiga de är med tanke på att deras konkurrenskraft mäts i hur väl de klarar sig. Jag lägger mig därför platt inför det faktum att jag inte har en aning om hur den bakteriella ekologin och dess dynamik ser ut i ett saltvattensakvarium (kanske varierar det mellan akvarier och över tiden?). Gör det någon som helst skillnad om man ympar in bakterier i ett etablerat akvarium? Är det ens önskvärt att försöka ändra den etablerade populationen bakterier?

Rebecka/Stärkelse som kolkälla:

Stärkelse är en klart mindre tillgänglig kolkälla jämfört med små socker för de flesta mikroorganismer. Men visst finns det ännu mindre tillgängliga kolkällor som man kan välja men jag kan inte komma på nån bra produkt som finns på ICA om man vill testa hemma.

Brödjäsning råkar vara ett dåligt exempel eftersom just vanlig bagerijäst (Saccharomyces cerevisiae) inte har några hydrolaser som kan spjälka stärkelse. Men visst har du rätt i att det jäser bra utan tillsatt socker; anledningen är att det finns mängder med enkla socker i mjöl så nån energibrist drabbas inte jästen av då den växer i deg. Nu är ju jäst en lite underlig organism som bara respirerar minimalt(ungefär 20% av energin kommer från respiration och 80% från jäsning om det finns gott om jäsningsbara kolkällor och syre) och inte alls typisk för hur bakterierna i våra akvarier beter sig - de respirerar mer än gärna.

GI

Akta er för hela "GI-tankesättet" då det kommer till mikroorganismer; stärkelse är en snabb kolhydrat för våra tarmar men de är optimerade för att spjälka stora molekyler som sitter fast i en struktur (vi äter ju normalt andra organismer). Encelliga bakterier har inga mag-tarmsystem där en optimal spjälkningsmiljö kan skapas så deras enzymer får spjälka strax utanför cellen.

Är det en bra idé överhuvudtaget?

Sen är jag fortfarande frågande inför idén att odla bakterier i akvariet för att binda kväve och fosfor. Är detta verkligen ett i längden hållbart system? De här pratet om att etanol kan ge krascher låter oroväckande och de amerikanska auktoriteterna verkar skaka på huvudet och kalla oss europeer för bakåtsträvare när vi häller vodka i akvariet. Fast det är ju onekligen spännande att testa och bestämmer vi oss för att använda kolkällor kan vi ju skaka lite på huvudet och försöka hitta en ett vettigt ämne. Lasses argumentation övertygade mig i alla fall att risken för oönskade bakteriestammar nog är ganska liten - akvariet bör ju utgöra ett stabilt och konkurrensutsatt ekosystem på mikronivån.

[Janne]

Det beror huvudsakligen på hur konkurrenskraftiga ymp-bakterierna är. Är de mer konkurrenskraftiga (dvs om förhållandena passar dem bättre) slår de ut andra bakterier på nolltid, om inte de andra bakterierna kan sammarbeta eller om det finns (bakteriella) parasiter. I andra hand beror det på mängden ympbakterier, mätt i multipler av den existerande bakteriepopulationen.

För att ta det i mer praktiska ord: Om du drastiskt ändrar förhållandena för bakterierna, kan det vara en poäng med att tillsätta en ymp. Om du inte ändrar förhållandena kan du få en effekt med väldigt mycket ymp. Ju större ymp, detso större chans att dina ymp-bakterier klarar sig och hittar en nisch någonstanns i akvariet (där de är konkurrenskraftiga).

För att vara ännu mer praktisk och prata ZEOvit.

När man har ny zeolit så tillsätter man de två första veckorna bakterier och mat(aminosyror m.m.) varannan dag, sen gör man det 2 gånger i veckan. Varje gång man tillsätter så stänger man av skummaren i en timme.

/Janne

[PatriksS]

Nämen nu får du väl ge dig... potatismjöl bryts ner till glukos på nolltid även om det inte är jämförbart med enbart glukosjäsning.

Tänk på brödjäsning! Du kan få jäsning även utan att tillsätta socker, det räcker med mjöl och vatten. Surdegsbröd (med bakterier istället för jästsvamp) tar lite längre tid på sig, men det beror på att man brukar använda grövre stärkelse (hela korn) och liknande. Men jäser, det gör det så att det bubblar som ett helt akvarium när det har fått stå ett tag (och luktar gör det). Surdegsjäsning sänker för övrigt pH.

Jag tillsatte 1/4 av ett kryddmått (0,25 g?) för mina 30 liter vatten. Det borde väl inte finnas någon som helst risk för karet att börja jäsa som ett surdeg över kanterna, eller? Och inte heller sänka pH när jag har ett KH på ca 16 och möjligen ca 500 i kalciumhalt, eller? Frågan blir väl snarare istället om så lite potatismjöl ger någon som helst effekt på tillväxten av bakteriestammen? Jag är som sagt ingen kemist, utan försöker bara extrahera lite praktiskt användbar information från vad du Rebecka, Claes och Lasse anför i tråden.

[Claes_A]

Jag tillsatte 1/4 av ett kryddmått (0,25 g?) för mina 30 liter vatten. Det borde väl inte finnas någon som helst risk för karet att börja jäsa som ett surdeg över kanterna, eller?

Nä. Ingen risk.

Dessutom utgår jag från att bakterierna kommer att respirera och inte fermentera stärkelsen. Fermentering kräver ju en lättillgänglig kolkälla som ett litet socker eftersom det ger lite energi per molekyl jämfört med att respirera (dvs ett stort upptag per tidenhet krävs för att försörja cellen energimässigt på jäsning).

Irrelevant men ändå: Jäsning skapar bara tillfälligt en sur miljö. Då syrorna som bildas vid jäsningen oxideras genom respiration neutraliseras de ju (mjölksyran i dina muskler försvinner ju då du vilar muskeln).

[PatriksS]

Aha, coolt!

Vad jag menade med "GI-recept" var att man kanske kan blanda lite olika energikällor, typ: 1 del glukos, 1 del fruktos och 1 del potatiskmjöl el. dyl, så att bakterierna alltid har något att käka på. Ungefär som en förbränningsmotor, där bränslet förbrukas i massa små explosioner gentemot om man skulle sätta eld på en en tunna bensin med en gång. Detta var bara en lekmannatanke utan något som helst vetenskapligt stöd.

[Tintomara]

Rebecka/Ympa in bakterier:

Det är väl lite av ett cirkelresonemang att säga att hur väl de klarar sig beror på hur konkurrenskraftiga de är med tanke på att deras konkurrenskraft mäts i hur väl de klarar sig.

Inte nödvändigtvis. Bakteriers konkurrenskraft mäts i hur snabbt de förökar sig (i den givna miljön). Men hur väl de klarar sig på sikt är en annan femma.

Ang den bakteriella bekologin i ett akvarium: Ett akvarium innehåller en mängd av skrymslen och vrår, alla med sina olika förhållanden. Det betyder att det antagligen finns möjligheter för en väldigt stor diversitet bland bakteriestammarna. Om akvariet inte står på en sterilavdelning så kommer det att invaderas av en uppsjö av olika bakterier, men det är inte säkert att de bakterier som lyckas ta sig till akvariet på egen hand som är de bästa anpassade till att leva i just det akvariet. Därmed finns det även en möjlighet att ympa in en speciell bakteriekultur som man tycker väldigt mycket om. I praktiken håller jag med dig (eller var det Lasse) om att det är av tvivelaktigt värde, det är förmodligen effektivare att ändra på akvariemiljön och du vet ändå inte vilka bakterier du favoriserar.

Brödjäsning råkar vara ett dåligt exempel eftersom just vanlig bagerijäst (Saccharomyces cerevisiae) inte har några hydrolaser som kan spjälka stärkelse. Men visst har du rätt i att det jäser bra utan tillsatt socker; anledningen är att det finns mängder med enkla socker i mjöl så nån energibrist drabbas inte jästen av då den växer i deg.

Det var därför som mitt exempel var surdegsjäsning, för där använder man blandade bakterier. De kan spjälka stärkelse. Enligt vad de flesta tror så använder man huvudsakligen mjölksyrabakterier, men det finns nog ingen som har forskat speciellt djupt i ämnet. Mjöksyrabakterier är utmärkta för att bryta ned saker, men de är sämre på att jäsa degen.

När vi ändå pratar mat så har jag räddat ett antal syrningskulturer från oönskade bakterier genom att just tillsätta en stor mängd ympbakterier, så det det går att slå ut en bakterie med en annan lika välanpassad bakterie. Men då talar vi altså om 10 gånger mer ympkultur än "oönskade bakterier", plus att en syrningskultur är en betydligt mera homogent system än ett akvarium (fast ett litet akvariefilter kan vara ganska homogent). Men det borde ändå fungera på liknande sätt, så när som att du knappast kan hoppas på att slå ut en bakteriestam på permanent basis i ett akvarium.

För övrigt gällde mitt utrop mest att... jag tycker att Patrik häller i lite mycket otestade grejer i sitt akvarium. Det borde få möjlighet att lugna ned sig. Ett kryddmått mjöl är kanske inte så farligt... men bakterier kan göra mycket oväntade saker, och Patriks akvarium befinner sig fortfarande i uppstartsfasen.

[stigigemla]

För mig har det blivit mer och mer klart att den här tråden inte handlar om akvarieskötsel utan om Patriks olika experiment.

Skulle man gå tillbaka till akvarieskötsel vore det naturliga tipset en nybörjarbok till Patrik och att följa standardmetoderna för att så småningom i ett fungerande kar kolla vad små tillsatser och avvikelser kan medföra.

Men då vore ju tråden inte lika kul att följa. Eller hur?