Nano Marine planted

[acuario]

Kalas! 77 & 47 % reningsgrad är ju kanon ju! Köp nu på dig några kilo så klarar du dig länge. att det är gult spelar ingen roll alls och är det billigare så kan du ju använda dem i vinter om du har problem med is på uppfarten eller liknade också.

[PatriksS]

Kalas! 77 & 47 % reningsgrad är ju kanon ju!

Var kommer dessa siffror ifrån?

Dessutom undrar jag varför det är sådan prisskillnad mellan låt oss säga mellan:

Bengt tar väl 250 Kr/kg och i Tyskland kostar det under 40 kr/kg.

Det kan väl inte förklaras med enbart lägre moms?

[PatriksS]

Kalas! 77 & 47 % reningsgrad är ju kanon ju! Köp nu på dig några kilo så klarar du dig länge. att det är gult spelar ingen roll alls och är det billigare så kan du ju använda dem i vinter om du har problem med is på uppfarten eller liknade också.

Nu förstod jag vad jag tror att du menat. Det som du åsyftar med 47 % är naturligtvis hänförligt till de uppgifterna om MgCl2 jag postat tidigare. Jag ville bara lägga fram att om 47-procentig MgCl2 inte innehåller några taskiga orenheter, så är det ännu mer osannolikt att 96-procentig MgCl2 består av något "skit". Min källa har 96-procentig MgCl2. Det är onödigt att pröjsa 1800 :- i analyskostnader enbart för det tveksamma nöjet att kallt konstatera att det inte heller förekommer något skit i 96-procentig MgCl2.

Dessutom, om du kikat på Holmes-Farleys recept enligt länk nedan så ser du att t o m han använder vanlig väggsalt som källa för CaCl2. Min källa har ingen vanlig vägsalt.

(http://reefkeeping.com/issues/2006-02/rhf/index.php)

[stigigemla]

De tyska kemikalierna är de som används i normalfallet till akvariebruk.

Alltså det är inte flingor utan kristaller i storlek som vanligt bordssalt.

För övrigt är det rätt stor skillnad mellan att dricka litet vatten och att andas genom det.

Hur mycket kristallvatten som salterna innehåller är ganska ointressant. Det väsentliga är tungmetaller och andra föroreningar i ppm området.

[Lasse]

Procentantalen 77 % och 47 % anger ingen renhetsgrad utan innehållet i den fullständiga produkten - alltså med vattnet medräknat. Vatten får väl inte anses som en förorening i detta fall. Det är så kallar kristallvatten - alltså vatten bundet i saltkristallerna. Patriks källa levererar vad jag kan se teknisk kvalitet - och det räcker. Vi behöver oftast inte kvalitéen PA (pur analysis) i akvariesammanhang.

MVH Lasse

Edit: såg inte Stigs inlägg - därför upprepningen om kristallvattnet.

[acuario]

Patrik! Du är en kille som verkar veta väldigt mycket om väldigt lite och om jag försöker ge dig tips och råd så rinner de av dig som vatten på en gås, så jag struntar nu fullkomligt vad du gör och varför ställa alla dessa frågor som du redan tror dig ha svaret på?

[PatriksS]

Japp, men som sagt det blev litet fel där: skulle ha påpekat att MgCl2 är 96-procentig (dvs. mindre vatten), så även med CaCl2.

[stigigemla]

Det finns många nivåer av teknisk kvalitet. En välkänd är livsmedelskvalitet.

[PatriksS]

Patrik! Du är en kille som verkar veta väldigt mycket om väldigt lite och om jag försöker ge dig tips och råd så rinner de av dig som vatten på en gås, så jag struntar nu fullkomligt vad du gör och varför ställa alla dessa frågor som du redan tror dig ha svaret på?

För att jag vill ha motiverade svar.

Du, Svärd, är väldigt kategorisk - my way or the highway - vilket inte går hem hos mig. Anser man att något är på ett visst sätt så bör man kunna, om inte ange källa, så åtminstone motivera sitt svar på något sätt. Jag gillar t ex inte svar som "Det här är skitkemikalier" utan en normal förklaring varför de är skit och varför de tyska är mycket bättre. En jämförelsetabell vore naturligtvis det bästa här. Jag har vidarebefordrat den information jag fick av min leverantör ang. renheten/innehållet. Någon motsvarande info från din sida har jag inte fått. Det enda jag fick se är ju "reinst" som klassificering på den tyska webbshoppens sida, vilket inte duger. Alls.

Jag tror mig inte heller veta svaren på förhand - det jag oftast gör är att jag skaffar mig lite bakgrundsinfo för att kunna ställa "den rätta frågan". Vad brukar man säga: för att kunna ställa en korrekt fråga skall man kunna svaret till 70 procent.. eller något sådant.

[PatriksS]

Det finns många nivåer av teknisk kvalitet. En välkänd är livsmedelskvalitet.

Japp, av vad jag förstått så är de pulver som jag kommer att erbjudas är av livsmedelskvalitet.

[stigigemla]

Renhetsgraderna heter technisch, rein, reinst. Efter reinst kommer i vissa fall pro analyse.(PA) Reinst är i normalfallet bättre än livsmedelskvalitet (oftast rein) men det kan vara olika på olika kemikalier och tillverkare.

[PatriksS]

Renhetsgraderna heter technisch, rein, reinst. Efter reinst kommer i vissa fall pro analyse.(PA) Reinst är i normalfallet bättre än livsmedelskvalitet (oftast rein) men det kan vara olika på olika kemikalier och tillverkare.

Okej, men det borde väl duga med livsmedelskvalitet i ett akvarium om man betänker att Farleys recept bygger på "Dowflake" där det står 77-80 % renhet?

[stigigemla]

Jo, kanske men han var så feg att han analyserade det.

Och dowflake är ju Motsvarande "technisch" eller vägsalt på granngården.

Jag för min del tycker det är löjligt att jaga bättre priser än 45 kronor kilot som det blev för mig med två kvalitetsklasser bättre. Skall man köpa en ny korallsort ligger den ju på mellan 500 och 1000 kronor. Har man fällt ut en massa tungmetaller i stenen måste man ju byta ut den innan man får sådan tillväxt att man har något att byta med. Och det kostar mycket, mycket mer.

[Lasse]

Procentantalen 77 % och 47 % anger ingen renhetsgrad utan innehållet i den fullständiga produkten - alltså med vattnet medräknat. Vatten får väl inte anses som en förorening i detta fall. Det är så kallar kristallvatten - alltså vatten bundet i saltkristallerna. Patriks källa levererar vad jag kan se teknisk kvalitet - och det räcker. Vi behöver oftast inte kvalitéen PA (pur analysis) i akvariesammanhang.

MVH Lasse

Edit: såg inte Stigs inlägg - därför upprepningen om kristallvattnet.

Det finns många nivåer av teknisk kvalitet. En välkänd är livsmedelskvalitet.

Beklagar - jag skrev teknisk kvalitée i mitt inlägg - menade livsmedelskavalité.

Men skit i det - nu har Patrik gått in i den klassiska fällan i en debatt - att disk. detaljer som motståndaren väljer. Det som är viktigt i hela denna frågeställning är inte kalciumsklorid eller magnesiumklorids renhet utan de viktiga frågor Patriks tråd väcker.

Patrik har ett närmande till saltvattensakvaristiken som inte är konventionellt och det är bra. Hans experiment och skrivande kan tillföra hobbyn mycket. Skulle man alltid nöja sig med det som är allmänt accepterat så skulle vi fortfarande skära vårt kött med flintknivar. Alla - även Svärd (vilket jag inom parantes vet att han är) -måste vara klara på att det finns många vägar att nå ett mål. Stöter man på problem som är välkända så skall man definitivt inte använda de konventionella metoderna eftersom de inte löst problemet hos andra. De är med andra ord redan avförda från eventuell lösning. I sådana fall krävs ett betydligt mer kreativt tänkande och det hjälps upp med en god kännedom om de allmänt biologiska, fysiska och kemiska principer som finns.

När jag för lite mer än ett halvår sedan klev in med buller och bång i detta forum så drogs snabbt slutsatsen att här kom en besserwisser till nybörjare in. Nu var det ju inte riktigt så och så är det heller inte med Patrik. Jag tror inte att jag i alla punkter är eller kommer vara enig ien första omgången med de teser och påstående som Patrik kommit och kommer med (och vice versa förstås) men genom en öppen disk med motiveringar kommer vi att förstå processerna på ett högre plan.

Patrik - fortsätt med det du förutsatt dig och redovisa noga och strunta i de ovidkommande påpekandena. Varken det jag skriver och genomför eller det Patrik håller på med är något försök att säga att detta är den enda och sanna vägen. Vi kommer nog att trixa till våra akvarier så det passar oss och kan vi samtidigt föra ut något som kan vara andra till nytta så är det bra men för mig är det viktigt att förklara grunderna till varför jag gör som jag gör. Utan dem kan ingen annan avgöra om det passar i den eller den situationen hemma hos honom/henne.

MVH Lasse

[jens karlskrona]

Alltså jag blir jätteimpad av era kunskaper inom det biologiska då det inte riktigt kanske är min starkaste sida.

Skoj oxå att Lasse, Stig mm trots sitt kunnande är ödmjuka nog att plocka ner det hela på en sådan nivå att tom jag förstår (en del iaf =)

Skojj tråd det här, ett öppet sinne kommer man långt med.

[morphriz]

Jag förstår inte varför du inte ser någon grund för att tillsätta fosfat...

Du får fosfat från biologiska processer i karet, mer fosfat ger mer macrosar att skörda och ta bort. Visst kan du dosera lite i början för att få upp en ordentlig volym macros både för ev. aquascaping och ser till att växtmassan är stor men sen är det rätt onödigt.

När bottnet är väl inkört och jag har fått tag på någon korall, så kommer jag att överväga den fortsatta gödningsregimen. Med allra största sannolikhet så kommer all oorganisk gödning (dvs. pulvrena KNO3, KH2PO4) att upphöra, eftersom makrosarna kommer att få tillräckligt med dessa ämnen genom den nedbrytna maten som mina djur och framtida koraller kommer att få.

Ahh! Du ser, vi har återigen bevisad en av följdsatserna till Murphys lag. Ju mer överens man är desto fler ord går det åt att påvisa detta faktum.

När du bara har macros kan du nog ösa på. Jag är inte riktigt hemma på när fällningar bildas i karen, men för höga halter kan nog leda till sånt. Sen har du faktiskt LS i karet och däri bor det ju kanske djur som du ska va lite rädd om.

Jag är dock införstådd att Ca-tillsats m.m. kommer att bli aktuella när jag väl skaffat mig djur/koraller som verkligen förbrukar Kalcium, nu när jag endast har två eremiter är det kanske inte lika akut.

Det var detta jag var ute efter. Innan du får igång calcifierande orgnismer behöver du inte dosera.

ingen CO2tillsats - lågt ljus, massa med CO2 - okej med mycket ljus.

Jag var nog otydlig i detta. Jag refererade till renodlade hightech växtkar, där den reglerande faktor är ljuset. TIlls det att man öser på så mycket att man bränner växterna under vattnet, men det är en annan historia.

Men pga av att det är så oerhört svårt att komma ner till verkliga noll-nivåer (lååångt bortom vanliga hobby-testkits) kan du tro att du näringsbegränsar och samtidigt ha någorlunda hyfsade makroalger.

Nej, naturligtvis är det aldrig verkligen noll. Jag ska omformulera hur jag menade. Om jag som akvarist garanterar organismerna i mitt kar tillgång till det flesta närningsämnen kommer dynamiken i systemet att sköta de som är kvar. Detta är naturligtvis en förenkling speciellt med tanke på spikar och andra händelser då opportunister som microalger kan hoppa in. När jag pratar om att dosera NO3 då menar jag även i ett kar fullt med koraller. Just för att se till att macrosar inte blir N begränsade. Det finns ju mer exportvägar för N än för P även om man kör skummarlöst. Ett NO3 nivå på 1-5ppm ger macrona möjlighet att hålla fosfaten nere.

Händelser, som spikar, kan algerna eller andra små producenter ta hand om. I ett kar med många olika djur kommer detta att lösa sig. De små nichser som bildas vid mini blomningar är snarare bra för att upprättahålla mångfalden.

Hursomhelst, mycket intressant detta.

mvh Mattias

[PatriksS]

Morphriz - vi tänker precis likadant, du och jag!

[Lasse]

Det finns ju mer exportvägar för N än för P även om man kör skummarlöst.

Detta gäller speciellt för saltvatten. All forskning visar att det är kvävet som är begränsande för tillväxten i rent (naturligt) saltvatten. I (naturliga) sötvatten är det fosforn som är begränsande. I Östersjön pågår ett världskrig bland de lärda om vad som är begränsande. Patrik du bor i Uppsala - jag kan gissa vad du fått lära dig i den frågan:ler: .

Ovanstående ställer igen frågan om vissa koraller med zooxanteller(eller alla med zooxanteller) har andra vägar för att fixa sitt kväve än genom vattnet.

MVH Lasse

[PatriksS]

Lasse har rätt, debatten drev lite åt sidan: från att ha handlat om huruvida det är möjligt att ha makroalger tillsammans med koraller till att gälla kemikaliernas sammansättning. Med det här inlägget vill jag gå tillbaka till topic:en.

För att kunna kombinera makroalger och koraller bör tre förutsättningar kunna uppfyllas:

• Se till att makroalgernas behov tillgodoses.
  
• Tillfredställa korallernas behov.
  
• Säkerställa att p. 1 inte kör över p.2.

Om vi börjar med punkten 1 – att tillgodose makroalgernas behov. Jag kommer att bortse från ljusbehovet eftersom detta ämne är dels så uttjatat och dels brukar de flesta som håller saltvattenskar ha tillräckligt med ljus över sina burkar. Det som vi har kvar är näringen: makroalger behöver kol, kväve (ammonium/nitrit/nitrat), fosfat samt mikronäring (Fe m.m.). Jag tänkte börja med den stora spelaren – kväve - så får ni andra fylla på allteftersom.

Det har i den här tråden påståtts att för att ha tillräckliga och nödvändiga betingelser för makroalger bör man skapa en ”skitvattensbiotop”, och då får jag förmoda i den bemärkelsen att vattnet bör innehålla en hel del lösta oorganiska ämnen. Jag är dock beredd att sticka ut hakan och påstå att det är fullt möjligt att ha ett vatten som är ganska ren från löst oorganisk näring (ammonium m.m.) och ändå få makroalger att trivas. Detta skulle t o m direkt motsvara förhållanden som är vanligt förekommande i naturen.

Hur kan det gå ihop då? Alger är inga djur som kan söka efter och bearbeta organisk föda aktivt och är därför beroende av löst oorganisk näring, och begränsar vi sådan näring (eftersom det påstås vara nödvändigt/gynna koralltillväxten) borde ju algerna, rent logiskt, gå under, särskilt mot bakgrund av det som alla växtnördar därute känner till, nämligen att växter/alger föredrar att suga upp näringen direkt ur vattnet!

Okej, så här ligger det till, vi kör i tur och ordning. Jag börjar med en fråga: vilket oorganiskt ämne är det mest begränsande för algerna (om vi bortser från kol)?

Såväl den här studier [1] som den här[2] (längst ner) har påvisat att det är kvävet (nitrogen) som är den mest begränsande näringsämne för (makro-)algerna i korallrevmiljö. Hur klarar makroalgerna sig då utan en av de mest nödvändigaste byggstenarna? I den andra åberopade studien har forskarna funnit följande. För att kunna överleva i sådana näringsfattiga (på oorganisk näring) miljöer som korallrev, har makroalger två vägar att gå:

a) Algerna kan”flytta” till miljöer med stor näringsomsättning, t ex kuststräckor med hög vattenturbulens (och därför utan bottensediment) där vattnet hela tiden förnyas och det tillförs näringsämnen via vattenkolumnen; hur små näringsmängder det än må vara som förs in blir det relativt mycket näring sett i ett längre perspektiv pga stor och kontinuerlig vattenomsättning.

Algerna kan förlita sig på att dra ut näringen ur botten. Detta är nödvändigt på skyddade revplatåer där den i vattenkolumnen lösta oorganiken är obefintlig. Forskarna har kunnat påvisa här att koncentrationen av inorganisk kväve och fosfat vid rötterna på exempelvis Caulerpa racemosa var högre än i det omgivande vattnet. Sedimentbottnar där har alltså kunnat underhålla fortsatt makroalgtillväxt trots oligotrofiska (näringsfattiga) förhållanden i vattenkolumnen.

Om man applicerar det på min idé om förenlighet av koraller och makro, vilket av dessa två alternativ bör man välja? Svaret bör vara relativt självklart. Om vi utgår från den omtvistade hypotesen att korallerna inte tål lösta oorganiska ämnen i någon större utsträcknings, skall alternativ väljas för odling av makroalger i ett revakvarium. Man skapar alltså en sedimentbotten (DSB) där oorganiken ansamlas och som gör att makroalgerna kan suga ut den med sina rötter. Ni som sett hur Caulerpans rhizomer/rötter ser ut vet jag vad jag menar – Caulerpan är en typisk benthic (bottenbunden) alg.

Det är kanske väldigt ovanligt för före detta växtnördar i sötvatten att tänka på det sättet. Bottengödning – pyttsan! Men genom att koncentrera den oorganiska näringen till bottnen får man alltså dels fördelen att kunna ha koraller tillsammans med sina makrosar (om vi nu åter igen utgår från att koraller verkligen inte gillar oorganiska ämnen lösta i vattnet), och dels att man slipper i vart fall vissa skitalger. Man kan åtminstone undvika ”grönvatten” i sin visningstank. I den första studien som jag refererade till har man också funnit att bl.a. phytoplankton (som är ju svävande fritt i vattnet) och flera ephemerala (de med korta livscykel) makroalger – Ulva lacuca, Cladophora serica, Chaeomorpha linum och Ceramium rubrum

- krävde upp till 30 gånger så mycket kväve jämfört med de långsamtväxande algerna

- att detta berodde på att de snabbväxande algerna hade upp till 10 gånger snabbare tillväxt, samt

- att dessa (snabbväxare) behövde tre gånger så höga koncentrationer av kvävet inne i algen för att fortsätta växa maximalt (den s.k. kritiska koncentrationen)

Detta säger oss att genom att hålla näringen i bottensedimentet kan vi svälta ihjäl vissa oönskade alger och samtidigt hålla vattenkolumnen fritt från löst oorganik som möjligen/eventuellt kan påverka koralltillväxten negativt. Man slår två flugor i en smäll: makrosar som trivs och koraller som inte klagar.

Som en liten parentes kan anmärkas att det som är roligt med den första studien är att den – oavsiktligt – bekräftar det som hobbyakvarister tillämpat sedan länge, nämligen att mörkläggning av akvariet i tre dagar tar död på grönvatten. Om ni kommer ihåg så var jag i ett av mina tidigare inlägg osäker på hur stor näringsdepå algerna hade i förhållande till växter. I den här studien har de satt finger på just den frågan:

Kvävelagret hos de diverse algerna varierade, men inte så mycket utan endast till det dubbla. Detta kunde underhålla den maximala tillväxten hos phytoplankton i 0,5 dagar, och i 12 dagar hos F. vesiculosus. Såväl phytoplankton som F. vesiculosus kunde därefter fortsätta växa på sina reserver: planktonen i ytterligare 2,6 dagar – att jämföras med 24 dagar för F. vesiculosus. Tillväxten hos båda algsorterna var dock inte lika snabbt som under de ovanangivna 0,5 respektive 12 dagar.

Om man alltså lägger ihop phytoplantons maximala tillväxt 0,5 dagar och sedan 2,6 får man lite drygt 3 dagar, vilket brukar vara den rekommenderade mörkläggningstiden. Det är dock osäkert vad planktonen dör av: av ljusbrist - som vi tror, eller pga förbrukade näringsreserver - som studien påvisar.

Detta var alltså om kvävet och alger, folks. Jag skall försöka - i mån av tid och ork - kommentera korallernas behov i nästa inlägg.

Det finstilta: reservation görs för hur jag tolkat studierna.

[1]http://www.int-res.com/abstracts/meps/v142/p261-272/

[2]http://www.springerlink.com/content/1429ykdwca13uugd/

[Lasse]

Det borde stå klart nu att både jag och Patrik åtminstone tillsvidare inte avvisar påståendena om att en del koraller behöver låga näringsnivåer i vattenkolumnen för att utvecklas bra utan det vi försöker göra är att skapa modeller att uppnå dessa krav via biologiska metoder snarare än via kemiska och tekniska metoder. I mina försök med nano så har jag inte alls dragit in makroalgerna mer än lite grand i slutet (tack Crille) utan försökt få problemet löst med betare på bentiska alger. Makroalgerna är en utveckling som nog är nödvändig för större kar med mer fisk än kar kring 100 liter.

Ser fram mot ditt nästa inlägg Patrik

MVH Lasse

[crille]

när vi nu pratar alger, en del kör belysning dygnet runt på caulerpa,för att förhindra crash,vet ej om det är bra eller dåligt,vad jag undrar om är ifall växten "jobbar" hela tiden,dvs tar upp näring hela tiden?

[Lasse]

Den tar nog upp näring hela tiden men om det är bra i det långa loppet vet jag inte, däremot tror jag nog att vända på dygnet om man har ett refrugium är bra. Det Patrik är inne på är ju också att hitta orsakerna till "krascher" och se hur man kan motverka dem.

MVH Lasse

[PatriksS]

Jag återkommer här med lite matnyttigt i korall-delen av min idé om makroalg-korallrev. Inlägget kommer att handla om kol för koraller.

Lasse har funderat i den här tråden (https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=13132&page=6 ) på koldioxidens betydelse:

Allting skulle alltså gå ut på att begränsa koldioxiden så mycket som möjligt eftersom det inte drabbar zooxantellerna – de fixar biffen via sina värdar!!!!

Vidare anförde Lasse i samma tråd:

[...] innan jag läste de här jäkla meningarna som i princip sa att zooxantellerna inte var koldioxidbegränsade (av koldioxid i vattnet). Den meningen tror jag faktiskt på eftersom den ligger i linje med så mycket annat.

Jag fick också en überbra artikel om korallerna av Lasse där det framgår det Lasse sammanfattat ovan. Därefter letade jag upp en relevant vetenskaplig studie (1) gjord på hur korallernas fixar koldioxid - detta framgick också av en bild i den artikel jag fick av Lasse, men jag kan citera lite ur den studie jag hittat som enkelt förklarar det hela:

Although the total concentration of dissolved inorganic carbon (DIC) in seawater is about 2.4 mM, dissolved CO2 represents only about 0.5% of this (i.e., 12 µM), far too low to allow optimal carbon fixation by Rubisco (Ribulose-1,5-biphosphate carboxylase-oxygenase). Consequently, numerous marine phototrophs, including macro- and microalgae, have developed carbon-concentrating mechanisms (CCM) (Raven, 1990). Dinoflagellates contain form II Rubisco (Rowan et al., 1996), which discriminates poorly between CO2 and O2.

Man säger alltså att den CO2 som finns i saltvatten inte räcker för korallerna att fixa kolet via Rubisco, dvs. som vanliga sötvattensväxter. Därför har korallerna - men också makro- och mikroalger - ett annat system, som heter form II Rubisco. Denna saltvattensmotsvarighet av kolfixering till sötvattens "vanliga" Rubisco skiljer ganska dåligt mellan att fixera CO2 och O2. Därför behöver dinoflagellaterna högre koncentration av CO2 nära Rubisco, och men sedan vet man inte riktigt något mer:

Consequently, dinoflagellates require a higher concentration of CO2 close to the pyrenoid where the Rubisco is located than do other microalgae (Leggat et al., 2002). We do not know how the genetic diversity of zooxanthellae (Rowan, 1998) affects the concentration of CO2 that they require, or their discrimination between CO2 and O2, nor do we know if there are differences among metazoan hosts in their CO2-concentrating ability. Therefore, DIC (and DIN: see below) requirements and metabolism in genotypically diverse hosts and zooxanthellae may be another axis of variability (in addition to PAR requirements, UV resistance, and temperature tolerance: see reviews by Baker, 2003; Knowlton and Rohwer, 2003; Lesser, 2004) affecting the stability of the symbiotic relationship and should be taken into account in future investigations.

Var får då zooxanthellae sin CO2 ifrån? En möjlig källa är ju den CO2 som produceras av värddjuret (ungefär som vi som andas ut koldioxid), men här finner dock forskarna att den fotosyntes som sker tyder på att det måste finnas en extern källa till koldioxid - dvs. att koralldjuret aktivt hämtar kolet någonstans utifrån, ej bara egen produktion:

Because of the presence of the zooxanthellae in the metabolically active host cytoplasm, one putative source of inorganic carbon for the symbiotic dinoflagellates is the CO2 produced by the host and symbiont. However, the net photosynthesis measured in most symbiotic cnidarians indicates the presence of an external source of inorganic carbon, which implies the transport of exogenous inorganic carbon through the animal tissue (Allemand et al., 1998). Thus, although the metabolic activities of all animal cells involve elimination of inorganic carbon, the coral host must constantly absorb inorganic carbon to supply its symbionts with enough CO2 for fixation by Rubisco to support the high level of net primary productivity. [...] Experiments using perfused tentacles, and pieces of tentacles inserted into Ussing chambers, showed that while a passive diffusional, paracellular pathway may exist across ectodermal cells, the major part of DIC (85%) enters via an active transcellular pathway (Allemand et al., 1998). Therefore, the host cells must play a major active role in the uptake of DIC for symbiont photosynthesis.

För er som är bevandrade i kemi sker detta på följande sätt:

Both CO2 and HCO3– are potential sources of DIC. While the first is freely diffusible into lipid bilayer membranes, the second is a charged ion, unable to diffuse through this barrier and needing a carrier protein. To determine the cellular mechanisms involved in the inorganic carbon absorption by the ectodermal cell, membrane vesicles of the apical plasma membrane of ectodermal cells were produced (Furla et al., 2000a). It was shown that the uptake of DIC depends on the secretion of H+ by an H+-ATPase (Fig. 2), leading to local acidification of the boundary layer, and resulting in the protonation of HCO3– to carbonic acid, following the reaction:

A membrane-bound carbonic anhydrase (CA) next dehydrates carbonic acid into CO2:

The uncharged CO2 molecule then diffuses into the ectodermal cell following the concentration gradient created by the extrusion of H+ in the external medium. Once in the animal cytoplasm, CO2 is equilibrated with HCO3– according to the intracellular pH by another CA isoform, which prevents back-diffusion of CO2. The presence of symbiosis-inducible CA isoforms in the host has been highlighted by Weis (1991) and by Weis and Reynolds (1999) in the sea anemones Aiptasia pulchella and Anthopleura elegantissima, underlining the pivotal role of this enzyme in the absorption of inorganic carbon. In those models, the activity, and amounts of enzyme and transcript, were greatly enhanced in symbiotic animals compared with aposymbiotic animals, demonstrating that the presence of symbionts affects the expression of a host gene (Weis and Reynolds, 1999).

Det som också styrker detta är att "poolen" av det lösta oorganiska kolet (Dissolved Inorganic Carbon) ökar 39 gånger när korallen Stylophora pistillata belyses, vilket får en ratio av DIC int/DIc ext som motsvarar mikro- och makroalger.

Indeed, it has been observed that that the DIC pool in the tissues of the coral Stylophora pistillata increases 39-fold upon illumination (Furla et al., 2000b), leading to a ratio DICint/DICext of about 61, a value close to that reported for various micro- and macroalgae (Aizawa and Miyachi, 1986; Bowes and Salvucci, 1989). [...]Therefore, the anthozoan/dinoflagellate association possesses a CCM, including inducible host CA in proportion to the density of zooxanthellae. This allows the intracellular symbionts to fix inorganic carbon actively, paralleling the example of micro- and macroalgae. Although DIC is also essential for calcification in scleractinian corals (see Furla et al., 2000b), no data are available on a putative role of CCM in the carbonate precipitation, and this is an important topic for future work.

Rent spontant - och utifrån den växtskadade nördens perspektiv - var min reaktion att det kanske borde gå att tillsätta CO2 ur tub för att "befria" korallen ta omvägar: CO2 i löst form torde vara mer lättillgänglig än det där HCO3-. Då borde man väl kunna uppnå en högre tillväxt på korallen?! (Ursäkta om det låter som en översimplifiering). Sedan läste jag vidare i studien...och det synes kunna vara för bra för att vara sant. Min slutsats av det som jag kommer att citera nedan blev:

Om man ger korallen obegränsat med CO2 i just den lätttillgänglia CO2-form (typ med CO2-insprutning från tub) + obegränsad med ljus synes man faktiskt kunna kväva korallen till döds med O2. Syret är ju restprodukt av fotosyntes, och då i form av superoxide anion O2-, som är en s.k. fri radikal. Följden av mycket CO2 och mycket ljus kan bli "coral bleeching". Om jag tolkat det hela rätt så framgår det av följande:

Symbiont photosynthesis leads not only to the fixation of CO2 but also to the release of O2. Before O2 diffuses to the external seawater, it causes local hyperoxia (2–3 fold above atmospheric normoxia) in both symbiont and host (D'Aoust et al., 1976; Dykens and Shick, 1982; Shashar et al., 1993; Harland and Davies, 1995; Kühl et al., 1995; Richier et al., 2003). Although this situation is usual for algae and plants, the hyperoxic state is exceptional for metazoans, which possess physiological mechanisms poised to ensure an adequate supply of O2 to their comparatively hypoxic cells.

Hyperoxia enhances the photodynamic generation of reactive oxygen species (ROS) (Valenzeno and Pooler, 1987), among them free radicals, which if unchecked produce oxidative stress involving oxidation of membrane lipids, DNA, or proteins, and thereafter cellular aging and death (Halliwell and Gutteridge, 1999). ROS have been implicated in the dysfunction of zooxanthellae in hospite under unusually high temperature and solar irradiance leading to "coral bleaching" (Lesser, 1997; Jones et al., 1998), perhaps involving effects of ROS in the host's cells as well (Dykens et al., 1992). Photosynthetic cnidarians and other organisms have evolved anti-oxidative metabolism, including enzymic mechanisms involving superoxide dismutases (SODs), catalases, and peroxidases, that detoxify ROS.

The superoxide anion (O2–) is the first free radical normally produced in aerobic cells. By removing superoxide, SODs constitute the first line of defense against oxidative stress. They work together with catalases and peroxidases, which eliminate the hydrogen peroxide (H2O2) produced in O2– dismutation. Different SOD isoforms exist within organisms, distributed in different cellular locations (Halliwell and Gutteridge, 1999): – an intracellular copper-zinc-containing SOD (CuZnSOD), generally located in the cytoplasm and present in virtually all eukaryotic cells and in some prokaryotes;

– an extracellular copper-zinc-containing SOD (EC-SOD);

– a manganese-containing SOD (MnSOD), present in prokaryotes and in mitochondria and peroxisomes of plants and animals;

– an iron-containing SOD (FeSOD), present in prokaryotes, in chloroplasts, and in peroxisomes.

Whereas phototrophs generally harbor a large number of isoforms, animals exhibit only two or three isoforms (Halliwell and Gutteridge, 1999). Dykens and Shick (1982) showed that symbiotic Anthopleura elegantissima exhibits high SOD activity. Such activity is proportional to the potential for photooxidative damage in this and taxonomically diverse symbioses (Dykens and Shick, 1984; Shick and Dykens, 1985; Dykens et al., 1992; Lesser and Shick, 1989), because it decreases as depth increases (Shick and Dykens, 1985; Shick et al., 1995). More recently, by using native gel electrophoresis, Richier et al. (2003) demonstrated the presence in the animal host of the temperate symbiotic sea anemone, Anemonia viridis, of at least seven different active isoforms. Some isoforms were specific to the animal tissues, others to the symbiont, and some were common to both partners. Although the hypothesis of cross-contamination between the two partners has been excluded (Richier et al., 2003), the origin of these similarities is still unknown. Moreover, a detailed analysis of the distribution of these isoforms within the different host compartments suggests a specific role for each: – a CuZnSOD specific to the animal host and located in both endoderm and ectoderm;

– a MnSOD, located in the mitochondria of the symbiont and the host cells, where it is present in both endoderm and ectoderm (MnSODI);

– three MnSODs present in the symbiont and within the endodermal cell layer of the host (MnSODII, III and IV); these isoforms are highly unusual since they are non-mitochondrial (eukaryotic MnSOD is typically located within mitochondria) and dimeric (mitochondrial SODs are usually tetrameric);

– two FeSODs present in the symbiont and within the endodermal cell layer of the host (FeSODI and II).

In addition to this already unusally high number of SOD isoforms, Plantivaux et al. (2004) found, by a molecular approach, an extracellular SOD within the animal host that is expressed in both epithelial cell layers. We extended these observations to other symbiotic cnidarians; all displayed a similarly high number of SOD isoforms (Fig. 3). Within the Actiniidae, whereas the temperate symbiotic sea anemone Anemonia viridis expresses at least eight SOD isoforms, the temperate non-symbiotic species Actinia schmidti expresses only three isoforms, as in most animals. We suggest that this increase of SOD isoforms in symbiotic cnidarians follows from selection pressure driven by photosynthesis-induced hyperoxia and ROS production, as occurs in plants.

1. http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/45/4/595#SEC4

P.S. De nyfikna som orkar se över studien belönas också med ett avsnitt om kvävefixering hos coraller.

D.S.

[Capote]

Hej Patrik. Har äntligen läst hela tråden och där var några äldre inlägg man skulle velat spinna lite på men det rycker sönder tråden tycker jag att göra det nu.

Intressanta idér du framför: Vore det inte spännande med lite fältstudier och omsätta teori i praktik. Det är stimulerande att testa de idéer man får. Lägg i lite olika koraller SPS, LPS och mjuka med och utan zoox. Tillsätt nitrat och fosfat som du var inne på i början. Du behöver väl inte vänta om jag fattar det rätt utan kan dra igång detta direkt, blir ju i sig ytterligare ett spännande test. Strunta i alla olyckskorpar och tillverka ballingkemikalierna från de (som någon skrev "skitkemilkalier") du hittade.

Det testet skulle vara jäkligt spännande att följa.

[morphriz]

Det som också styrker detta är att "poolen" av det lösta oorganiska kolet (Dissolved Inorganic Carbon) ökar 39 gånger när korallen Stylophora pistillata belyses, vilket får en ratio av DIC int/DIc ext som motsvarar mikro- och makroalger.

En sak som inte bör glömmas bort i detta är ju att DIC omsättningen i koraller inte bara har med photosyntes utan kanske även med calcification att göra. Inget vet ju riktigt hur korallerna pumpar runt Ca++, CO3-- och balansämnen. Hursomhelst, kommer nog att bli tvunget att ha en S.Pistillata i karet. Väldigt mycket forskning verkar göras med den stackaren.

Om man ger korallen obegränsat med CO2 i just den lätttillgänglia CO2-form (typ med CO2-insprutning från tub) + obegränsad med ljus synes man faktiskt kunna kväva korallen till döds med O2. Syret är ju restprodukt av fotosyntes, och då i form av superoxide anion O2-, som är en s.k. fri radikal. Följden av mycket CO2 och mycket ljus kan bli "coral bleeching".

Hmm. Detta var nytt. Det skulle då i längeden innebära att massblekningen av koraller i haven kanske beror på den CO2 höjning i havet som vi orsakat genom CO2 höjning i atmosfären.

Jag hade tänkt köra CO2, mest för att stabilisera pH ordentligt. När alk och andra parametrar låg gär de ska ställa controllern 0.1-0.2 pH enheter lägre. Kanske koppla en klick-counter tillsammans med nålventilen för att se hur många ggr per dag den slår på. Det är ju ett så smalt band som är ok, pH 8.2-8.5 för att undvika problem.

P.S. De nyfikna som orkar se över studien belönas också med ett avsnitt om kvävefixering hos coraller.

D.S.

Tack, bra att ha att svänga med på amerikanska forum. (Där debatterna oftast blir mycket mer blodiga.) Det är ju här som det hela ligger, varför trivs korallerna just där de gör i det vilda.

Jag frågade Chris Jury om vilka sorter man kunde ha i "murky water", lervatten, och fick några arter till svar. Här är tråden på RC: http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=836433

Det borde stå klart nu att både jag och Patrik åtminstone tillsvidare inte avvisar påståendena om att en del koraller behöver låga näringsnivåer i vattenkolumnen för att utvecklas bra utan det vi försöker göra är att skapa modeller att uppnå dessa krav via biologiska metoder snarare än via kemiska och tekniska metoder.

Jag lägger mig själv till listan. Fördelen med biologiska metoder är att man kan skapa små kretslopp och därigenom minska införseln av näring till systemet utan att påverka näringsomsättningen. Ex, macroalg betande fiskar.

Jaja, intensivt tråd det här. Bra initiativ, låg rätt i tiden! Ser fram emot fortsättningen...

mvh Mattias