Svenska akvarier?

[Guest Leon]

Jag pluggar Marinbiologi just nu och det vore grymt kul att ha ett litet nanokar att experimentera med för att få se lite djur in action och sådär.

Det jag funderar på är ett svenskt västkustkar, på grund av en del anledningar:

1 Blåmusslor! Ballaste djuret som finns och filtrerar grymt bra (5l/h per vuxen mussla).

2 Det är billigt! Inga solkrävande koraller och väldigt lite fiskar gör karet billigt i drift. Djuren behöver inte heller köpas, vi plockar väldigt mycket djur som vi studerar under våra excursioner och särskillt lägredjur ser jag inte många moraliska problem med att plocka ur våra svenska vatten, särskillt som det inte sker genom dynamitfiske/arsenik eller andra idiotiska metoder.

3 Det är grymt orginellt!

Jag vet inte riktigt vad jag ska bestämma mig för än, det lutar mellan två alternativ:

Djupkaret, området där klippa möter botten på 40+ djup. Saltare vatten och väldigt lite ljus. Kalkalger, Eremitkräftor, Hårsjärnor, Ormstjärnor, Sjöpennor och Spindelkrabbor, bägarkoraller, död mans hand. Kan bli häftigt med rätt belysning.

Ytkaret, strandklippa. Inte så salt vatten men mer ljus. Macroalger, Elegant räka(fina färger där), Sjöstjärnor, Nakensnäckor, Sjöharar, andra snäckor, död mans hand, bägarkoraller, rörmaskar, havstulpaner.

Ok, nu till frågan/orna:

Är det någon som har erfarenhet av nått liknande?

Hur kyler man ner karet? Jag vill helst hålla en temperatur på runt 10-15 grader sommartid och 4-5 vintertid (konstant detta för djupkaret), betyder det att jag måste ha sumpen i ett kylskåp eller klarar man sig med frys-klabbar?

Nån som har nån billig smart idé?

mvh

[Tedb]

Jag pluggar Marinbiologi just nu och det vore grymt kul att ha ett litet nanokar att experimentera med för att få se lite djur in action och sådär.

Det jag funderar på är ett svenskt västkustkar, på grund av en del anledningar:

1 Blåmusslor! Ballaste djuret som finns och filtrerar grymt bra (5l/h per vuxen mussla).

2 Det är billigt! Inga solkrävande koraller och väldigt lite fiskar gör karet billigt i drift. Djuren behöver inte heller köpas, vi plockar väldigt mycket djur som vi studerar under våra excursioner och särskillt lägredjur ser jag inte många moraliska problem med att plocka ur våra svenska vatten, särskillt som det inte sker genom dynamitfiske/arsenik eller andra idiotiska metoder.

3 Det är grymt orginellt!

Jag vet inte riktigt vad jag ska bestämma mig för än, det lutar mellan två alternativ:

Djupkaret, området där klippa möter botten på 40+ djup. Saltare vatten och väldigt lite ljus. Kalkalger, Eremitkräftor, Hårsjärnor, Ormstjärnor, Sjöpennor och Spindelkrabbor, bägarkoraller, död mans hand. Kan bli häftigt med rätt belysning.

Ytkaret, strandklippa. Inte så salt vatten men mer ljus. Macroalger, Elegant räka(fina färger där), Sjöstjärnor, Nakensnäckor, Sjöharar, andra snäckor, död mans hand, bägarkoraller, rörmaskar, havstulpaner.

Ok, nu till frågan/orna:

Är det någon som har erfarenhet av nått liknande?

Hur kyler man ner karet? Jag vill helst hålla en temperatur på runt 10-15 grader sommartid och 4-5 vintertid (konstant detta för djupkaret), betyder det att jag måste ha sumpen i ett kylskåp eller klarar man sig med frys-klabbar?

Nån som har nån billig smart idé?

mvh

Hej skoj med en ny akvarist. Dessvärre tror jag personligen att om du ska kyla ett så litet kar med någonsom helst pricksäkerhet så får du investera i en kylare och då har du snabbt gjort dej av med d pengar du sparade på att inte titta på arter som lever i varmare vatten. Det är en rolig idee och den är genoförbar men dyr. Det finns flera trådar med hemma byggen på kylare men jag tror inte någon som lämpar sej för din plan. Hoppas du sällar dej till den salta skaran och genomför din plan.

[Vargklo]

Hej,

Det låter som en mycket kul idé. Jag har tyvärr inte hört talas om någon som har genomfört detta i praktiken, så de praktiska problemen med kylning mm borde vara ganska stora. Den enklaste lösningen vore kanske att sätta upp karet bredvid havet och cirkulera havsvatten genom karet. På det viset löser sig temperaturproblematiken automatiskt. Nu är väl sannolikheten inte så stor att du bor så nära havet, men kanske ligger insititutionen bra till?

En lös tanke: Om du bor alldeles intill vallgraven, hamnkanalen eller Mölndalsån kanske du kan pumpa detta vatten till en värmeväxlare och kyla ditt saltvatten, men det blir nog bara en massa nya praktiska problem.

I vilket fall som helst måste du också tänka på vattenbyten. Jag känner inte till att det säljs "västkustsalt" för egen blandning av havsvatten, så risken är att du måste ta hem ditt egna saltvatten i dunkar för att göra vattenbyten. Återigen något som talar för att sätta upp detta kar precis vid havet. Kanske ni kan slå er ihop ett par studenter om detta och finna en lokal och turas om att göra daglig skötsel?

[stigigemla]

Skicka ett PM till "Tintomara". Hon är inne på samma grej och har också litet erfarenhet.

[dule]

Tänk också på kondens på akvarierutan pga den stora skillnaden mellan rums och vattentemperatur. Kanske ett kar i tjock plexi (kanske 20mm) skulle vara ett bra alternativ att kringå detta problem?

[Tedb]

Det är bättre att se till att ha så låg luftfuktighet som möjligt i rummet.

[Capote]

Här är tråd som beskriver ett kallvatten.

http://thereeftank.com/forums/showthread.php?t=73323

There is very little practical information out there on keeping a cold water reef. Most public systems are open water and not very relevant. When I go diving in Puget Sound, there is just so much colorful and interesting life..... I wanted to see how a cold system..beyond the usual tidepool/lobster tank...could function with our current warm water reef techniques. I've had this system set up for about 18 months now. Originally, these two tanks were set up with no aesthetic vision in mind. If this were a real display..the tanks would be much better presented....without the visual pollution of lights, plumbing, and equipment.....and....with much more attention paid to aquascaping and aesthetic maintenance. So far this is what I've discovered....

1) these tanks are much easier and less costly to run that a similar sized sps reef since lightning, flow, Ca additions, etc are all less or not necessary in a cold system. Yes....there's a chiller.....and a good skimmer is a good idea...but, that's it for equipment.

2) Because everything....or most things..... are non photosynthetic, you must feed quite a bit....much more than we feed in a warm reef. This extra feeding will lead to a lowering water quality. A good skimmer helps here....but, I've also been using oysters. When I dive....I notice that the water's visabilty dramatically improves over the oyster beds.....so, I placed a few in to see how they would fair. After about a year without losing my couple of oysters, I placed about 50 in the system. Since their addition, the tank's water has seen less algae growth, improved clarity, while the skimmer produces less.......and.....they look great since they fuse together and make great aquascaping rocks.

3) fish disease is much less prevelent than warm water. I did lose a fish to a type of rapid fungas early on....but, that's it.

4) Cold tanks tend to run at a low pH from their being no photosynthetic activity. These tanks also have minimal evaporation......the total system (about 150gal of water) evaporates less than 1 liter a day. To help keep the pH up, I wanted to increase evaporation so that I could top off with kalk. With the aid of sump fans, I got the evaporation up to about 3 liters a day. I pull kalk from my warm water kalk reactor to top off the cold system......with this kalk addition, the cold tank's pH stays around 8.3 24/7......up from 7.8.

5) I've been able to keep critters that challenge warm water keepers....like oysters, mussels, and crinoids.....yes crinoids....aka feather star. My golden crinoid has been with me for over a year now and has grown. I do not directly feed it. There are some soft dendro like soft corals as well as gorgonians available in Puget Sound that I want to try next. In our warm water tanks, we are so preoccupied with minimizing food imports....in a cold tank.....mass food additions are part of the game.....so maybe that's why some things that normally don't do well are doing great in the cold system.

6) tank sweating is an issue. My tanks and sump were made from 1" thick acrylic and haven't sweated a drop with a tank temp of 55 F....but, I have seen a few other cold reefs that were using 3/8" acrylic.....and they sweated. Glass really isn't a good option since it will sweat at any thickness.

7) as for feeding....I've been feeding meaty seafods like scallop.....oyster eggs, rotifers, some phyto, and I always bring back some live plankton when I dive.

1) the routine maintenance is....empty skimmer cup.....feed.... clean glass once or twicw a week....water change once a month....that's it.

2) I use a darker calcium carbonate sand that replicates Puget Sound somewhat. Flow is the return pump...which is a single sequence 2000gph pump that supplies both tanks. I also have a single Tunze in each tank blowing under the rocks to keep waste from collecting.

3) The rock is from Puget Sound. It is a dense, granite-like rock that provides minimal biological. I have some bioballs in the overflow to serve that function. I also have quite a bit of oysters in lieu of rocks too.

4) lighting is irrelevent. I normally just run two T5's over each tank....more for photo taking. Wattages are like 39watt bulbs over the big tank and 24 watt bulbs over the small tank.

5) No plans yet for setting up a more conventional set up.....although....I am toying with the idea of turning my main 850 gal reef to cold.

6) cold systems are easier and far more forgiving if water quality lacks than any warm water reef....the main hurdle is getting stock.

had the tanks and sump made from 1" thick acrylic to prevent sweating.

I currently run the tanks at 55 - 56 F.

[chrilleus]

Norskt kallvattensforum: http://www.saltvann.aquafreaks.no/Forums/c=8.html

[Guest Leon]

Tack för alla snabba svar.

Helt klart är ju det stora problemet avkylningen och kondonsen som kan bildas. För att göra det hela lite lättare så kan vi nog höja temperaturen något och sattsa på ytvattenakvariet. Vilken temperatur behövs för att glaset ska börja "svettas"? eller ja, vilken temperaturskillnad...

Nu kanske det här låter som en extrem idé men jag ser helt klart det billigaste sättet att kyla tanken att vara genom ett kylskåp av liten kaliber. Jag tror inte jag kommer ha karet så stort, kanske åttio liter som mest och sumpen lär väll ligga på samma ungefär. En sån sump måste man ju kunna klämma in i ett litet kylskåp, sen har man relativt segt vattenutbyte så att temperaturen blir jämnvarm.

Om vattenbehållarna är lika stora borde temperaturen bli (rumstemperatur - kylskåptstemperatur)/2 + kylskåpstemperatur. Dra ner kylen på typ 5 grader och vips, så har vi oss 12-13 grader i akvariet, på sommaren kanske 16-18 beroende på hur varmt det blir i rummet (har inte flyttat in än). Det borde nog funka bra.

Det norska forumet var jättebra.

[Wotan]

Kan bli väldigt fräckt det här, lite trist att det blir i ett kylskåp bara, får skaffa ett med glasdörr helt enkelt;)

[dule]

hehe Wotan! Men det är bara sumpen som skulle vara i kylen, den brukar väl ändå inte vara mycket att se på

Leon i bygg sammanhang har man en regel som säger att minst 75% av isoleringens tjocklek skall ligga bakom en ångspårr (vi pratar om stenull), kan man räkna ifrån detta när kondensen uppstår? Om man säger att i en 260mm tjock vägg har man 45mm isolering framför och 215mm bakom en ångspärr. Hur man räknar fram diffen vet jag inte riktigt på rak arm men man kanske kan lusläsa http://www.stenull.paroc.se/produktdat/pdf_down/Isolteori.pdf

[stigigemla]

När jag körde kallt salt på 70 - talet klarade jag ungefär 17 grader på sommaren (kondens på framrutan) och 14 grader på vintern. Jag hade ett vanligt kylskåp som jag klätt bort skåpet av och frysfacket i karet vid baksidan. Kompressorn stog inunder och kondensorn bakom karet.

[Lasse]

Det är inte så problematiskt som det låter - men du bör nog i alla fall satsa på en mindre kylare. Och - nu är det många som skrattar eftersom jag säger det - en kraftigt överdimensionerad skummare eller luftare. Jag har diskuterat detta med Tintomara tidigare och lovat att komma med argument om varför men inte kommit till skott. Kort kan man säga att vid de låga temperaturer som det rör sig om här så har du ingen fungerande nitrifikation (inhibeterad under ca 10 grader Celsius) Du måste dock få bort det lilla kväve som du tillsätter i form av mat. Vid pH kring 8,3 så är 10% av intialkvävet i formen av ammoniak. 90 % som ammonium. Två jämnvikts lägen finns - mellan ammoniak och ammonium i vattnet och mellan ammoniak i vatten respektive i luften. Första jämnvikte bestäms av pH - andra av luftens innehåll av ammoniak. Är den 0 så kommer transporten från vattnet av ammoniak upp till luften per tidsenhet bara bero på storleken av ytan mellan luft och vatten. Vid en kraftig skummning/luftning är den i stort sett obegränsad och transport av ammoniak från vattnet upp i luften sker fort. Detta innebär att den pH beroende jämnvikten i vattnet mellan ammonium och ammoniak direkt kommer att ersätta den till luften förlorade ammoniaken med ny från ammoniumet o.s.v. Det är alltså möjligt att med kraftig skummning helt ta bort kvävet helt i ett kallvattensystem eftersom man inte behöver riskera någon nitrifikation.

MVH Lasse

[Wotan]

Aha, jag som läser helt uppåt väggarna fel ser jag nu... Då är jag med, låter genast klart mycket smartare...

[Jaken]

Du kanske inte räknar detta till kallvattensakvarium, men jag skriver vidare ändå.

Vet inte om du kan tyska, men här är Karl Gubas sida. Han är en mycket duktig medelhavsakvarist.

http://www.guba-mittelmeeraquarium.at/

Om du kan tyska så kan du säkert snappa upp en hel del användbar info på det tyska forumets medelhavsdel.

http://www.meerwasserforum.com/board.php?boardid=15

[adddo]

Det är inte så problematiskt som det låter - men du bör nog i alla fall satsa på en mindre kylare. Och - nu är det många som skrattar eftersom jag säger det - en kraftigt överdimensionerad skummare eller luftare. Jag har diskuterat detta med Tintomara tidigare och lovat att komma med argument om varför men inte kommit till skott. Kort kan man säga att vid de låga temperaturer som det rör sig om här så har du ingen fungerande nitrifikation (inhibeterad under ca 10 grader Celsius) Du måste dock få bort det lilla kväve som du tillsätter i form av mat. Vid pH kring 8,3 så är 10% av intialkvävet i formen av ammoniak. 90 % som ammonium. Två jämnvikts lägen finns - mellan ammoniak och ammonium i vattnet och mellan ammoniak i vatten respektive i luften. Första jämnvikte bestäms av pH - andra av luftens innehåll av ammoniak. Är den 0 så kommer transporten från vattnet av ammoniak upp till luften per tidsenhet bara bero på storleken av ytan mellan luft och vatten. Vid en kraftig skummning/luftning är den i stort sett obegränsad och transport av ammoniak från vattnet upp i luften sker fort. Detta innebär att den pH beroende jämnvikten i vattnet mellan ammonium och ammoniak direkt kommer att ersätta den till luften förlorade ammoniaken med ny från ammoniumet o.s.v. Det är alltså möjligt att med kraftig skummning helt ta bort kvävet helt i ett kallvattensystem eftersom man inte behöver riskera någon nitrifikation.

MVH Lasse

Dessutom måste man väl mata betydligt mer i ett kallvattenskar då det inte finns något som livnär sig på solens ljus (Zooxantheller)? Ännu ett skäl till kraftig skummning.

(edit) Ser att Capote har citerat Steve Weast på detta redan

[Lasse]

Dessutom måste man väl mata betydligt mer i ett kallvattenskar då det inte finns något som livnär sig på solens ljus (Zooxantheller)? Ännu ett skäl till kraftig skummning.

(edit) Ser att Capote har citerat Steve Weast på detta redan

Nja - metabolismen vid dessa låga temperaturer är kraftigt nedsatt så i förhållande till biomassan matar man nog betydligt mindre men bakterieverksamheten är kraftigt nedsatt också vilket gör att det som går ut som ammonium blir kvar där också.

MVH Lasse

[Tintomara]

Kul med andra som intresserar sig för kallvatten! )

I vilket fall som helst måste du också tänka på vattenbyten. Jag känner inte till att det säljs "västkustsalt" för egen blandning av havsvatten, så risken är att du måste ta hem ditt egna saltvatten i dunkar för att göra vattenbyten.

Det finns indunstat havssalt att köpa här och var (lantmännen mfl). Tekniskt sett borde det duga lika bra som att släpa dunkar med havsvatten. Jag har dock ingen större erfarenhet av det, eftersom jag mest har släpat just dunkar med havsvatten istället. Jag har dock använt sådant havssalt till några mindre vattenbyten... och det var åtminstone ingenting som dog.

Nu är visserligen strandkrabbor såna där djur som överlever när allting annat har förvandlats till en brun sörja, men det kanske ändå är en intressant notis att strandkrabbor kan leva gott i en plastbalja fylld med vatten gjort på sådant salt (indunstat havssalt). Däremot klarar de inte att leva i vatten gjort på "matsalt" eller "havssalt" (med klumpförebyggande medel) som de säljer i snabbköpen.

Helt klart är ju det stora problemet avkylningen och kondonsen som kan bildas. För att göra det hela lite lättare så kan vi nog höja temperaturen något och sattsa på ytvattenakvariet. Vilken temperatur behövs för att glaset ska börja "svettas"? eller ja, vilken temperaturskillnad...

Rent erfarenhetsmässigt så tycker jag att man brukar få kondens på en naken akvarieruta när temperaturen sjunker under 15 grader, men det beror som sagt på luftfuktigheten.

Om du kan placera akvariet någonstanns där man inte rör sig så mycket får du mindre kondens. När luften kyls av så kan den inte innehålla lika mycket vattenånga i sig, och då fälls den ut i form av kondens. Det betyder att när glaset blir blötare så blir luften torrare.

Om du kan hålla luften runt akvariet stilla samtidigt som kondensen får rinna av, så kommer kondensen så småningom att försvinna (luften "torkar ut"). Vid 15 grader är effekten märkbar i ett sovrum (där det inte är så mycket spring och luftdrag). För en bättre effekt så kan du sätta en tunn plexiglasskiva någon centimeter ifrån glaset. Ännu bättre effekt blir det om du kan hindra luften att blåsa in mellan plexi/glasskivan och akvarierutan med någon slags tätning.

Bäst är väl om du kan göra en primitiv "treglasruta" med stillastående luftspalter. Du tätar då lämpligen luftspalterna med sillicon, och så bygger du in två små diskreta "avtappningsventiler" för kondensen (en slang/nippel från någon sån där gammal luftpump). Du får även en ganska hygglig isolering av ett sådant "treglas" (de billigaste "riktiga" treglasfönstren har faktiskt motsvarande uppbyggnad).

Angående plexiglas/akryl: Plexiglas/plast isolerar bättre än glas, men det blir missfärgat och repigt. Kanske mera repigt än missfärgat, men hur väl du än sköter det så blir det ändå fult med tiden. Bara så att du vet.

Nu kanske det här låter som en extrem idé men jag ser helt klart det billigaste sättet att kyla tanken att vara genom ett kylskåp av liten kaliber. Jag tror inte jag kommer ha karet så stort, kanske åttio liter som mest och sumpen lär väll ligga på samma ungefär. En sån sump måste man ju kunna klämma in i ett litet kylskåp, sen har man relativt segt vattenutbyte så att temperaturen blir jämnvarm.

Om vattenbehållarna är lika stora borde temperaturen bli (rumstemperatur - kylskåptstemperatur)/2 + kylskåpstemperatur. Dra ner kylen på typ 5 grader och vips, så har vi oss 12-13 grader i akvariet, på sommaren kanske 16-18 beroende på hur varmt det blir i rummet (har inte flyttat in än). Det borde nog funka bra.

Det är nog lite mer komplicerat än så. För det första så klarar nog inte kylskåpet att hålla 5 grader om du har någon genomströmmning att tala om. För det andra får du en marginell kylning i ytterakvariet om du inte har en tillräckligt hög genomströmning.

När jag körde ett liknande system så fick jag 15 grader i akvariet så länge rumstemperaturen inte översteg 28 grader. Vid 34 graders rumstemperatur (tre mycket heta sommardagar) steg akvarietemperaturen till 18 grader (och min fina Tealina dog). Hur jag än ansträngde mig sjönk dock aldrig akvarietemperaturen under 14.5 grader. De 12-13 grader som du talar om kunde jag bara drömma om. Temperaturen inne i kylskåpet låg mycket nära akvariets temperatur (kanske 14 grader om det var 15 grader i akvariet).

Det kanske låter som om 15 grader är "nästan 12-13 grader", men det är en stor skillnad för djuren. Kallt vatten löser mer syre än varmt, och varje grad gör en stor skillnad vid dessa temperaturer. Om du håller djur som verkar trivas vid 15 grader så kan de vara stendöda vid 17 grader.

Men du kan faktiskt hålla en del nordiska djur i akvarium utan eller med marginell kylning (med marginell kylning menas att du håller ca 18 grader vintertid, utan kylning betyder ca 20-24 grader). Förutom djupvattens och ytvattensakvarium så kan man även ha ett hällkarsakvarium, dvs ett akvarium med sådana djur som man åtminstone tidvis kan hitta i hällkar. Ta en koll vet jag, det är faktiskt en hel del som finns i de lite djupare hällkaren.

[Raketforskaren]

...När jag körde ett liknande system så fick jag 15 grader i akvariet så länge rumstemperaturen inte översteg 28 grader. Vid 34 graders rumstemperatur (tre mycket heta sommardagar) steg akvarietemperaturen till 18 grader (och min fina Tealina dog). Hur jag än ansträngde mig sjönk dock aldrig akvarietemperaturen under 14.5 grader. De 12-13 grader som du talar om kunde jag bara drömma om. Temperaturen inne i kylskåpet låg mycket nära akvariets temperatur (kanske 14 grader om det var 15 grader i akvariet)....

Det var tur att det var ungefär samma temperatur i kylskåpet som i akvariet. Vi vill ju inte utmana fysikens lagar för mycket . Intressant att använda ett vanligt kylskåp för kylning, var det ett vanligt "halvskåp"? Körde du skåpet på maximal effekt när du testade?

[reefer6]

här kommer det en länk som du kan få lite info om kallt salt vatten (hoppas ni förstår norska) http://aquawest.com/

[Tintomara]

Det var tur att det var ungefär samma temperatur i kylskåpet som i akvariet. Vi vill ju inte utmana fysikens lagar för mycket . Intressant att använda ett vanligt kylskåp för kylning, var det ett vanligt "halvskåp"? Körde du skåpet på maximal effekt när du testade?

Det var motsvarande ett "halvskåp", fast en fristående modell. Begagnat (stank invändigt av oidentifierade maträtter och sörjd av ingen när jag borrade hål i skåpet för slangarna), men även om skåpet var skruttigt så fungerade kylaggregatet klanderfritt. Det är ju möjligt att ett "färskt" kylskåp skulle kyla bättre, men jag tror att skillnaden hade varit marginell (att moderna kylskåp är energisnålare beror vad jag vet huvudsakligen på att nya skåp har bättre isolering).

Termostaten fick sitta kvar, men ställdes på "max" (ärligt talat så tror jag inte att det spelade någon roll för kompressorn gick kontinuerligt oavsett vad termostaten visade).

Innuti kylskåpet hade jag en liten "sump" i form utav en 20 liters dunk. Alla vattenslangar var isolerade så gott det gick, akvariet var isolerat med frigolit på alla sidor utom topplocket (skulle varit svårt att få någon belysning annars) och framsidan. Akvariet var på 150 liter. Kylpumpen (som pumpade vattnet till kylskåpet) var på 400l/h. Jag provade med en kraftigare pump, men det hade ingen märkbart positiv effekt på kylningen.

Framrutan var oisolerad... och iskall, så jag misstänker att den mesta värmen läckte in där.