Vikten av aminosyror i akvariet

[daniel_i_malmö]

Du har inte funderat på att vissa aminosyror är essentiella, medans de andra kan omvandlas från dessa och på så vis inte behöver tillsättas. Nu tror inte då att koraller har 16st aminosyror som är essentiella.

btw, det finns fler än 20 aminosyror...

Jo visst är det säkert så att vissa är essentiella och andra inte, men det betyder inte att organismen hellre bygger de icke-essentiella än tar upp dem i färdig form. Syntesen kostar energi antar jag.

Visst finns det fler än 20 aminosyror, men som jag skrev; det man i dagligt tal menar med aminosyror är de 20 som utgör byggstenar i proteiner.

[Claes_A]

Det stämmer att det finns en fördel att importera aminosyror för en cell även om de inte är essentiella. Argumenten är tre:

1. (Som sagt) Det kostar energi att syntetisera aminosyror.

2. Aminosyror är den huvudsakliga kvävekällan för alla celler. Cellen upprätthåller en jämn nivå av aminosyrorna glutamin och glutamat (smakförstärkaren ni vet!) och i princip alla andra kväverika ämnen i cellen syntetiseras med start från dessa två aminosyror. I princip är det denna reaktion som sker (kan katalyseras att gå åt båda hållen av olika enzymer):

glutamat + ammonium <=> glutamin

3. Aminosyror kan användas för att försörja cellen på energi.

[Claes_A]

En fråga om man resonerar om aminosyror och koraller är givetvis om vissa aminosyror är essentiella överhuvudtaget. Normalt sett brukar man nämna 11 aminosyror som essentiella i djurvärlden:

De tre besläktade grenkedjade aminosyrorna leucin, isoleucin, valin; de ringinnehållande fenylalanin, tryptofan och tyrosin; de positivt laddade histidin och lysin; de svavelinnehållande cystein och metionin samt threonin (stavas på svenska?). Vissa av dessa är helt essentiella för att djur saknar biosyntesvägar för dem (de grenkedjade är ett paradexempel) andra är delvis essentiella i olika delar av livet för att biosyntesen inte räcker till (cystein är ett krav för barn exempelvis).

Då jag för några år sedan grävde i vad som utretts vad gäller koraller fann jag att koraller inte tycks likna andra djur vad gäller aminosyrakrav. I själva verket verkar threonin vara den enda aminosyra som inte kan syntetiseras av koraller(http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1218179). Det verkar alltså som om korallerna till skillnad från andra djur behållit biosyntesvägarna för samtliga normala aminosyror utom threonin och har därmed inte så många essentiella aminosyrokrav. Jag skall gräva lite djupare i det hela då jag får tid.

[Lasse]

Ibland Draedon, händer det att Lasse, precis som en vanlig man, låter bli att hugga med blixtens hastighet (skall bli intressant att se om du kan härleda var denna travesti kommer ifrån, Alla män + 40 klarar det med säkerhet men hur är det med ynglingarna?) I detta fall var det bara bra - jag lyfter på hatten och tackar raketforskaren, Tintomara, Claes A och er andra för alla klargörande om aminosyrorna.

I sitt sista inlägg skriver Capote

Proteiner är ganska harmlösa skriver Rebecka, vilket ju inte är den traditionella synen . Det är först när de de passerat aminosyror som de blir icke önskvärda. I den gamla skolan försökte man ju få bort dessa genom skummning redan på proteinstadiet för minska belastningen på denitrifikationen.

Jo så lät det när dessa nya och revolutionerande apparater lanserades under 70-talet. Det förekom en debatt om biofilter kontra skummare redan då. Skummarnas företrädare hävdade att det gick att skippa biofiltren helt och driva ett saltvattensakvarie enbart med en skummare i enlighet med Socker Connys filosofi - "Ge mig ett juste järnrör så skall jag slå värden med häpnad". Teorin byggde på att proteiner var den viktigaste beståndsdelen i den kvävekedja som har sitt slut med nitrifikation och nitrat i ett akvarium med fisk. Ungefär på detta sätt Mat-fisk-skit(organiskt avfall) -proteiner-aminosyror-bakterier-överskottskväve i form av ammonium-nitrit-nitrat. Om man startar från organiskt avfall så är det en normal nedbrytningskedja från landbaserade system som bara är överförd till ett akvatiskt system. Visst skummarna fungerade då som nu och minskade kvävebelastningen betydlig och rätt gjort så gick det (och går fortfarande) driva ett kar utan någon som helst biologisk filtrering. Jag tillhörde de som verkligen inte förstod varför de fungerade så bra - hela bakgrunden är nämligen felaktig. Av det överskottskväve som kommer från fisk är nämligen mindre än 20 % bundet i den outnyttjade skiten i form av proteiner och utav dessa 20 % är det ganska lite som kommer upp som fria proteiner i vattenmassan eftersom, som flera redan påpekat, bakterier snabbt bryter ner dem till aminosyror som de sedan använder som kvävekällor och överskotter lämnar bakterien som ammonium (bakteriell ammonifikation) Det mesta av de övriga 80 procenten av överskottskvävet lämnar fisken direkt som ammonium via aktiva jonpumpar eller jonkanaler i gälarna.

Slutsatsen jag drog då och som jag fortfarande drar är att det är en väldigt liten del av det överskottskväve som finns i ett akvatiskt system som förekommer som fria proteiner i vattnet. Ett borttagande av dessa förändrar inte kvävebelastningen speciellt mycket och k a n i n t e förklara varför skummarna trots allt är bra på att hålla kvävebelastningen nere.

I början på 90 talet så tillbringade jag några somrar i på Havsfiskelaboratoriet i Lysekil för det då pågående torskodlingsprojektet. Vi lekte lite grand med larver och yngel från piggvar, rödspotta och hummer. I det första karet jag använde hade jag bra filtrering, låg temperatur ( 11 - 14 grader), bytte allt vatten varje dag och nitrit så det skrek. Övertygade projektledaren att investera i en skummare och tog bort filtret och satte dit skummaren. Samma skötsel och matning. Nitritproblemet försvann. Under åren sen sjuttiotalet hade jag gjort lite annat, bland annat krypit omkring ovanför kraftigt luftade biotorn till kraftigt belastade ålodlingar. Kom ihåg den kraftiga lukten av ammoniak.

Plötsligt insåg jag en förklaring till problemet som jag sedan dess alltid har haft med mig. Den kraftiga luftningen i skummarna driver helt enkelt utt det mesta kvävet som ammoniakgas.

Nu är jag trött och återkommer senare med den spännande fortsättningen

MVH Lasse

[Capote]

Ibland Draedon, händer det att Lasse, precis som en vanlig man, låter bli att hugga med blixtens hastighet (skall bli intressant att se om du kan härleda var denna travesti kommer ifrån, Alla män + 40 klarar det med säkerhet men hur är det med ynglingarna?)

Nu är jag trött och återkommer senare med den spännande fortsättningen

MVH Lasse

Tillåt en yngling, men jag tror alla vet.

Första blaskan från 1950...

Moderatorn får ta bort detta inlägg då det kraftigt avviker från aminosyrorna.

Ser fram emot fortsättningen och om vi kommer att ersätta skummarna med syrestenar.

[stigigemla]

När jag skaffade droppfilter till min ciklidodling för nästan 20 år sedan kunde jag nästan inte vara i akvarierummet efter matning. (Ungefär 200 gram frysfoder per dag). Stanken var outhärdlig.

Evakueringsfläkt ur rummet och nästa fläkt och sedan en 125 mm kanalfläkt löste problemet. Så nog andas fiskar ut ammoniak.

[Lasse]

När jag skaffade droppfilter till min ciklidodling för nästan 20 år sedan kunde jag nästan inte vara i akvarierummet efter matning. (Ungefär 200 gram frysfoder per dag). Stanken var outhärdlig.

Evakueringsfläkt ur rummet och nästa fläkt och sedan en 125 mm kanalfläkt löste problemet. Så nog andas fiskar ut ammoniak.

Och där var väl pH bara på ca 8 - 8,1. Vid detta pH är bara ca 3 % av ursprungskvävet som ammoniak - vid pH 8,3 är det 5 %

MVH Lasse

Edit - Föresten Capote - vill du med ditt förra inlägg hävda att du inte är + 40?

[stigigemla]

Ja pH var nog en aning lägre än så men det kändes som att vattnet gick flera gånger genom droppfiltret.

Allvarligt talat droppfiltertunnorna (2) hade ungefär 80 liter biobollar var så jämvikten förändrades nog under vattnets passage mellan alla biobollarna och all luften i och mellan dem.

[Ingvar Hellmalm]

Får jag drista mig ett ett litet tillägg? Aminosyrer kommer korallerna tillgodo i form av bakterier och i havet även som plankon, direkt upptag förekommer inte vad jag vet.

Ytterligare en sak till diskuterade vi på 80-talet. Det finns även eseniella fettsyror och att dessa även behövs för koraller. I naturen får korallerna i sig detta även med plankton.

Lasse skummare tar bort även alla polära föreningar och de som binds till dom som phytoplanton. Lätt att konstatera om man tittar vad som kommer i koppen. Skummeren minskar där igenom mycket belastningen på systemet, men visst så avlägsnar den även en hel del som vi vill ha kvar.

[Lasse]

Mitt förra inlägg gälde i första hand de gamla hederliga motströmsskummarna - de där man hade en luftström från en utströmmare som mötte en vattencirkulation. Att de lyckades ta upp proteiner var till stor del beroende på "vispeffekten". Sätt er och vispa äggvita (albumin - ett protein) så förstår ni principen.

Nu har dock en hel del hänt med skummarna sen 70 talet och deras funktion är ändrad eller i alla fall "utbyggd". Många olika tekniker har tagits fram för att minska luftbubblorna och dra nytta av vattnets dipolära uppbygnad och den sk ytspänningen genom att bilda luftbubblor med en "polaritet" inåt vattnet som klarar att attrahera vissa polära föreningar och binda dem och dra dem ur akvariet, precis som Ingvar säger. Laddningen innåt vattnet är negativ vilket faktiskt utesluter att fosfatjonen skulle kunna skummas ut - åtminstone på detta sätt.

Sen finns troligtvis ytterligare en funktion som inom vattenreningskretsar kallas flotation - det innebär att luften helt enkelt sätter sig under aggregat och annat sammanlänkat material och helt sonika lyfter upp det och ut i skummarkoppen.

Sammantaget innebär det att det kommer en del i skummarkoppen - men är det bara skit som många tror?

Jag tror inte det - jag tror faktiskt att det mesta som finns i koppen är sådant som har stor biologisk betydelse i ett saltvattensakvarium för att göra det stabilt. Speciellt om vi vill ha koraller. Använder man skummare så måste man kompensera för nackdelarna genom att använda olika tekniker. fosfatremovrar är en sådan - inte alltid possitiv effekt (speciellt inte vid galloperande algproblem). Tillsättning av amminosyror är en annan - om de går till bakterierna och sedan till korallerna eller direkt till korallerna är egalt. Tillsättning av essentiella fettsyror (som Ingvar var inne på) som Omega 3 (iofs har jag bra erfarenhet av detta även i skummarlösa system men tror att det är än viktigare i system med tung skumning). tillsättning av olika mineraler och spårämnen (speciellt tror jag att man får titta på de större molekylerna och de som är possitivt laddade). Mycket av ovanstående har och göra med välbefinnandet hos koraller och andra lägre djur - fiskarna är inte lika finkänsliga.

I ett Fish Only som matas bra skulle jag inte tveka en sekund från att sätta upp Jätteskummaren Egon eller som Stig i sin odlingsanläggning sätta upp ett ordentligt biotorn med bra genomluftning men i ett korallkar är jag mer benägen att välja bort denna del. Speciellt i ett litet kar (under 150 liter och definitivt i kar under 100 liter) Där blir det för besvärligt att måtta in tillsatser och annat - det skall bara tugga och gå - samt det är lätt att göra vattenbyte för att garantera spårämnesnivåerna. De enda tillsatser jag kan tänka mig behöva om jag har stenkoraller är kalkvatten vid avdunstningspåfyllningarna.

MVH Lasse

[Capote]

Aminosyror finns vad jag förstår i zoox och ett visst utbyte sker mellan korall och zoox. Det är ju tyvärr ett nollsummespel för korallen och ett farligt sådant eftersom risken för blekning och död uppmuntras.

I akvarium där man har låga näringsnivåer och fosfatnivåer drivet till sin spets i ett zeo-akvarium men också i hårt skummade rowa-burkar. Vi driver tillbaka zooxen till förmån för bättre synligt klorofyll och gladare färger.

I den typen av burkar borde aminosyratillskott vara ett bra sätt att stärka korallen, minska risken för blekning och öka möjligheten för tillväxt. Speciellt om man också på ett eller annat sätt producerar bra med bakterier också. Som Clownen skrev så är plankton ett bra sätt.

Vad gäller icke symbiotiska koraller finns inte ens optionen att sno aminosyror från zoox.

Rätt eller fel tänkt?

[Lasse]

Aminosyror finns vad jag förstår i zoox och ett visst utbyte sker mellan korall och zoox. Det är ju tyvärr ett nollsummespel för korallen och ett farligt sådant eftersom risken för blekning och död uppmuntras.

Eftersom zooxantellerna är primärproducenter så sker givetvis en syntes av amminosyror där (algen tillverkar amminosyror och proteiner av bland annat det kväve den tar in). Eftersom den vanliga synen på zooxantellernas roll ihop med koralldjuret är att den förser koralldjuret med "junk food" dvs socker så måste ju det finnas någon annan mekanism som kan överföra amminosyror från alg till djur. Detta var anledningen till att jag i ett PM till dig spekulerade i om det kunnde finnas en process där koralldjuret "åt" upp tillväxten av zooxanteller som inte behövdes, alltså att zooxantellerna förökar sig i större takt än som behövs för att täcka djurets yttillväxt.

I akvarium där man har låga näringsnivåer och fosfatnivåer drivet till sin spets i ett zeo-akvarium men också i hårt skummade rowa-burkar. Vi driver tillbaka zooxen till förmån för bättre synligt klorofyll och gladare färger.

I den typen av burkar borde aminosyratillskott vara ett bra sätt att stärka korallen, minska risken för blekning och öka möjligheten för tillväxt. Speciellt om man också på ett eller annat sätt producerar bra med bakterier också. Som Clownen skrev så är plankton ett bra sätt.

Jag tror det ja, speciellt om man inte matar korallerna specifikt som du och Clownen gör. Jag tror också att bakterier spelar en mycket större roll för många koraller än vad vi normal föreställer oss. Bakteriväxt i mucus och transport till mun kan vara en väg för många skivisar. Bakterier klarar att ta upp amminosyror direkt.

Vad gäller icke symbiotiska koraller finns inte ens optionen att sno aminosyror från zoox.

Nej det är självklar - måste komma från mat

Rätt eller fel tänkt?

Tror det är ganska rätt tänkt - jag tänker i alla fall på samma sätt - om det nu är någon komplimang:ler:

MVH Lasse

[Tintomara]

Detta var anledningen till att jag i ett PM till dig spekulerade i om det kunnde finnas en process där koralldjuret "åt" upp tillväxten av zooxanteller som inte behövdes, alltså att zooxantellerna förökar sig i större takt än som behövs för att täcka djurets yttillväxt.

Det vore väl rätt troligt, efttersom det är ganska vanligt att andra "dubbelorganismer" ser ut på just det viset. Dvs att den ena bestämmer och den andra behandlas som boskap av värdsymbionten, och blir bokstavligen uppäten om den förökar sig snabbare än vad värden tillåter. Så ser det tex ut i lavar (svamp+alg/bakterie), åtminstone vissa sorters mykorrhiza (svamp+växt) och i våra egna celler (eukaryot+mitokondrie). I en del fall har man till och med kunnat se att värden lockar sin symbiont att föröka sig snabbare än vad som "behövs" (så att den kan skördas aktivt).

[Capote]

Finns det exempel då värdsymbionten äter upp även den normala populationen och på så sätt försämrar sin egen överlevnadsförmåga?

[judas]

Om man har mkt ls, borde inte det ansamlas detrius på många ställen då? Det borde vara omöjligt att skummaren lyckas ta allt?

Det lägger sig alltid ett litet skikt på stenarna. Om man virvlar upp detta 1-2ggr/v, kan då inte korallerna få i sig det de behöver? Kanske inte finns något av näringsinnehåll i detta damm?

Om man tillsätter aminosyror, även om man stänger av skummaren, skummas inte mkt av tillsatserna bort då eller hinner korallerna komma åt as innan skummaren startas (konstig mening)?

[Lasse]

Ja det finns ju koraller som tycks helt leva på fotosyntes och inte tycks ha något utvecklat mucussystem (tänker på stjärnpolyper, Xenia och liknande) och de kan ju inte leva på energidryck hela tiden - så några mekanismer borde finnas.

Finns det exempel då värdsymbionten äter upp även den normala populationen och på så sätt försämrar sin egen överlevnadsförmåga?

Vet inte, du söker en förklaring till snabb blekning antar jag. Jag har bara noterat att några "hairy mushrooms" som snabbt förlorade sina zooxanteller i somras kröp ihop och blev några små genomskinnliga klumpar. Två av dem har mirakulöst nog börjat att bli bruna och börja växa igen, ca ett halvår efter händelsen. De har varit små - men överlevt. Orsaken till att de börjat få zooxanteller igen vet jag inte. De ändringar jag gjort är att öka ljuset samt att sätta dir en liknande korall i karet. Jag tror personligen att den nya korallen försett de gamla med zooxanteller.

Jag skulle inte hålla för otroligt att det kan ske på så sätt som du frågade för att just överleva för stunden. Man kan ju se på andra djur som svälter hur de succesivt uttnyttjar alla reserver - även de som är nödvändiga.

MVH Lasse

[Capote]

De har varit små - men överlevt. Orsaken till att de börjat få zooxanteller igen vet jag inte. De ändringar jag gjort är att öka ljuset samt att sätta dir en liknande korall i karet. Jag tror personligen att den nya korallen försett de gamla med zooxanteller.

MVH Lasse

Du har förmodligen rätt. I naturen gäller detta så varför inte i akvariet. Vi har ju pratat om detta på PM tidigare och jag har nu hittat några belägg för det. Faktiskt i mitt sökande efter relationen zoox -- amino.

Vad jag kunnat hitta är det fortfarande mycket oklart hur de pelagiska dinoflagellaterna ser ut vattenkolumnen. Det finns de som tror på detrius, men det är obelagt.

Se bifogat citat.

Zooxanthellae enter corals through ingestion by the coral's polyps. Once within, they are incorporated within the second tissue layer (the gastroderm) where they proceed with their photosynthesis. How they evade digestion by corals is uncertain. In coral species that produce planulae, the zooxanthellae are passed on by the parents to offsring. In layments terms, the baby coral was given zooxanthellae by its parents. In asexual reproduction (e.g. budding, binary fission, etc.) zooxanthellae are obviously present in offspring. In species that broadcast spawn, the planulae take zooxanthellae from the water during their meroplanktonic stage or usually shortly after settling. The reason why broadcast spawn do not carry zooxanthellae from their parents is the the offsprings travel great distances before settling. Broadcasting is used for species dispersal, and because the offspring is dispersed over varying locations, they ingest zooxanthellae that match the light conditions of any given location

.....

How would one get zooxant. back into coral, clam. or upside-down

jellyfish that has lost its zooxant. algae???

by the polyps ingesting pelegic zooxanthellae and reincorporating them back into their gastrodermis may happen after bleaching

Leonard Ho, 1998

Hupps, nu rann tråden bort från aminosyrorna igen.....

Om man har mkt ls, borde inte det ansamlas detrius på många ställen då? Det borde vara omöjligt att skummaren lyckas ta allt?

Det lägger sig alltid ett litet skikt på stenarna. Om man virvlar upp detta 1-2ggr/v, kan då inte korallerna få i sig det de behöver? Kanske inte finns något av näringsinnehåll i detta damm?

Om man tillsätter aminosyror, även om man stänger av skummaren, skummas inte mkt av tillsatserna bort då eller hinner korallerna komma åt as innan skummaren startas (konstig mening)?

Detrius är en viktig näringskälla för koraller så din tanke är riktig. Man måste dock ta hänsyn till hur långt nedbrytningen gått så man inte virvlar upp något man inte vill ha ut i vattnet.

Skummar vi bort aminosyror? Intressant fråga, vi skummar bort partiklar, fett och proteiner m.m.. En del vill vi ha bort annat skulle säkert kunna få stanna. Men sluter aminosyrorna an till den bipolära laddningen? Vi har ju tidigare haft frågan uppe om hur länge de fria aminosyrorna är "fria" Skummar vi bort bakterier?

Kort sagt vad skummas bort/inte bort? Är det storleksberoende.

Hupps, nu rann tråden bort från aminosyrorna igen.....

[Claes_A]

Skummar vi bort aminosyror? Intressant fråga, vi skummar bort partiklar, fett och proteiner m.m.. En del vill vi ha bort annat skulle säkert kunna få stanna. Men sluter aminosyrorna an till den bipolära laddningen? Vi har ju tidigare haft frågan uppe om hur länge de fria aminosyrorna är "fria" Skummar vi bort bakterier?

Det har nämnts i tråden att aminosyror skummas bort men jag ställer mig frågande till det. Aminosyror är små laddade molekyler och torde inte alls vara speciellt lämpad att bygga skum med vad jag förstår. Proteiner däremot innehåller oftast både laddade och hydrofoba (fettlösliga) delar och kan därmed placera sig så att den laddade sidan pekar mot vattenmolekylerna och de hydrofoba mot gasfasen. I alla fall på labbet har jag aldrig sett en benägenhet för aminosyralösningarna att bilda skum. Annat är det ju med proteinlösningar...

[Lasse]

Det har nämnts i tråden att aminosyror skummas bort men jag ställer mig frågande till det. Aminosyror är små laddade molekyler och torde inte alls vara speciellt lämpad att bygga skum med vad jag förstår. Proteiner däremot innehåller oftast både laddade och hydrofoba (fettlösliga) delar och kan därmed placera sig så att den laddade sidan pekar mot vattenmolekylerna och de hydrofoba mot gasfasen. I alla fall på labbet har jag aldrig sett en benägenhet för aminosyralösningarna att bilda skum. Annat är det ju med proteinlösningar...

Jag tror inte heller att aminosyrorna normalt skummas bort (om man tillsätter alltså) Däremot skummas proteinerna bort effektivt och eftersom de är källan till eventuellt naturligt "lösta" amminosyror så skummas givetvis nedbrytningsdelen bort samtidigt. Min tes är att aminosyretillsats nog inte behövs i ett skummarlöst system men är nödvändigt i ett med skummare. Däremot så finns det väl några essentiella aminosyror som är polära och därför kan vidhäfta vid de små negativt laddade luftbubblorna (utåt vattnet),

MVH Lasse

[Claes_A]

Jag tror inte heller att aminosyrorna normalt skummas bort (om man tillsätter alltså) Däremot skummas proteinerna bort effektivt och eftersom de är källan till eventuellt naturligt "lösta" amminosyror så skummas givetvis nedbrytningsdelen bort samtidigt. Min tes är att aminosyretillsats nog inte behövs i ett skummarlöst system men är nödvändigt i ett med skummare. Däremot så finns det väl några essentiella aminosyror som är polära och därför kan vidhäfta vid de små negativt laddade luftbubblorna (utåt vattnet),

För att aminosyrorna skall kunna vidhäfta en negativt laddad luftbubbla (eller en annan negativ partikel som lyfts ut via skummaren) måste den ha motsatt laddning - dvs positiv. Att bara vara polär hjälper inte. Arginin, histidin och lysin har alla en sidogrupp som är positivt ladded och kan därmed binda negativt laddade partiklar, men med tanke på den höga salthalten i vattnet torde det inte ske någon binding eftersom främst natriumjoner kommer att konkurrera ut deras bindning. Andra aminosyror är mer utpräglat amfipatiska - dvs de är laddade men har en oladdad fettlöslig sidokedja (tryptofan är ett bra exempel). Kanske kan dessa via sin fettlösliga sidokedja (som då kan tänkas binda nåt fettlösligt eller luftfasen) plockas ut av skummaren? Typiskt för dem är också att det är lite si och så med vattenlösligheten.

Fast summa summarum tror jag inte fria aminosyror exporteras nämnvärt av skummaren. De tas nog upp av främst bakterier istället och sen exporteras bakterierna eller deras nedbrytningsprodukter (bla proteiner igen).

[Lasse]

Att bara vara polär hjälper inte. Arginin, histidin och lysin har alla en sidogrupp som är positivt ladded och kan därmed binda negativt laddade partiklar, men med tanke på den höga salthalten i vattnet torde det inte ske någon binding eftersom främst natriumjoner kommer att konkurrera ut deras bindning.

Ursäkta fel uttryck - det var de tre jag menade

MVH Lasse

[Xavante]

Mycket intressanta diskussioner och teorier om nedbrytning av proteiner.

Hos oss(människor) så finns det ju i huvudsak två enzymsystem som sköter om detta. Dels det energiberoende ubiquitin-proteasom systemet och de icke energiberoende nedbrytande enzymerna i lysosomerna. Proteasomer bryter i huvudsak ner endogena proteiner (dvs de proteiner som syntetiseras inuti cellen). Lysosomerna däremot bryter ner extracellulära proteiner som tas upp av cellen via endocytos.

Proteinerna binder till ubiquitin genom att en aminogrupp (glycine) hos ubiquitin binder till en av proteinets aminogrupper (lysine). Proteiner som har märkts med ubiquitin känns sedan igen av proteasomen som "klipper ner" proteinet till peptidfragment som bryts ner till aminosyror. Dessa aminosyror ingår sedan i kroppens aminosyra pool och kan återanvändas för att bygga upp nya proteiner. Vidare kan aminosyrorna brytas ner för att ge energi. Då plockas aminogrupper bort genom transaminering och så vidare ett antal steg till alfa-ketoglutarat och NH3 som går in i den så kallade ureacykeln för att producera urea som syftar till att avlägsna kvävet från aminosyrorna från kroppen.

Detta är alltså det sätt som kroppens celler degraderar de proteiner som byggts upp av cellerna.

Är det någon här som vet hur nedbrytning av proteiner till aminosyror går till i en aquatisk miljö?

Mvh Thomas

[Claes_A]

Är det någon här som vet hur nedbrytning av proteiner till aminosyror går till i en aquatisk miljö?

Vad gäller proteiner lösta i vattnet:

Eftersom det kräver en väldans massa energi för att bryta peptidbindingarna i proteinerna så måste nedbrytningen katalyseras av enzymer. Vi kan nog nästan utgå från att dessa enzymer kommer att produceras av bakterier eftersom de dominerar våra akvarier. Helt i linje med detta utsöndrar bakterier mängder med enzymer (av typen proteaser) som kan bryta ned proteiner till aminosyror och små peptider utanför cellen. Dessa importeras sedan in i cellen och försörjer bakterierna med främst kväve och energi.

[Xavante]

Tack Claes.

Med andra ord så fungerar nedbrytningen på liknande sätt som i våra celler.

Skillnaden är att i havet sker detta via bakterier, med proteaser som i våra proteasomer.

Detta låter ju logiskt.

mvh Thomas

[Lasse]

Kan tillägga att troligtvis fungerar fiskars njurar och Urea produktionen lite annorlunda. Urinen (dvs Urea) verkar inte vara huvudvägen ut för öveskottskävet (i form av ammonium) utan den utsöndras direkt via aktiva pumpar (eller jonkanaler) som finns i gälarna. En sötvattensfisk "kissar" mycket och väldigt "svag" urin och en saltvattensfisk "kissar" så lite som möjligt. Njurarnas funktion är snarare en del i osmosbalansen än utsöndringsorgan för överskottskväve och annat. Troligvis skiljer sig hajar lite ifrån benfiskar i och med att de faktiskt producerar en del urea men den blir kvar i kroppen (och i blodomloppet) för att vara en hjälp i osmosregulationen även den.

MVH Lasse

Edit:Det finns ett utmärkt exempel inom fiskvärlden på hur uppbygda proteiner blir omvandlade till energi. Det är laxen som vid sin lekvandring först använder fettet för vandringen och i ett senare läge frigör enzymer för nedbrytningen av proteinerna i kroppen. Muskelmassan den normalt byggt upp (den vita muskulaturen) fungerar som en ryggsäck med energi. Alla som försökt äta en "vraklax" förstår vad jag menar.