bakteriekultur

[Clownen]

Brukar ni allvarligt talat ha svårt att få igång ett kar utan extra bakteriekulturer? Jag har inte haft några problem i varje fall i mina tre kar. Gjordes de jämförande studier med kar som startades upp med levande sten/inkörd sand etc (hur såg akvarierna ut)? Hur mycket kortar dessa externa bakterier ner inkörningstiden anser personerna som genomfört testerna?

Kan tänka mig att det kan vara aktuellt om man kör fish only utan levande sten eller levande sand men jag undrar som sagt om detta verkligen behövs i ett kar med levande sten och eller levande sand och hur mycket tid man i så fall sparar. Övertala mig gärna med mer fakta.

Mvh

Peter

[Ingvar Hellmalm]

Det var precis vad jag menade. I början på 80-talet så var det fish only och ingen levande sten fanns att köpa utan man använde faxekalk. Då speedade det upp processen betydligt med det jag skrev. Nu för tiden finns levande sten vilket gör dessa kulturer enl. mitt förmenande onödiga, kanse kan de vara bra om man använder reefkeramik only.

[papi]

Kan tänka mig att det kan vara aktuellt om man kör fish only utan levande sten eller levande sand men jag undrar som sagt om detta verkligen behövs i ett kar med levande sten och eller levande sand och hur mycket tid man i så fall sparar. Övertala mig gärna med mer fakta.

Mvh

Peter

Har flitigt använt bakterier av olika slag och fick en nitrittopp på 0,05 efter ca 2 veckor. Nu är den nere på 0,02 och Nitratet har varit som högst 2. Det är väl många faktorer som spelar in men visst vill jag tro att det gör skillnad.

[PatriksS]

Brukar ni allvarligt talat ha svårt att få igång ett kar utan extra bakteriekulturer? Jag har inte haft några problem i varje fall i mina tre kar. Gjordes de jämförande studier med kar som startades upp med levande sten/inkörd sand etc (hur såg akvarierna ut)? Hur mycket kortar dessa externa bakterier ner inkörningstiden anser personerna som genomfört testerna?

Kan tänka mig att det kan vara aktuellt om man kör fish only utan levande sten eller levande sand men jag undrar som sagt om detta verkligen behövs i ett kar med levande sten och eller levande sand och hur mycket tid man i så fall sparar. Övertala mig gärna med mer fakta.

Mvh

Peter

Hehe, Peter, dina inlägg får alltid igång mig!

Ja, syftet med mina inlägg var väl inte att bekämpa ett problematiskt start, utan snarare att belysa det som jag tidigare blev motsagt av (Stig tror jag), när jag berättat om att det går att överföra bakterier från sötvatten till saltvatten. Med mina inlägg i den här tråden anser jag mig ha belägg för att kunna påstå att det är klart mera sannolikt att en sådan transformering är mycket möjlig. Även Lasses och Ingvars erfarenheter med en helt vanlig jordslurry pekar i den riktningen: att det går att framgångsrikt tillsätta "söta" bakterier (från jorden) till saltmiljö.

Visst är det riktigt att det inte blir några problem vid uppstart om man kör igång med rikligt med levande sten/sand, eftersom man tillför ju bakterier med stenarna/sanden, men "filterkramning" är ett annat alternativ och ett mycket bra sätt att få igång ett kar snabbt och mycket billigare, utan krav på levande sten/sand.

På så sätt kan man lägga i en hel del fisk redan från början, något som man annars skulle behöva vänta med om man inte hade råd att handla på sig tillräckligt med sten.Det är ju så att vissa bakterier kräver något i stil med 16-24 timmar för att dubbla i antal. Tillför man massvis med bakterier meddetsamma - oavsett om det sker med levande sand/sten, eller filterkramning/gegga - behöver man inte vänta.

Sand går ju också att tillsätta från sötvatten, och likaså vanlig jord (helst genomluftat ett tag för att få bort ammoniaken), men då är det ju också en fråga om att man tillsätter sanden/jorden för bakterierna skull. Men det går lika bra att tillsätta enbart bakterier utan grus/sandkorn, från ett filter. Och att få tag på lite "avfall" från ett sötvattensfilter är ju busenkelt och kostar inte en krona.

Som en kul jämförelse kan man kanske räkna på kostnaden för levande sten. Hur mycket skulle ett 100 liters kar behöva av den levande stenen? Vi säger 10 kg (bara ett antagande, får rätta till mig här). Tar man begagnat, för säg 60 kr per kilo, så blir det ju 10 kg x 60 kr = 600 kr. En ny sten skulle gå på: 10 kg x 180 kr = 1 800 kr.

Filtergegga är gratis.

En 500 liters skulle kanske behöva 50 kg? (gissar bara). 50 kg x 60 kr = 3000 kr, för begagnat. För ny sten: 50 kg x 180 = 9 000 kr.

Filtergegga är gratis.

Lägg därtill att det är tungt att transportera sten, och man behöver kanske tillgång till bil. Geggan kräver väl endast en liten plastpåse med lite vatten i, och enda kravet är att transporten sker väldigt snart, så det inte blir bakteriedöd av syrebrist. Men det är oftast inget problem, då det nästan alltid synes finnas ett sötvattensakvarie att sno lite brun filtergegga från alldeles i närheten.

-------------------

Förresten synes det vara stört omöjligt att få tag på riktig levande sand. Då menar jag inte att låna lite sand från någon polare, utan livslevande sand direkt levererad från tropikerna, med massa småkryp etc.

[papi]

Men det blir ju inte så snyggt om man byter ut all LS mot filtergegga

PS Om någon behöver filtergegga från ett väl inkört och sött kar är det bara att höra av sig!

[andreassofus]

patrik, du verkar veta vad du pratar om. är väldigt imponerad.

det verkar ligga nåt i allt du skriver.

kör på din metod eftersom jag tror du har rätt

tack för alla tips . fortsätt gärna att sskriva för det är väldigt intressant.

[Clownen]

Patrikss:

Tack för ditt långa svar. Jag tolkar ditt svar som att det då inte behövs i kar med levande sand eller levande sten (verkar mer som din huvudpoäng är att framföra att det går att föra över bakterier från sötvatten till saltvatten vilket diskuterats tidigare)?

"På så sätt kan man lägga i en hel del fisk redan från början, något som man annars skulle behöva vänta med om man inte hade råd att handla på sig tillräckligt med sten."

Hur kan du vara så säker att det räcker att krama ut ett sötvattensfilter och sedan mer eller mindre rekommendera att folk direkt börjar kasta i fiskar i karet? Har du något vetenskapligt belägg för det uttalandet som i mina öron är en ganska vågad rekommendation och ganska osannolikt oberoende hur inkörningen sker (om man inte kör med inkört vatten/sand/LS men det har inte du i ditt exempel)?

Förstår inte varför man inte istället går till närmsta saltpolare/butik och ber att få en kopp levande sand. Då har du garanterat rätt bakterieflorer, även om dessa kan komma att justeras beroende på hur väl inkört karet är, som dessutom planteras på ett bra ställe där mycket av nedbrytningen sker, dvs i sanden. Det tror jag betydligt mycket mer på än att krama ut skit från ett sötvattensfilter i karet. Du pratar även om att levande sten är dyrt. En kopp inkörd sand skänker säkert någon dig om du ber vackert. Men visst bor man 40 mil från närmsta butik/saltpolare och inte tänker ha levande sten/sand så varför inte (hoppas inte sötvattenspolaren bor 40 mil bort dock...).

[Lasse]

Problematiken med bakterietillväxten vid en start är inte om det finns bakterier eller inte utan mängden av bakterier. Nitrifikationsbakterierna växer långsamt (för att vara bakterier) och såsom alla andra organismer är populationen beroende på matillgången. I ett nystartat akvarium med ingen belastning så får man en bakteriepopulation som motsvarar en belastning lika med 0. Vad jag kallar belastning är "energin" de båda bakteriegrupperna behöver (ammonium för den första gruppen och nitrit för den andra). Finns inte detta så blir det heller ingen tillväxt. Skulle vår tillförsel av ammonium (vi matar fisken helt enkelt) bli större än populationens behov just i aktuell tidspunkt så får vi en ackumulering av ammonium/ammoniak i vattnet. Det första intrycket man får av nitrifieringsprocessen i ett akvarium är att steget ammonium till nitrit går relativt snabbt (ett par dagar vid nystart) medans steget nitrit till nitrat kan ta upp till 3 veckor innan det fungerar problemfritt. Den tolkning som allmänt gällt är att det steget tar längre tid att "fulländas". Dels behövs ammonium omvandlas till nitrit av första steget innan andra stegets bakterier har något att "äta" och dels har andra steget bakterier ett högre krav på syretrycket än första stegets (ca 5 ppm O2 jämfört med ca 3 ppm O2 för första gruppen). Det klassiska sättet att starta ett akvarium har varit att invänta nitrittoppen och låta tidens tand tillåta den andra bakteriegruppen att växa till och göra sitt jobb. Det är i detta läge jag har använt jordbakterier och som de flesta använder bakteriepreparat. Att vänta till nitrittoppen har kommit innan tillsättning av bakterier eller inväntan av populationstillväxt har varit en anpassning till att man (även jag) har trott att det är poppulationen av nitrobacter/nitrospira (andra stegets bakterier) är problemet och inget annat. För några år sedan fick jag se flera studier som såg på problemet med lite andra ögon. Där framkom det nämligen att förekomst av ammonium i vattnet fungerade som en broms på de bakterier som ansvarar för andra steget och därför kan iaktagelsen av att de alltid förekommer en nitrittopp bero på en långsam tillväxt av första stegets bakterie istället och den del ammonium som de inte klarar av att utnyttja bromsar (eller inhibiterar) andra stegets bakterier. Detta resonemang (om långsammare tillväxt av första stegets bakteriegrupper) stämmer också överens med studier som jag såg på 90 talet men som jag inte riktigt förstog då. Ovanstående resonemang fick mig för ca 5 år sedan att prova en metodik med att tillsätta bakterier från dag ett och att tillsätta samma mängd varje dag samt att se till att redan från de första dagarna tillsätta ammonium i form av försiktig matning av en eller flera fiskar. Jag har på detta sätt framgångsrikt startat ett tjugotal akvarier utan någon synbar påverkan på fisken och synbar nitrittopp.

Jag tror som patrik att det går utmärkt att använda "sötvattensgegga" men jag har använt olika bakteriepreparat. Varför jag började med varje dag var att jag vid ett flertal gånger inte lyckades med att få ner nitrittoppen med en tillsättning av bakterier (då mätte jag) utan först efter ett antal dagars tillsättning.

Vad jag tror är metodens framgångsfaktorer är ett - långsam tillförsel av ammonium (försiktig matning) som man försiktig ökar samt två - att man alltid har en bakteriepopulation av viss storlek genom dagliga tillsättningar.

MVH Lasse

[PatriksS]

Men det blir ju inte så snyggt om man byter ut all LS mot filtergegga

Nej, men då köper man LS av andra skäl (estetiska) än just som bakteriekälla.

Förresten har jag aldrig förstått påängen med att köpa på sig enbart levande sten för säg 180 spänn per kilo, när man kan lägga till lite och köpa precis samma sten + en mjukkorall på den.

[PatriksS]

Patrikss:

Jag tolkar ditt svar som att det då inte behövs i kar med levande sand eller levande sten (verkar mer som din huvudpoäng är att framföra att det går att föra över bakterier från sötvatten till saltvatten vilket diskuterats tidigare)?

Japp, exakt.

"På så sätt kan man lägga i en hel del fisk redan från början, något som man annars skulle behöva vänta med om man inte hade råd att handla på sig tillräckligt med sten."

Hur kan du vara så säker att det räcker att krama ut ett sötvattensfilter och sedan mer eller mindre rekommendera att folk direkt börjar kasta i fiskar i karet? Har du något vetenskapligt belägg för det uttalandet som i mina öron är en ganska vågad rekommendation och ganska osannolikt oberoende hur inkörningen sker (om man inte kör med inkört vatten/sand/LS men det har inte du i ditt exempel)?

Peter, har du läst mina tidigare inlägg, med de vetenskapliga artiklarna, i denna tråd? Svaret står att finna där. Jag börjar bli lite småtrött på att alltid behöva gräva fram massa artiklar, medan det för andra räcker med ett enkelt "nej, jag tror inte det". Du är inte heller ensam om det, Peter, det här med om att ifrågasätta. Men ifrågasätter man, så får man väl komma med bevisning som styrker ens ståndpunkt. Jag har åberopat ett flertal vetenskapliga artiklar. Hittills har jag inte sett ett spår av artiklar som motsäger det hela.

Förstår inte varför man inte istället går till närmsta saltpolare/butik och ber att få en kopp levande sand. Då har du garanterat rätt bakterieflorer, även om dessa kan komma att justeras beroende på hur väl inkört karet är, som dessutom planteras på ett bra ställe där mycket av nedbrytningen sker, dvs i sanden. Det tror jag betydligt mycket mer på än att krama ut skit från ett sötvattensfilter i karet. Du pratar även om att levande sten är dyrt. En kopp inkörd sand skänker säkert någon dig om du ber vackert. Men visst bor man 40 mil från närmsta butik/saltpolare och inte tänker ha levande sten/sand så varför inte (hoppas inte sötvattenspolaren bor 40 mil bort dock...).

Jo, förstår du, för att det gäller att hitta en saltpolare som dessutom kör med sand och inte barebottom. Som nybörjare har man oftast ingen aning om vem som är saltis. Vår akvariebutik i Uppsala kör också huvudsakligen med barebottom, och i de få kar de har sand så är den sanden absolut inte levande. Min påäng är att filtergeggan är så mycket mer lättillgänglig, särskillt med tanke på att man kan tillföra lite gegga varje dag och på så sätt underhåller bakteriepopulationen bättre. Att springa till någon efter levande sand varje dag kan kännas lite påfrestande, medan de som startar en saltvattensburk oftast har ett sötvattensdito som backup hemma. Då blir det typ att gå ett par meter till bakterietäkten.

Att sedan köpa levande sten/sand av andra anledningar än som bakteriehärd - t ex av rent estetiska eller för att man hoppas hitta ngt intressant där - är en annan sak.

[PatriksS]

Problematiken med bakterietillväxten vid en start är inte om det finns bakterier eller inte utan mängden av bakterier. Nitrifikationsbakterierna växer långsamt [...]

MVH Lasse

Exakt!! Liiite bakterier får man ju direkt från kranen, beroende på hur hårt klorerat/behandlat vattnet är. Och sedan inträder den långa väntan med den konservativa metoden.... zzzzzz

Det är alltså mängden som är avgörande. Genom att hiva i lite detritus/filtergegga tillför man en sådan mängd bakterier som direkt kan ta hand om avfall från en viss mängd fisk redan från början.

Det är alltså mängden som är avgörande, och mycket sannolikt kontinuiteten: dvs att lagom mängd bakterier tillsätts typ dagligen/varannan dag. Hur man sedan tillsätter bakterier, via levande sten, levande sand, bakterier-på-flaska är upp till var och en. Jag försöker bara föra fram att det är lika bra, om inte bättre, att tillföra bakterier från ett inkört filter. Enkelt att få tag på, enkelt att utföra, och helt gratis. Och det är inte mycket i den här hobbyn som kan falla under dessa begrepp!

Pytsar man i en hel del bakterier i karet blir det dessutom en fråga om att behöva tillsätta fisk med detsamma, och inte frågan om man får göra det... Bakterier måste ju käka, och vad kan vara bättre än att låta dem ta hand om avfall från någon vacker firre? Typ en win-win situation.

[Clownen]

Så tråkigt att du känner dig ifrågasatt då, ursäkta min fräckhet. Blir själv lite småtrött när personer kommer med förslag att slänga i fisk direkt i ett kar bara för att man har kramat ett sötvattensfilter i vattnet. För övrigt så tycker jag att inkörningen med levande fisk är onödigt och oetiskt om det inte görs i kar som inte redan är inkörda eller på god väg att vara det. Har ni verkligen så bråttom?

Jo tack jag har läst dina artiklar men du verkar inte kunna svara på de frågor jag har angående hur testerna genomfördes eller hur mycket det sägs förkorta inkörningen mot ett kar med sand/levande sten (vilket är huvudregeln här). Svara på frågorna som omväxling istället.

Du verkar också tro att det skulle behövas tillsättas ny levande sand varje dag vilket jag inte alls håller med om. Jag rekommenderar istället att man tar i så mycket levande sand/sten som möjligt från början och matar sandbädden med fiskmat.

Men nu ska jag sluta "plåga de emotionellt svaga" som din signatur så vist påpekar.

Ha en bra dag

/Peter

[PatriksS]

Peter, sluta vinkla diskussionen från ämnet till personen, håll dig till saken.

1. karet är cyklad från dag 1 med filtergegga. Förkortning med säg 4 veckor.

2. "Nackdelen" med levande sand är följande.

När man tillför en skopa levande sand, som du tidigare skrev, så tillsätter du, förutom en del bakterier, även en massa levande organismer (poder, maskar, småstjärnor, u name it).

Dessa behöver äta.

En skopa levande sand med alla dessa organismer i en annars närmast organiskt sterilt botten kan komma att resultera i en hel del "bortfall" (läs:död) av dessa trevliga organismer.

Där kommer en av de stora fördelarna med inkört filtergegga: förutom att man tillför bakterierna, tillför man någonting som Lasse har kallat "resterna efter organiskt liv".

Man tillför med andra ord halvtnedbryten fiskfoder, lite fiskbajs och annat smått och gått, som både bakterierna och de små organismerna i levande sand kan börja konsumera direkt och föröka sig.

Min poäng blir därför att när man väl startat bottnet med filtergegga kommer framtida tillsättning av levande sand med massa smådjur att ske med så lite bortfall som möjligt.

Organismerna i den levande sanden kommer att kunna livnära sig på geggan, frodas och förökas med detsamma.

Att tillföra lättsmält filtergegga som käk till organismerna i bottnet anser jag är mycket gynnsamt.

Det är alltså ytterligare en av fördelarna med filterkramning, det här med att tillföra organiken.

3. Dessutom kan en skopa levande sand inte tillnärmelsevis motsvara den mängd bakterier som kan fås med en så enkel åtgärd som filtergegga.

4. Jag ser ingen anledning till att posta fler vetenskapliga artiklar som bevis i detta ämne. Ingen av nej-sägare verkar göra det, varför skall jag anstränga mig utöver det som jag redan postat?

Jag tror det också handlar om vilka beviskrav man ställer upp för sig själv. För mig räcker det med kravet "klart mera sannolikt", vilket jag anser uppfyllts med de redan citerade artiklarna. Vill man ha det "styrkt bortom varje möjligt och omöjligt tvivel" får man skaffa sig bevis på egen hand.

------------------

Jag visar på möjligheterna, sedan är det upp till var och en att bestämma över sitt eget. Vill man köra konservativt så är det okej, vill man pröva nytt så är det också okej. Ibland behöver man våga ta steget och inte leva i det förflutna. Hade människan inte gjort det skulle vi fortfarande leva bland aporna. Man behöver ibland testa saker, särskilt när det finns gott vetenskapligt (de citerade artiklarna) och empiriskt (Lasses, Ingvars erfarenheter) stöd för det.

[morphriz]

Rent vetenskapligt har jag inte sett något som visar på att tillsatsen av bakterier skulle förbättra eller förändra inkörningsprocessen av akvarier. Lasses erfarenhet visar på detta och hans uppstartsmodell går i linje med det.

Det som vetenskapligt avhandlats i tråden handlar ju om vilka bakteriearter som är dominanta nitrifierare och att några av de nya bakterierna trivs i både söt och salt miljö.

Jag har sett lite trådar i ämnet och hört det förrut att man kan påskynda inkörningen mha bakterietillsats från sötvattensfilter. Även min erfarenhet säger då att det går att _påskynda_ inkörningen, inget om vilken last man kan lägga på osv.

Lasses nano's drogs igång med bakteriertillsats, vattenbyten(om jag kommer ihåg rätt) och mycket sparsam matning. Bakterietillsats är då i det fallet en del av tre.

mvh Mattias

[stigigemla]

Jag är också mycket tveksam när det gäller att tillsätta sötvattensgegga. Att den innehåller Bakterier av rätt släkten har jag förstått men hur klarar dessa bakterier övergången från sött till salt vatten eller gör de inte det? Finns det separata söt-och saltvattensarter i de olika släktena?

Hur fungerar den osmotiska regleringen hos bakterier eller har de ingen?

Kan en bakterie överleva språnget mellan sött och salt vatten?

Skall de "koppas" över eller behöver man flytta vilsporer som aktiveras i den nya miljön?

Det är många frågor i sammanhanget som jag har obesvarade ännu.

En annan grej men det är väl bara ett tankefel: Varför skulle det vara bättre organisk näring med skiten i ett sötvattensfilter än djur som kommer från levande sand och dör i karet?

[PatriksS]

Mattias, ställ dig själv sådana frågor som:

- Vad händer om jag överför sötvattensbakterier till saltvatten?

- Vad säger forskarna - trivs merparten av sötbakterier i salt, eller kommer sötvattensbakterier att dö i saltvatten?

Opps, du verkar ha redan besvarat dessa frågor:

Det som vetenskapligt avhandlats i tråden handlar ju om vilka bakteriearter som är dominanta nitrifierare och att några av de nya bakterierna trivs i både söt och salt miljö.

Bakterierna är förresten inte nya i egentlig mening, utan forskarna har kunnat bättre fastställa vilka bakterier som utför precis samma jobb som de alltid gjort, oavsett om det var på 80-talet eller i tidernas begynnelse. (nåväl).

Lasses nano's drogs igång med bakteriertillsats, vattenbyten(om jag kommer ihåg rätt) och mycket sparsam matning. Bakterietillsats är då i det fallet en del av tre.

mvh Mattias

Jag kommer inte ihåg Lasses bevekelsegrunder till vattenbyten.

Dessa vattenbyten har enligt min uppfattning inget med att påskynda inkörningen. Själv skulle jag kunna tänka mig att göra vattenbyten av en enda anledning, och det är för att helgardera mig mot att det inte uppstår ammoniumspikar, som triggar pestalger. Det är enda skälet till att jag personligen skulle kunna tänka mig att byta vatten. Men mot bakgrund av att jag har makroalger ser det ut som om dessa tar hand om det all det ammonium som produceras. Har man dock tillsatt tillräckligt med filtergegga skall det inte behöva uppkomma något ammoniumöverskott överhuvudtaget, utan snarare en ordentlig brist på det. Därför skulle jag inte tveka att tillsätta fisk(ar) med en gång, så att de bakterier jag pytsar i inte svälter.

Själv har jag inte bytt vatten i mitt nya kar sedan uppstarten, och jag har inte märkt något avvikande beteende på mina clowner eller copepoder. Alla verkar trivas. Inga pestalger.

Så att göra vattenbyten är inte lika med att behöva göra vattenbyten.

Man kan göra vattenbyten av psykologiska anledningar också, för att känna sig trygg, för att det bara skall vara så, osv. Eller för att fylla på med spårelement som kan ha förbrukats (om man har massivt näringsupptag via klasar med makroalger/koraller). Eller som en exportåtgärd av nitrat/fosfat, om man inte har några biologiska konsumenter till nitratet/fosfatet.

Det här med sparsam matning kan jag hålla med om till viss del. Har man inget levande i karet som behöver käk, så är det ju onödigt att hiva i foder. Har man startat karet med ordenligt med filtergegg, och satt i en del fisk, så behöver man ju mata också. Bara man ser till att man också har exporteringsvägar. Och vad gäller exporten finns ju olika vägar att gå, skummare, rowa, DSB, makroalger, koraller, ozon, vattenbyten osv. Och det är ju ett kapitel i sig.

Jag har sett lite trådar i ämnet och hört det förrut att man kan påskynda inkörningen mha bakterietillsats från sötvattensfilter. Även min erfarenhet säger då att det går att _påskynda_ inkörningen, inget om vilken last man kan lägga på osv.

Ja, hur skulle man kunna motivera någon forskare med sådant? Typ "Hörrudu, kan inte du dra ihop ett tvåårigt projekt för att svart på vitt visa hur många fiskar som jag kan släppa i karet, om jag samtidigt tillsätter lite filtergegga? Du får väl söka lite subventioner, va? Och hitta kunnigt folk? Och plöja igenom massa referenser? Och hitta nödvändig utrustning?" samtidigt som man säger "Jag vet egentligen hur det ligger till, det finns liknande forskning, men jag vill specifikt ha en 30-sidig avhandling att luta mig mot om just antal fiskar som kan släppas i vid starten, och så vill jag visa pappret för saltpolarna." Det blir nästan lite prettonördigt.

Jaja, det var lite skämtsamt, men ändå.

Det slår mig gång på gång hur vi människor kan vara.. Det är å ena sidan helt okej att säg köpa olika Ultra-min, Ultra-max, Ultra-ultra grejer och hiva i karet, utan att exakt veta vad detta innehåller, och inte heller efterfråga vetenskapliga referenser på det, och dessutom betala rejält för det, bara för att det står ett känt namn på det. Samtidigt som det skall styrkas med artiklar hit och dit om sedan enkel och trovärdig grej som filterbakterier. Där det dessutom finns färska vetenskapliga referenser om vilka bakterier som trivs i vilken miljö. Det enda som ankommer på oss, som akvarister, är att fortsätta tanken där forskarna slutat. Att tänka själva, om än så lite. Om forskarna visat att en viss typ av nitrifierande bakterier trivs i såväl sötvatten som i saltvatten, så blir den slutsatsen ganska självklar.

Det här var förresten ingen kritik riktat mot dig, Morphriz, utan snarare min ståndpunkt i ämnet, hoppas det inte missförstås.

[PatriksS]

Jag är också mycket tveksam när det gäller att tillsätta sötvattensgegga. Att den innehåller Bakterier av rätt släkten har jag förstått men hur klarar dessa bakterier övergången från sött till salt vatten eller gör de inte det? Finns det separata söt-och saltvattensarter i de olika släktena?

Hur fungerar den osmotiska regleringen hos bakterier eller har de ingen?

Kan en bakterie överleva språnget mellan sött och salt vatten?

Skall de "koppas" över eller behöver man flytta vilsporer som aktiveras i den nya miljön?

Det är många frågor i sammanhanget som jag har obesvarade ännu.

Stig, ja, det är intressanta och mycket relevanta frågor, då är det bara att börja forska i det:

http://scholar.google.se/

Eller göra små egna försök om man har flera kar. Så länge man inte tillför alldeles åt helskotta mycket gegg i ett nystartat kar (risk för syrebrist, ammonium m.m.) så synes metoden vara helt ofarligt. Som med allt annat gäller det att inte overdo it.

En annan grej men det är väl bara ett tankefel: Varför skulle det vara bättre organisk näring med skiten i ett sötvattensfilter än djur som kommer från levande sand och dör i karet?

Min tanke var väl att en skopa levande sand innehåller naturligtvis en del organisk näring, men förmodligen inte i tillräcklig omfattning för att understödja tillväxten av de organismer som kommer med skopan för att populera hela bottnet. Det kanske räcker ett tag, men sedan då? Det är frågan om mängden som spelar in också, enligt min uppfattning, och som Lasse var inne på. En skopa sand är nog för lite, och kan kanske ta hand om avfallet från en mindre fisk, medan filtergeggan kan man dosera i den omfattning som behövs, anpassat till fiskmängden.

Då kan man först "seeda" bottnet med bakteriegegga i ett par dagar, lägga i en del fisk, och därefter tillsätta en skopa levande sand. Annars är jag som sagt orolig för svältdöd hos dessa organismer när man hivar i en skopa levande sand i ett organikfattigt botten, och dessutom matar väldigt väldigt lite och byter vatten.

Alltså menar jag att en skopa levande sand nog inte räcker för att populera bottnet/filtret i tillräcklig omfattning för att ta hand om flera fiskar. Särskilt om man - för säkerhets skull - tänker sig att en del bakterier i den levande sanden dör under transporten. Häller man i filtergeggan kan man bortse från en viss bakteriedöd från dag till dag, för man har (närmast) obegränsad tillgång till sötvattensbakterier (kan köra försiktig filterkramning) många dagar i rad och anpassat till den fiskmängd som man har i karet.

En försiktigt "rengöring" av ett sötvattensfiltret är säkert också bra för filtret i sig, så man får bättre flöde, mindre klegg, och mindre syrebehov (mindre bakterier), men det är offtopic.

[Ingvar Hellmalm]

Jag har provat båda metoderna.

1) Sötvattengegga, kompostjord i ett 3000l kar tog minst 3 v innan nitrittoppen kom och 3v till innan den försvann.

2) levandesten och levandesand till ett plenum i ett 3000l kar, här blev det överhuvud ingen nitiottopp ej heller ammonikak och natratvärdena låg under 10 år undedr 5.

Detta är naturligtvis en kostnadsfråga 400kg levande sten och 250kg levande sand är dyrt men samtidigt så fick jag en mängd koraller och andra djur och ingen som helst tillstymmelse till någon typ av alger och de första fiskarna kunde sättas i efter bara 10 dagar.

Det första karet (med gägg) tog nästan 6 v innan jag vågade sätta in den första fisken och 6mån innan det var stabilt. Detta trots att jag även köpte och tillsatte bakteriekulturer, men sedan funkade detta kar också i 10 år.

Jag tror att båda metoderna går bra men man får mycket roligare saker med levande sten. Skilnaden mellan kaaren tror jag beror på att jag i kar 2 satte till en tillräkligt stor och effektiv bakteriepopulation redan från start. Med gägg metoden tog det tid att bygga upp.

Till Stig bakterier tål inte alls osmosomställning men en del överlever alltid och blir en start, därför måste man tillsätta lite varje dag.

[PatriksS]

Jag har provat båda metoderna.

1) Sötvattengegga, kompostjord i ett 3000l kar tog minst 3 v innan nitrittoppen kom och 3v till innan den försvann.

Hur tillverkade du geggan, Ingvar?

[PatriksS]

Förresten: de bakterier på flaska som är till salu och som uttryckligen anger att de kan användas till uppstart av saltvattenskar - ligger de i salt- eller i sötvatten i själva flaskan?

[stigigemla]

Jag tror att bakterierna ligger som vilsporer i flaskan med någon kemikalie i sådan koncentration att de håller sig som vilsporer och att dessa kan bli aktiva i både salt och sött vatten. När vätskan spädes minskar koncentrationen så att bakterierna kan bli aktiva(Min teori).

Men det är ingen som sett något om salt- eller sötarter i de olika släktena?

[Tintomara]

Till Stig bakterier tål inte alls osmosomställning men en del överlever alltid och blir en start, därför måste man tillsätta lite varje dag.

Har för mig att 30% av bakterierna brukar dö vid djupfrysning, vilket de tar igen på under en generationscykel. Min kvalificerade gissning är att 60-70% dör vid osmosomställningen, så en liter "sötvattensgegga" motsvarar ca 3dl "saltvattensgegga". Det tar två generationscykler för bakterierna att hämta sig från ett 75% bortfall. En del bakterier har cellväggar (ungefär som växter, men av andra material) och de kan vara *mycket* tåligare mot osmosomställningar. Sporer (från sporulerande bakterier) tål osmosövergången utan problem.

[PatriksS]

Har för mig att 30% av bakterierna brukar dö vid djupfrysning, vilket de tar igen på under en generationscykel. Min kvalificerade gissning är att 60-70% dör vid osmosomställningen, så en liter "sötvattensgegga" motsvarar ca 3dl "saltvattensgegga". Det tar två generationscykler för bakterierna att hämta sig från ett 75% bortfall. En del bakterier har cellväggar (ungefär som växter, men av andra material) och de kan vara *mycket* tåligare mot osmosomställningar. Sporer (från sporulerande bakterier) tål osmosövergången utan problem.

Koolt!! Då betyder det att man inte behöver mata så mycket de första dagarna, utan de överlevande 30-40-procenten kan konsumera de bakterier som inte klarat "flytten"? Och det innebär då att det mycket väl går att använda sötvattensgegga i ett saltkar. Även om det blir ett visst bortfall så är det i princip skit samma, för man kan hämta mera om det skulle behövas.

[andreassofus]

ojojoj den här tråden börjar bli lite för avancerad för min del . frågade bara lite försiktigt om bakteriekultur

men fortsätt gärna att skriva, intressant tråd och förhoppningsvis blir jag lite smartare även om jag inte är aktiv i tråden.

[Lasse]

Andreas - min åsikt om det behövs en bakteriekultur vid uppstart eller inte beror lite på. Kör man som jag skummarlöst även vid uppstarten så är min bestämda mening att man behöver starta med bakteriekultur. Min absoluta uppfattning är också att om man kör skummarlöst så behövs även bakteriella filter förutom LS. Kör man med skummare så (om den är bra) så minskar man belastningen av ammonium/ammoniak med uppskatningsvis 50-80 % tack vare den goda genomluftningen och det är fullt möjligt för de långsamväxande bakterierna att sakta bygga upp mängden tack vare den låga belastningen och extra tillsats förutom den som finns på LS är kanske onödig. Men - om man skall få något uppbygge av bakterier så måste energi i form av ammonium tillföras. Vad är det som gör att en fisk är lämplig att använda i starten. Jo - ca 80% det kväve som fisken inte använder för att bygga upp sin egen biomassa går direkt ut i vattnet som ammonium så man får en direktkälla för ammonium i karet. Skall man gå via döda bakterier eller andra döda organismer i LS:en så blir det en indirekt källa som man inte kan styra på samma sätt. Viktigt är dock att man verkligen har diciplin med matningen och ger väldigt lite mat i början. Det är inte maten i sig som står för belastningen utan fiskens utsöndring ab överskottskvävet som ammonium direktut i vattnet via gälarna.

Att tillsätta bakterier i starten kan i värsta fall innebära ingenting - allting över detta är en fördel oavsett om man kör skummarlöst eller inte.

Ingvars andra start med 400 kg levande sten och 250 kg levande sand är väl inte direkt en nystart bakterie och belastningsmässigt:ler:.

En rättning om mina vattenbyte - om jag uttryckt mig oklart så ber jag om ursäkt. Jag gör inga vattenbyte under uppstarten (3 veckor).

Patrik - det fungerar med sötvattensgegga - det är en sak - om man sedan skall göra det eller inte är en annan. Skulle jag starta med gegga så skulle jag nog föredra saltvattensdito framför sötvattensgägga.

Morphriz har rätt i det att bakterietillsatsen som jag gör ingår i ett system och är bara en del av det hela.

Angående vattnet och rester av biologiskt liv i det - ja jag tycker det är viktigt men jag vill nog personligen ha en liten bättre styrning än bara lägga i gegga. Jag kommer när jag drar igång Red Sea på allvar använda ett preparat från tetra för att få ett mer biologiskt vatten i början.

MVH Lasse