Claes_A

Alla fiskar har återhämtat sig utom sunbursten som har hållit sig utom synhåll mest hela dagen. Den simmade just ut en sväng när jag matade fiskarna men såg ordentligt trött ut. Jag hoppas den repar sig under natten.

Den sjuke scopasen åt just frysfoder efter en hel dags algätande så även den verkar repat sig från vita pricken. Får se om vita pricken försvinner eller dyker upp med ny kraft.

Har gjort ett litet test med biopellets. Körde igång med 5 dl osköljda pellets från start. Blev en kraftig bakterieblommning av det. Tog bort reaktorn en vecka. Körde igång reaktorn igår med 4 dl ordentligt sköljda pellets. Redan efter 24 timmar är det en svag bakterieblommning i karet, dock inte lika omfattande som den med oskäljda pellets. Har ju inga koraller i karet (förutom nån fragg som indikator) så det känns lungt att göra såpass kraftiga förändringar. Nu ska det bli intressant att se hur lång tid det tar tills vattnet är klart igen.

Intressant! Du får rapportera i den stora massiva enorma långa tradiga Biopelletstråden så vi får allt på en plats!

Nu är jag ingen expert på området, men borde man inte köra ozonet mer än bara över en natt för att det ska bita på sjukdomar? Jag tänker att det borde fungera som UVC, det vill man väl köra hela cykler av parasiternas livscykler?

Jodå. Min idé med att dra på ozonet igår kväll var just att ta död på parasiterna och då krävs lite styrka på ozonet. Men nu verkar det ju preliminärt som om jag överdoserat till den grad att fiskarnas gälar tagit skada så jag får avvakta.

När det blir en liten svag doft på ytan kan det vara lagom.

Mer skall man inte ge på en gång.

Enklast och säkrast är styrning av ozonet med en redox kontroller som stänger av ozonet när det kommit till det värde som man vill ha.

På natten stiger ju redoxen utan ozon och jag förstår att du kan vara väldigt illa ute när du gett sådana mängder utan någon som helst kontroll.

Jag ozoniserar mellan 5 mg/h dagtid (när ljuset är på) enligt inställningen på en gammal Sander 25 mg/h ozonisator från 80-talets slut (eller 90-talets början). Normalt sett innebär det möjligen en svag doft av ozon i sumpskåpet men absolut ingen lukt ovanför karet. Kanske blir det i praktiken någon enstaka mg ozon per timme?

Tyvärr bröt jag mot min första akvarieregel igår kväll - gör inte ett skit och avvakta - genom att dra på 60 mg/h. Jag får skylla dåligt omdöme efter en långa arbetsvecka, en oväntad prickupptäckt och ett par öl.

Jag körde 50 mg/h i ett 250 liters med styrning via redoxkontroller (d.v.s av/på med jämna mellanrum) Min redoxkontroller ballade ur och ozonet gick oavbrutet ett helt dygn. Samtliga fiskar stod och flämtade, två Bangaier dog. så fort jag upptäckte det hela stängde jag av ozonet, all fiskar återhämtade sig.

Mycket intressant! Förstahandsuppgifter gillar jag. Stämmer ju med vad jag ser. Jag noterar att litteraturen just pratar om gälskador vid överanvändning av ozon.

Nu verkar fiskarna ha hämtat sig en hel del. T o m sunbursten tittade fram men ser lite matt ut. Det underliga är att det mest är sunbursten som verkar lida ordentligt. Den nya prickiga scopasen som såg ordentligt vissen ut igår simmar runt och betar alger som en häst. Eight-line wrassen (Pseudocheilinus octoaenia) var lite vissen för en timme sedan men är nu tillbaka i sitt vanliga clown-jag. Occelarisparet har inte alls reagerat och det har inte heller den färggranna ållika (Pseudochromis aldabraensis).

Man får vara väldigt försiktigt med ozon i en såpass liten burk. Risken är att man "bränner" gälarna på fisken.

Jag funderade också i de banorna men jag har faktiskt under alla år med ozon aldrig haft problem med några fysiologiska effekter på fiskarna. Därför är jag osäker på vad som händer nu. Nu är ozonet i alla fall avstängt så jag se vad som händer.

Någon som tydligt sett negativa effekter på fiskarna vid användning av ozon?

Bra och dålig utveckling.

Under natten har scopasen piggnat till och går nu och betar och skiter som en gris. Andas lite häftigt dock.

Tyvärr verkar nu övriga fiskar andas lite tungt, t ex sunbursten och six-line wrassen. Sunbursten som var så livlig igår kväll har dessutom dragit sig undan nu på morgonen.

Jag undrar om jag kanske har orsakat detta nya problem genom att dra på ozonet till 60 mg/h? Skummarenkoppens innehåll var mjölkvitt denna morgon och vardagsrummet hade en tydlig ozondoft. Jag funderar på om ozonet kanske har understött lite väl hög bakterieaktivitet som förbrukat en hel del syre (därav flämtandet)? Dock stämmer inte denna förklaring med att pH-värdet inte var speciellt lågt (7,8 denna morgon utan kalkvattendropp under natten).

Nu stängde jag av ozonet helt för att se om fiskarna piggnar till.

Nu håller Postens företagscenter skummaren gisslan mot momslösen. Tyvärr tror inte Posten på helgöppet så jag får vänta tills nästa vecka när lantbrevbäraren kör ut den.

Ajdå. Jag passade på att testa vitlök när min hepatus fick prick. Han fick först vitlöksmarinerade formula one pellets, sedan åt han små bitar vitlök direkt. Det verkade fungerade kanon. Nu kör jag ozon i hopp om att det inte ska komma tillbaka.

Jag kanske testar med vitlök imorgon. Scopasen ville inte all äta frysfoder ikväll. Å andra sidan ser buken välfylld ut så han måste ha ätit en hel del alger. Usch - hatar dessa sjukdomar som man inte kan styra över.

Bajs, scopasen har vita prick och inte en chans att jag kan få ut den ur karet som i princip är en stenhög. Har dragit på ozonet med förhoppning om att vita pricken inte ska slå ut hela fiskpopulationen. Suck.

Läste i en tråd på RC om någon som testat en biopolymerplast som gick att forma i hett vatten som tydligen gick att köpa kilovis på Ebay som någon påstod var samma sak som dessa pellets.

Fick aldrig tummen ur att testköpa en bit då, men tror jag har länken kvar där hemma. Hade ju varit intressant o se ifall det hade varit samma sak, isf hade man ju fått ner priset rätt rejält kan jag säga.

Jag har kokat NP Biopellets och de blir inte mjuka och formbara så det kan inte vara exakt samma polymer i dem.

Ett flertal olika nedbrytbara polymerer går att köpa som pellets om man vill experimentera.

En ung Zebrasoma scopas införskaffades idag. Robust fisk för den seglar redan runt bland stenkorallerna och smakade lite på frysfodret. Inga krig med karets andra invånare heller.

Nu ska den äta lite av makroalgerna som växt till efter kvävedoseringsexperimenten hade jag tänkt.

Har nu gjort lite PAR mätningar för att se ungefär vart jag hamnar.

Detekterar din PAR-mätare det blå ljuset med samma känslighet som längre våglängder? Minns att vi hade nån diskussion om att vissa mätare hade dålig känslighet för blått ljus.

Då begriper jag inte så mycket av varför denna blandning är som den är med tanke på att det skall vara till system för balanserad näringsexport med hjälp av bakterier.

MVH Lasse

Är man en anhängare av probiotiska tankar så kan man hävda att just bakterierna i blandningen har svårt att konkurrera med slumpvisa bakterier som gynnas av kolkällan. Därmed kan det vara bra att tillsätta de definierade stammarna till karet så att de ständigt ympas in och har en chans att etablera sig. På samma sätt kan man hävda att bakterietillsättningen skyndar på snabb nyetablering av nitrifierare när man byter ut en del av sin filtermassa (zeoliterna).

För att återknyta till tråden, i sammanhanget Biopellets kan man väl främst tänka sig att den första funktionen av bakterietillsättning kan tänkas finnas - det probiotiska konkurrensargumentet. Men hur testar man det? Vad ska vi mäta eller titta efter i karet för att undersöka det?

Pseudomonas är en stor släkt av heterotrofer som existerar överallt, även i ditt akvarium innan tillsättning av bakterier. Paracoccus har jag inte så bra koll på - Claes du kanske vet mer om dem - men de verkar ingå i en grupp av bakterier som även innehållet bakterier som använder fotosyntes.

Rena stammar av specifika Pseudomonas och Paracoccus brukar användas för denitrifikation. Den kanske mest studerade Paracoccus-artenheter Paracoccus denitrificans - gissa vad den har för egenskap som man studerar!

Mycket bra!

Gör tråden sticky!

Jag har i alla fall mätbara nivåer av kisel och fosfat innan min osmos, och efter osmosen är det omätbart. Filtret har ett fjärde silikatfilter på sig

Jag tror inte osmos är den ultimata lösningen till alla problem. Men det är ett steg i rätt riktning.

Kolla den här tråden om mina erfarenheter

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=38340

Jag ser i tråden att du mäter ungefär 0,1 mg/L kisel i ditt kranvatten och inget efter osmosanläggningen (med kiselfilter). Halten låter låg för kranvatten men om den stämmer i absoluta tal så är är den nästan 10X lägre jämfört med vad saltmixen kommer att bidra med när du blandar till ditt saltvatten för ett vattenbyte. Jag skulle således inte oroa mig att kranvattnet bidrar med alltför mycket kisel.

(Bara för formens skull - detta är inget ifrågasättande av användningen av osmosvatten generellt; rent vatten är bra för karet. )

Det finns några problem med idéen att kisel i vattnet bör avlägsnas med speciella kiselfilter.

Det första är att saltblandningarna på marknaden innehåller påtagligt med kisel, vanligen strax under 1 mg/l. Så även om man startar med ett i det närmare kiselfritt vatten så tillför man kisel när man blandar vattnet med salt.

Nästa fråga är då vad den vanliga kiselhalten ligger på i kranvatten? Vid en undersökning av 20 kommunala vatten i södra Sverige varierade halten på utgående vatten från vattenverken mellan 1,27-9,21 mg/l. Kiselhalten ligger alltså i mellan 1x och 10X den halt som saltmixen i sig ger. Om vi antar att vi har det överjävligaste kiselvattnet i undersökningen - 9,21 mg/l - och kör en osmos som tar 95% av allt kisel så betyder det att osmosvattnet innehåller 0,46 mg/l kisel. Detta är mindre än vad saltmixen is sig tillför vilket gör att jag ställer mig frågande till användandet av speciella kiselfilter. Bor vi i ett område vatten som har nedåt 1 mg/l kisel i kranvattnet finns det knappast ens ett behov av köra osmos ur rent kiselhaltsperspektiv.

Ett tredje problem är att kisel tillförs via alla möjliga källor. Kalciumhydroxid som används för att bereda innehåller ganska påtagliga mängder med kisel enligt Randy Holmes-Farley. Kiselhalterna i våra Ballingsalter är för mig okända men renhetsgraden av de salter vi använder lär knappast nå analytisk standard med tanke på priset.

Det är klart att det finns rent planktoniska bakterier och att de i haven utgör basen i kolinnehåll för hela ekossystemet men vet vi om dessa planktoniska bakterier i verkligheten finns i våra akvarium.

I och med att de går att se i mikroskåp så menar jag att vi vet att de finns (samma artikel som tidigare). Sen ser jag inget skäl att anta att just akvarievatten inte skulle innehålla frilevande bakterier när man hittar dem i princip i alla vatten som inte medvetet steriliserats. Lustigt nog verkar akvarievatten innehålla klart lägre halter av bakterier än vatten från naturliga rev. Jag hade nästan förväntat mig motsatsen men kanske avspeglar det de stora ytor relativt vattenvolymen som finns för biofilmer i akvariet? Att biofilmsbakterierna ofta vinner kampen om tillgänglig näring?

Intressant artikel men den invändningen som Randy Holmes-Farley verkar trycka mest på verkar var just faktummet att de inte tar hänsyn till de bakterier som sitter på något substrat. För mig är det de de viktigaste organismerna- framförallt om vi skall prata om någon konkurenssituation.

Jag håller med Randy Holmes-Farley att det är ett problem att artikelförfattarna väljer att inte diskutera substratbundna bakterier. Men det är inte relevant för tolkningen av deras experiment som jag refererar till. Experimentet tyder på att den planktoniska bakteriepopulationen är begränsad blott av bakteriernas generationstid eftersom populationen växer till i den rena vattenmassan utan tillsatser över tid.

Självklart - men vad talar vi om här i laggperiod? Dessutom vill anmärka på det generella "plötsligen stigande näringsnivåer" Menar du "plötsligen ändring av den begränsande faktorn" så är jag med dig - innte annars. Om inte den begränsande faktorn finns med under samlingsbenämningen "plötsligen stigande näringsnivåer" så händer inget.

Precis, jag tänkte mig att bakteriepopulationen är begränsad av någon typ av näring och när den begränsande näringen ökar i koncentration snabbt (t ex vid matning) så blir bakteriernas tillväxthastighet begränsande för populationstorleken till en början.

Vi kan faktiskt beräkna generationstiden på akvariebakterierna från data i artikeln jag refererade till ovan. I figur 10 visar de tillväxten av bakterier när de tar ut en volym akvarievatten och tillsätter etanol till den (så kol finns tillgängligt). Bakteriepopulationen växer till närmast exponentiellt de första 48 timmarna sedan verkar bakterierna dö av. Halten bakterier stiger från 1,2 milj celler per ml akvarievatten vid t=24h till 4,0 milj celler per ml vid t=48. När jag slår det på miniräknaren så får jag det till att nettogenerationshastigheten är 1,75 generationer på 24 timmar, vilket motsvarar 13,7 timmar per generation i delningshastighet.

Nu förstår jag inte riktigt Claes. Vad jag menar så är det den begränsande faktorn som styr. Den faktorn kan vara mycket - från plats att växa till något ynka spårämne (eller en fysikalisk faktor) men om det är någon begränsande faktor som säger stop så kvittar det hur mycket av andra faktorer som finns - det blir inte mer bakterietillväxt (läs bakteriepopulation) än vad den begränsande faktorn tillåter. I våra rena omgivningar (som ett akvarium är) så är det oftast det organiska kolet som är den begränsande faktorn för heterotrofa bakterier och som styr bakteriepopulationens storlek. Undantag tror jag finns och det är just där kolkällan finns i substratet (dött material, biopelletsreaktor och så vidare) - där är det tillgänglig yta som styr om alla andra faktorer finns.

Att systemet skall komma till ett jämnviktsläge för alla ingående parametrar som finns tror jag är en utopi utan systemet kommer att ställa in sig mot en faktor som blir begränsande - i ditt fall med experimentet med aminosyror så blev det helt klar kvävet som begränsade tillväxten. Vad som är vår utmaning är att styra systemet så att bakterierna inte förbrukar alla ämnen som våra övriga önskvärda innevånare behöver. Det är här svårigheten finns. Den främsta metoden där tror jag är att styra med hjälp av tillgången av organiskt kol (ettdera direkt om flytande kolkälla används) eller via ytan (läs mängden) om biopellets används. När det gäller biopellets så tror jag att "tumlingshastigheten" har en viss betydelse också eftersom med rätt hastighet så kommer det bli en tunn och mycket effektiv biofilm.

Men till "the bottom line" Att tillsätta 10 ml koncentrerad bakterilösning till ett system som uppnått sin jämnviktspunkt i förhållande till begränsande faktor kommer inte på något sätt att öka bakteriepopulationen - den är reda optimal under rådande omständigheter. Att bakteriepopulationen i sig är den begränsande faktorn är vad jag förstår väldigt sällsynt, speciellt med de tillväxthastigheter vi pratar om här. Undantag finns och det är ju givetvis efter användandet av bakteriedödande preparat i för stor utsträckning.

Tror man att man behöver en större mängd av bakteriobiomassa för att konkurerar ut cyano så måste man veta vilken den begränsande faktorn för hela systemet är och ändra den - oftast är det då tillgången till organiskt kol som är nyckeln. Och då måste det ökas tillgången där cyanon finns, dvs det måste ske med en flytande kolkälla.

MVH Lasse

Det är flera diskussioner här. Jag fokuserar på en:

Det jag menade var bara att man kan tänka sig att bakteriepopulationens (antalet bakterier) storlek också kan vara begränsande av att bakterierna inte hunnit dela sig ännu. Exemplet med plötsligt stigande näringsnivåer är ju ett solklart fall när vi borde kunna observera att bakteriernas delningshastighet är begränsande för att snabbt öka populationens storlek vid näringstillsatsögonblicket.

Jag kan även tänka mig att många akvarier regelmässigt genomgår cykler av stigande och sjunkande halter av tillväxtbegrände ämnen över t ex dygnet. Tillväxthastigheten av bakterier kan då bli tillfälligt begränsande för bakteriepopulationens storlek.

Jag menar att generationstiden för de flesta heterotrofa bakterier i den relativt sett näringsfattiga miljö som akvariet utgör är klart längre än 15 minuter. Dessa typer av korta generationstider kommer ofta från laboratorieförsök med tarmbakterier som växer under extremt näringsrika förhållande vid 37 grader C. E. coli-bakterier kan då nå dessa fantastiska delningshastigheter. Men när man odlar samma bakterier i ett fortfarande mycket rikt men minimalt medium är tillväxten inte alls lika imponerande. och i ett extremt utspätt medium som akvarievatten går det troligen ännu långsammare. Jag kan anekdotiskt berätta att jag gjorde havsvattenagarplattor med glukos + fosfat + ammonium som primära näringskällor - det tog närmare 7 dagar att få upp bakteriekolonier på dessa plattor vid 30 grader C och ändå så använde jag skummareluatet som är mycket bakterierikt som inockulum. Som jämförelse ska sägas att E. coli-bakterier bildar kolonier över natt vid den temperaturen och på ett rikt medium.

En mycket intressant artikel kom ut i början av månaden som undersöker halterna av bakterier i akvarievatten (bara planktoniska bakterier dock). I den förefaller ett reproducerbart experiment visa att bakteriedelningshastigheten är begränsande för den planktoniska bakteriepopulationens storlek i akvarievatten (se figur 12). Vad man gör är helt enkelt att tappa upp akvarievatten i en plastbehållare och mäter bakteriehalten över tid. Och den ökar vilket kan tolkas som att bakteriedelningshastigheten har varit begränsande för bakteriepopulationens storlek snarare än näringstillgången. Det ska sägas att författarna gör en annan tolkning - nämligen att deras plastkärl kanske innehåller en organisk kolkälla som frisläpps och göder bakterierna men jag håller med Randy Holmes-Farley i kritiken att det förefaller osannolikt (trådinlägg 11).

//

Om det sedan är är lönlöst eller gynnsamt att dosera bakterier på burk i akvarier har jag inget svar på. Jag är av naturen skeptisk och menar att bevisbördan egentligen ligger hos de som påstår att det har gynnsamma effekter. Potentiellt kan man väl tänka sig att tillsatta bakterier kan fungera som mat för andra organismer, ändra bakteriepopulationernas sammansättning (arterna) eller öka bakteriehalterna generellt. Men återigen - det är bara spekulation.

I ett givet ögonblick så har du just den population av bakterier den för ögonblicket begränsande faktorn tillåter.

Med reservation för att varje akvarium vid varje ögonblick inte är i jämvikt vad gäller bakterietillväxten och åtgången. Det kan vid ett givet tillfälle finnas mer näring tillgängligt än bakterietillväxten ännu hunnit förbruka (systemet har inte nått jämvikt ännu).

Jag själv ser i mitt akvarium att det [bakterietillsats] hämmar cyanon, men samtidigt så mörknar polyperna så det går inte att dosera så mycket, allt är en balansgång.

Det finns ju en möjlighet att det inte är tillsatsen av levande bakterier som gör att du får effekter på cyanon och mörknande polyper. Är bakteriemängden tillräckligt stor så tillförs ju en del kväve och delvis även fosfor till systemet genom att tillsätta denna bakteriecellmassa. Har du någon uppfattning vilken cellmassa som tillförs?

Det finns ett enkelt experiment som kan vara värt att testa för att kontrollera om effekter av bakteriedoseringen är länkad just till levande bakterier. Det är helt enkelt att koka bakterielösningen i 10 minuter före tillsats. Ger tillsatsen av dessa avdödade bakterier samma effekt som vid tillsats av levande bakterier så är det inte cellerna i sig som påverkar akvariesystemet utan näringen i dem.

Hoppas ni kan se eländet.

Karet har varit igång i månad nu.

Det ser trist ut. För mina ögon så ser det ut som om karet inte är stabilt biologiskt. Det verkar inte finnas någon sund algväxt att tala om och istället härjar cyano och trådalger. Om karet är grumligt som det ser ut på bilderna kanske även andra bakterier blommar. Jag tror systemet innehåller ganska mycket fosfat och nitrat men troligen bundet i alger och bakterier och därmed är de svåra att mäta. Dessa organismer slukar tillsatt kväve och ökar sin biomassa vilket ger kloakvatten.

Hur få ordning på det? Ja, bra fråga - själv skulle jag gå cold turkey och plocka ut de i princip redan döda korallerna samt fiskarna. Sedan finns det möjligheter att svälta ur karet över ett antal veckor med hjälp av skummaren och tillfälliga tredagars mörkläggningar (mot cyanon). När sedan karet är stabilt med algtillväxt mikroliv och utan skitalger så skulle jag fundera på nytt liv i karet.

På produktbeskrivningen så verkar det vara något som understödjer bakterietillväxt som potentiellt kan konkurrera ut cyanon. Ska vi gissa att det är någon typ av organisk kolkälla och kanske en kvävekälla?