PatriksS

Lasse, här är en länk till lite siffror om denitrifikation i marina sediment (Tabell 11.1). Där mäter man i mmol/m2/y. Den högsta siffran jag sett där var 30 mmol N/m2/y. Kan du förklara det i mera lekmannamässiga termer: vad motsvarar det i säg gram, eller ppm, av NO3 som kan på detta sätt denitrifieras? Det kan vara intressant för diskussioner om DSBs effektivitet. Jag har också lite info om denitrifikation i LS, möjligen inte lika god men ändå. Där vill jag dock avvakta och se om någon annan hittar den, för den är så uppenbar.

Tack Lasse. Just nu är det ren odling som gäller, aquascaping får komma senare.

Glömt att nämna: jag bytte lite alger med Aerie, men bilderna är före bytet för att vara rättvisa. De är tagna den 8 april 2007.

Bildupdatering. Akvariet behöver ett par månader på sig för att börja komma till sin rätt.

Helt rätt! Ljuset är viktigt, och jag har tidigare också nämnt det. De alger som får för lite ljus dör om de inte klarar att klättra uppåt. Jag har med flit skapat en "storm" i min andra burk genom att släcka ljuset i tre dagar där det fanns Caulerpa racemosa och taxifolia. En hel del av algerna dog, andra började sända utlöpare mot min nya burk som står bredvid med ljuset på. Intressant och ganska logiskt. Därför är det ingen bra ide att bara ha ett refugium i ett trångt fack i sumpen. Och därför brukar man rekommendera att låta chaeto snurra (eng. tumble) i refugiet för att algen skall få ljus från alla sidor. Tempen är också viktig, särskilt nu när vi börjar närma oss sommaren. Tom Barr brukar varna för ökad algdöd om temperaturen överstiger 78-80 F. Själv har jag sett att vissa av mina alger såg väldigt vissna ut när jag körde med MH och tempen låg på runt 28-29 C. Andra alger mådde dock prima. Men temperaturen brukar de flesta ha koll på ändå, det är inget kontroversiellt.

Det är det som jag testar just nu. Jag har börjat med enkla koraller, med tanke för att sedan testa mer och mer kinkigare koraller. Det är två saker som jag i praktiken vill ha klart för mig själv: A) Vill koraller verkligen ha absolut noll i nitrat? Om inte hur högt kan man pressa nitratet innan koraller visar tecken på vantrivsel? (Här har jag bl.a. fått uppgift om att korallodlare i Tyskland doserar KNO3 för korallernas skull...) Hur lågt kan man hålla nitratet innan makroalger visar tecken på vantrivsel? Överskottet för algerna behöver inte vara särskilt högt, jag tror att makrosarna skiter fullständigt i om de får 0,5 ppm nitrat, 5 ppm eller 10 ppm - så länge nitratet finns, åtminstone lite grand. Detta borde borga för att det skulle gå att kombinera makrosar med koraller, men jag vet själv efter att ha provat och sett med egna ögon.

Tillförsel av nitratet är viktigt för mig av den anledning att jag inte kör med kemiska fosfatborttagare. Nitratet synes förbrukas snabbare än fosfatet, eller så finns det för lite nitrat i förhållande till fosfat redan från början (i fiskfoder). Doserar jag inte nitrat så synes den förbrukas av algerna (och DSB) fortare än fosfat, vilket gör att att algerna inte kan ta upp fosfatet. När jag doserat nitratet (och lite mikrogödning) tvingar jag algerna att konsumera fosfat. Och fosfatet doserar jag ju inte oorganiskt, bara som fiskfoder, vilket ska tvinga algerna att ta bort fosfatet till mycket låga nivåer. På det sättet - genom små tillsatser av nitrat/mikrogödning - blir makroalgerna min fosfatborttagare. Att ta bort fosfat verkar vara mycket viktigt för korallernas skull, både enligt diverse studier och enligt praktisk erfarenhet ("Fosfatet är satan själv!" som Jörgen uttrycker det). Tillsats av nitrat är - via makroalger - min burks biologiska fosfatremover. Detta är alltså om man enbart skulle se på alger som något nyttigt. --------------- Nedan är inget svar till dig Crille, utan mera en allmän reflektion. Jag personligen tycker att alger är fina att titta på och det går dessutom att byta alger med varandra, byta alger mot annat, sälja dessa osv. Men det visuella är inget jag prackar på någon, det som jag framhäver är algers nyttiga verkan, och det anser jag mig ha all rätt att göra, precis på samma sätt som den som tror på skummare/Rowa. Många av oss är alltså företrädare för olika skolor, och att den ena skulle betraktas som mera rätt än den andra anser jag vara fel, på samma sätt som det är fel att mobba företrädare för någon skola. En nybörjare har all rätt att höra olika uppfattningar i en och samma fråga och sedan själv bestämma vilken väg han/hon skall följa. Att pracka på nybörjaren skummare/rowa är enligt min uppfattning precis lika fel som att pracka på denne alger - den rätta vägen är att berätta om fler metoder än bara en och låta valet stå fritt. Annars kan det lätt likna någon form av Sovjetstyre - man kan välja fritt, så länge man röstar på kommunistpartiet.

Jupp, måste bara se för mig själv i min egen burk, och kanske tänja på gränserna lite, vi få se.

Exakt. Du mäter noll troligen för att det ammonium som fiskarna utsöndrar tas upp av algerna omedelbart, och den del av ammoniet som ändå skulle klara sig till nitrat tas också upp med detsamma. Det finns inget "överflödigt", fritt nitrat i vattenkolumnen att mäta. Det säger inte att algerna klarar sig med noll, utan säger att oorganisk nitratkälla finns (algerna växer) men att algerna tar upp oorganiken mycket väl (du mäter noll). Man brukar väl kalla det hela för näringsflux, det vill säga näringsomsättning. Då har du en burk som liknar det som händer i naturen: nitraten är omätbar pga den hela tiden binds upp i någonting (koraller, alger), och att strömmarna hela tiden för in mera nitrat till nitratkonsumenterna.

Ja, just kompatibiliteten mellan makroalger och koraller är något jag just nu håller på och testar, så där kan svaren från min sida dröja ett tag. Däremot, i FO-burkar skulle makroalger i en sump vara perfekta. Jag misstänker att till och med jag underskattar algers förmåga att binda näring.

Japp. Genom att enkelt göda/mata fiskarna och överlämna allt det krångliga åt algerna själva - de vet bäst vad och i vilken mängd de kan inkorporera/tillverka de av dig citerade ämnen. Om vi drar paralleler till Tom Barr, en guru på akvatiska växter: han kan det mesta i kemisk/biologisk/botanisk väg om sötvattensväxter, men tack vare att både han och jag kört burkarna med nitrat/fosfat/mikrogödning så har vi båda haft lika frodiga växtkar, där den enda begränsningen är ens artistiska talang. På samma sätt är det med makrosar: man kan begrava sig i detaljstudier av enzymer, dna m.m., men inte få bättre framgång än en vanlig användare, som behöver bara pytsa i lite KNO3, lite mikrogödning (järn m.m.) och mata fiskarna ordentligt. Vilken väg man vill gå avgör man själv. Man kan alltså anamma den smått teori-elitistiska syn på det hela, där det hela är förbehållet för en krets av särskild utvalda, eller så kan man ha det pragmatiska synsättet, där alla skall i princip ha samma möjligheter. Och innan Oveb ingriper så vill jag understryka att jag mycket väl förstår att alla är naturligtvis inte intresserade av utpräglade makroalgskar, jag är inte så dum att jag inte fattar det. Erfarenheter från en utpräglad makroalgsburk går dock att tillämpa i vanliga setuper med sump, där man är intresserad av att minimera risken för "oförklarliga" krascher, så ämnet i sig borde vara ganska intressant för rätt många.

Jag kan inte lära mig något nytt om du inte kommer med något data. Jag postade siffrorna, se mina tidigare inlägg. Jag såg också Scooby Doo:s länkar, och läste infot där. Märkte du det som jag lägger i fetstil: Det som undersökningen visade att LS har bra nitrifierande funktion, att ta omvandla ammonium till nitrat. Dvs. motsvarande ett vanligt inkört sötvattensfilter med biobollar/filtersvamp. Vilken upptäckt... Det intressanta vore att se siffror på LS:ens påstådda denitrifikationsverkan.

Bland annat ditt PM och din ton i Clowns tråd betraktar jag som hånfullt. Att sakligt ifrågasätta är en sak, att driva med folk är en annan. Du kan prova att tillsätta bl.a. nitrat, mikroelement och ordentlig matning så ser du att du inte får könlig förökning, av varken Caulerpa eller Halimeda. Det må finnas några smått okända faktorer, men i och med att akvariet är avskärmad från resten av världen så kan man inte ta hänsyn till växters/algers eventuella förmåga att kommunicera. Det som att gripa efter grässtrån för att rädda ansikte och inte se skogen för alla träd. Gödning+matning, + temperatur ej över 25-26 C, + god genomluftning och cirkulation, + bra ljus, + inga makroalgätare = de stora spelarna.

Ove, jag håller inte alls med dig, jag förstår algmetoden ganska väl vid det här laget, men jag avslutar mina insatser i denna tråd med hänsyn till Lasses vädjan. Skall dock försöka lägga upp bilder du efterfrågat i min egen tråd.

Det här med "alltid" är inget som jag observerad i mitt akvarium än så länge. Man kan inte direkt applicera skeenden i naturen på ett akvarium. Se bl.a. mitt inlägg ovan.

Ted, du är tyvärr ute och cyklar. Du får naturligtvis gärna fortsätta tro det du tror, men det synes stanna vid just tro - förrän du provat själv. Jag kan erkänna att jag själv också var kaxig i början och när bl.a. Stig påpekade att viss mikrogödning kan förgifta koraller så trodde jag inte riktigt på honom, förrän jag provat själv och såg att han hade rätt. Så även med alger. Där har jag testat en uppsjö olika gödningsstrategier och funnit vad som fungerar och vad som inte gör det. Att läsa på är därför bra för att få en arbetshypotes, att snacka och teoritisera lite är också mycket nyttigt för att få olika synvinklar, men i slutändan är det ändå trial-and-error som gäller. Du kan förstås håna mig hur länge du vill i dina inlägg, men det ändrar tyvärr inte det faktumet att nitrat, mikrogödning och ordentlig matning av fiskar (som fosfatkälla) gör att makroalgerna lever och frodas. Detta ger algerna ingen anledning att föröka sig könligt. Varför skulle de det??? Alla näringsämnen finns i överflöd, varför slösa energi på att riskera släppa sporer i det okända som dessutom leder till moderplantans död? Det är tydligt att det är som Lasse skriver, att algerna förökar sig könligt först när det blir olidligt (allvarlig näringsbrist), och inte när de har all oorganik som flyter förbi precis där de sitter. Detta gäller dock i ett akvarium, med tämligen normal och stabil salinitet, temperatur, vattenhårdhet, pH, ljusintensitet och tillgång på näringsämnen. I oceanen kan det storma i en vecka - inget ljus åt alger. Det kan bli sommar/vinter - ändrat temperatur. Stora mattor av Caulerpa, om du såg de bilderna, kan strippa vattenkolumnen på oorganiken ganska effektivt - näringsbrist. Därför kan man inte jämföra ett öppet hav och ett akvarium. Ibland kan man det, ibland kan man inte, och man vet inte exakt förrän man provat själv. Jag kan komma på flera anledningar till varför man inte häller nitrat i naturen, och jag tror att dessa anledningar är så uppenbara att även du kan hålla med mig: 1. Pga av de stora vattenvolymen skulle det krävas rätt enorma mängder nitrat. 2. Nitratet kan visserligen förhindra könlig förökning, men tillsats av nitratet får ju till följd att algerna, bl.a. Caulerpa, växer vegetativt ännu fortare. Man både hjälper och stjälper. 3. Tillsats av nitrat kommer att flytta näringsbromsen bak i kedjan, och någon annan brist, t ex järnbristen, kan trigga en "sexual event". I ett akvarium kan man anpassa gödningen, öka matningen, öka tillsats av järn m.m., medan jag har svårt att tro att det praktiskt skulle vara genomförbart och göda med PMDD och/eller öka matningen av oceanen. Man tar ju tvärtom fisk ur haven för vår föda, men man föder ju inte fiskarna. 4. Tillsats av nitrat kan leda till snedvrida den ekologiska balansen, t ex gynnas alger kanske på bekostnad av koraller, och det är kanske oacceptabelt för många. Det finns säkert flera skäl till varför man inte gör det, men jag är helt ointresserad av varför man inte gör det i sådan stor skala. Jag är akvarist, inte en miljöforskare.

Hur menar du? Okej, men imorgon, orkar inte lägga upp på imageschack för större bilder just nu.

Jag tror inte alls att makroalger uppstod med mig, var får du det ifrån? Jag tar fram den ena vetenskapliga studien efter den andra men missar att folk här, på nano-reef och reefcentral har använt alger långt före mig? Ge dig, Ted. För övrigt, har jag läst på om alger men efter all läsning kom jag till slutsatsen att många - och i detta fall du - tänker för mycket på det. Alger är konstiga bara till en början, när man väl börjat tänka i vanliga termer av oorganisk näring så blir det lättare. Visst kan det finnas några überobskura sorter som har speciella näringskrav, men de vanligen på marknade förekommande - nää.

Japp, Crille, håller absolut med dig, att köra osmos är lika bra alternativ till att köra kranvatten med en speciell saltmix, jag har bara föresatt mig att (be)visa att det går att köra med kranvattnet. Ett sätt att visa det är att använda sig av supermjukt kranvatten och den vanliga saltmixen, gäller bara att få tag på sådant avhärdat/avkalkat vatten.

Ted, att delar av Halimeda och Caulerpa strök med hade alltid samband med vattenbyten. Morphriz har tidigare påpekat för mig att det har med vattnets hårdhet att göra, eftersom jag gjorde 50-procentiga vattenbyten med kranvatten som har 16 dH och blandade i den vanliga saltmixen, vilket nog skjutit hårdheten långt över 20. Betydelsen av detta har sedan bekräftats av Lasse och Tom Barr. Och det är ju självklart att en Caulerpa som vittnar över en natt försöker föröka sig sexuellt, detta är tämligen välkänt även hos den gemene akvaristen (i a f i USA). Frågan om vad som händer är alltså redan klarlagd. Vad som inte är/har varit känt är varför. Jag vet varför. Vad gäller röda makroalger: man tager vad man haver, dvs. vad som finns att få tag på, hos närmaste LFS eller via andra akvarister. Vad gäller nitratet: min uppfattning är att det går att förhindra könlig förökning med näring. Det är av ren och skär erfarenhet jag talar nu. Samtliga plöstliga sporulationer har varit i samband med vattenbyten med ultrahårtvatten. När algerna däremot ser ut att tyna bort, börjar "käka" på sina gamla blad osv. så kommer man upp på banan igen med lite oorganik. Hittills har det inte presenterats något data som pekar på motsatsen. Ted, du behöver inte skapa någon slags vetenskaplig mystique kring det hela. Annars får den vanlige användaren åter igen tro att det är bara vissa utvalda som klarar av algerna. Jag försöker få fram att alla kan hålla makroalger, oavsett om folk vill ha det som dekoration i huvudkaret eller enbart som nyttigt filter i sumpen. Förökning, tillväxt - det spelar ingen roll. Någon könlig förökning är ändå inte intressant för oss än så länge, eftersom "förökning" genom tillväxt och gallring är mycket mer användbar för gemene man. En klump alger som växer sig stor och kan delas i två klumpar som storleksmässigt motsvarar den ursprungliga klumpen är framgång enligt min mening. Sedan kan man gräva i vetenskapliga definitioner hur långt man vill, det hjälper ju inte någon vanlig Olle eller Kalle.

Adddo, jag ifrågasätter en "reefer" som påstår sig kunna makroalger, en som sannolikt endast sysslat med koraller och sedan citerar något om algers förökning (utan att ange källa) är tyvärr inte mycket till hjälp. Det är en sak att ställa upp en teori utifrån något forskningsdata och sedan kolla om det verkligen stämmer i praktiken, men det är en helt annan sak att bara nöja sig med att presentera ett stycke encyklopedilik text. Man kan på detta sätt ha 100 års erfarenhet av koraller, men sådan erfarenhet kan inte rankas högt inom makroalgsodling. Din, Adddo, kritik vore befogad om jag kom med anvisningar för hur man skall sköta sina koraller. Men jag håller mig från allt sådant sedan länge, där erkänner jag att jag saknar erfarenhet. Mina experiment med makroalger och koraller är fortfarande i sin linda. Inom den relativt korta tiden - fem månader - som jag har kört makroalger har jag gjort massvis med "misstag" men även upptäckter. Dessa månader har varit väldigt intensiva och lärorika. Det är därför inte bara tiden som räknas, utan det är vad man gör med sin tid. Men gillar man inte mig som person får man gärna tro på troll, månfaser, voodoo, belysning 24/7, kelvintal på lampor och annat konstigt vad gäller alger. Teds länk, förutom en i och för sig intressant beskrivning av algers förökning, gav ju inget direkt besked om varför algerna sporulerar. Jag själv kan nöja mig med att veta att lite KNO3, lite f.d. TMG samt ordenlig matning av fiskarna räcker för framgång med de flesta makrosar. Nu tror jag mig också veta med rätt stor säkerhet (konsultation med Lasse och Tom Barr) att man inte bör göra stora vattenbyten med mycket hårt kranvatten och använda den vanliga saltmixen, utan hitta en saltmix som är anpassad till hårt vatten (Red Sea verkar ha sådan enligt uppgift).

Peter, du efterfrågade vissa siffror, vad jag byggde mitt kinesiska muren-argument på osv. Såg du att jag postat de sifforna? Jag postade data för alger. Det vore artigt av dig om du postade motsvarande gällande LS:ns kapacitet. På det sättet återgår man samtidigt till trådämnet.

Aha,,,mmm,, då borde det aktiva kolet filtrera bort eventuella alleolopatiska substanser som Caulerpa kan tänkas avge och någon kemisk bekämpning är det troligen inte fråga om. Snarare är det den stabilitet som Caulerpa skapar i övrigt som konkurrerar ut pestalgerna. Det är ju i och för sig ointressant för de flesta hur pestalger konkurreras ut, så länge pestalgerna är borta.

Christer, kör du med aktiverat kol?

Ted, din påstådda kunskap om alger synes vara enbart sådant som du läst. Det gäller att omsätta teoretisk kunskap i praktik. Alger kan föröka sig både könligt (det amerikanarna så roligt kallar för "go sexual") och vegetativt. Den könliga förökningen har du citerat väl. Den vegetativa förökningen sker genom utlöpare. Den sexuella förökningen är inte jag intresserad av, i alla fall inte i algsammanhang. Det jag är ute efter är att få algen att växa, på samma sätt som vilket träd eller vilken buske på land som helst: den blir större i massa/omfattning. Efter att algen växt till sig, knipsar man av en del och planterar den avknipsade delen på annat ställe. Vips så har man "förökat" algen. Jag har också tidigare framhållit att den som är ute efter stabilitet bör avhålla sig från den smått toxiska Caulerpan, och satsa istället på röda makroalger. Det du översatt - det gäller ju alger i naturen, där vi har variationer i ljusstyrka, temperatur m.m. och m.m. som kan trigga igång massdöd. Att odla alger i ett akvarium är en helt annan sak.