Sps med förtunnad vävnad = Jodbrist??

[pwin]

Jag håller med dig fullständigt Janne! Jag har kört mina SPS ett tag med lite olika resulatat (parasiter osv) Men när min burk för 1,5 år sen var typ helt full och det växte för fullt innan jag fick problem med burken att koraller dog osv så var det kaliumbristen som jag tror startade det..

Kör likadant idag men har inga problem nu när jag tillsätter kalium.

Exakt samma för mig Stefan, med Kaliumtillsats uppstår inte korall problemen som tidigare kom efter att karet varit igång en tid.

[jonasroman]

Jag tycker fortfarand att kalium-spåret är det hetaste och bara för att vi inte har tillräckligt med kompetens för att kunna bevisa det teoretiskt så innebär det inte att man kan avfärda det som en anledning till hans problem.

Jag kan se en fara med dessa diskussioner. Det finns ju faktiskt ett gäng akvarister som har lång erfarenhet av att hålla SPS:er i akvarie, men deras intresse är inte att argumentera på Guiden. Det blir lätt att man missar deras erfarenheter om de ens orkar gör ett inlägg i dessa maratontrådar. För det finns ett annat gäng som inte har nån erfarenhet av SPS:er alls, men destomer vilja att argumentera och ibland verkar det som om att det är viktigare att få rätt än att komma fram till något bra resultat.

För första gången så tycker jag att det skulle vara bra att kunna hänvisa till "ta det i teori/avancerade delen på forumet" så kunde kärndebatten gå vidare. Jag tror det skulle vara enklare för en icke trådägare, än som i det här fallet gå in och moderera en annans tråd, det verkar ju inte heller fungera.

Nu kommer jag få mycket skit, men jag tycker resultatet är viktigare än debatten och det är väldigt sällan det kommer ut något konkret ur dessa marantondebatter.

/Janne

PS förmodligen har jag förstört tråden ännu mer nu, men det går bra och flytta inlägget vart ni vill. DS

Bra skrivet Janne! Det är betydligt mer fruktbart att höra de som har erfarenhet o dessutom lyckats med sps, än ett teoretiserande över studier o artiklar, vilka i sej kan vara helt värdelösa dessutom. Vi tappar kärnfrågan stundtals o trådar med långa, lååånga inlägg där man resonerar med sej själv mer än med oss andra kanske inte alltid är de bästa. Nog kan vi alla veckla in oss emellanåt så tack janne för ett bra påpekande!

/Jonas

[Lasse]

Kör du med K-balance Capote?

MVH Lasse

[acuario]

Bra skrivet Janne! Jag tycker att de flesta incl jag själv nästan jämt blir bemött med skeptis av vad man säger här av andra akvarister som själva inte har så stor eller ingen erfarenhet alls av SPS koraller. Långa listor av referenser och artiklar matas man med som ska tala om för en att då är det ju inte alls. Något rätt måste jag ju göra eftersomakvariet mitt ser ut som det gör. Jag började den här långa debatten när jag sa att det var garanterat kaliumbrist. Kanske var det kaxigt och inte 100% säkert men jag hade den känslan. Jag själv har tappat intresset för den här tråden för längesedan och bestämde mig att låta den fortsätta utan några inlägg från min sida, varför upprepa mig hela tiden? men så kom janne med ett av de bästa inlägg i SG historia så då var jag tvungen.

[Capote]

Kör du med K-balance Capote?

MVH Lasse

Ja

(inlägget jag skrev var för kort så därför fick jag lägga till denna rad. Det är för kort att bara svara ja)

[Lasse]

Då vet vi alltså att (förutom Jörgen alltså) det är brist på K-balance med andra ord.

Jannes inlägg sätter en helt ny standard på hur man skall bemöta inlägg här på guiden. Man får inte ifrågasätta något om man inte har lika lång erfarenhet som den som har uttalat sig. Jag böjer mig för detta och avslutar min medverkan (eller motverkan som den nya definitionen måste bli) i denna debatt.

Vill bara avsluta med följande:

Vad jag förstår används K-balance av samtliga (utom Magnus som går sin egen väg) som har haft tendenser till krach på sina SPS kar. (Jörgen har ju inte haft detta enligt egen utsago utan doserar sin hemgjorda mix för säkerhets skull) Jag tycker faktiskt då att man skall skriva ut att det är detta preparat (K-balance) som hjälpt och inte referera i detta fall till mer allmänt "kaliumbrist" eftersom man inte vet innehållet i preparatet utan bara vet att det fungerar som preparat. Kollade senast idag på BioTed:s marins hemsida (han är som alla vet generalagent för bla K-balance) och där står fortfarande

K-balance innehåller flera olika kalium sammanbindningar och 2 relaterade functionerande element i högt koncentrerad form.

Står samma text för K-balance strong. I detta fall litar jag på att generalagenten har rätt.

MVH Lasse

[Capote]

Kan berätta hur jag tänker:

Jag läser om krascher i SPS-kar med hög koralldensitet både i Sverige och annorstädes. Många av de som fått den typen av krascher gissar på kaliumbrist med olika grad av övertygelse. Jag har ett kar med en massa SPS och en situation som påminner om några av dem som fått krascher. Näringsfattigt, hög tillväxt etc. Jag funderar då över om kaliumtillsatser kan vara skadliga för mina koraller och kommer fram till att med försiktig dosering finns inte den risken. Jag tittar då på vad som finns att köpa avseende kalium och hittar K-balance, detta var långt innan vi hade det tryck som finns kring KZ'as produkter just nu. KZ har bra grejor. Jag kör sedan länge några andra preparat därifrån och är nöjd med dem. Visst är det trist med hemlighetsmakeriet men jag har full förståelse för det i en bransch som vänder sig till hobbyister där en del av hobbyn är att bygga eget, blanda eget osv.

Jag sätter försiktigt i K-balance och försöker se om det påverkar negativt eller positivt men det enda jag är ute efter är att skaffa mig en försäkring mot en eventuell krasch. Är jag säker på att det hjälper? Inte lika övertygad som några andra skribenter här men jag har ingen indikation på motsatsen heller.

Jag tillsätter också aminosyror, bakterier, spårelement etc. etc. av samma skäl som ovan. För mig är den här hobbyn för svår för att kunna besvaras med ja/nej.

Är den fisken revsäker?. Ska man ha något nitrat? Ska det vara helt fosfatfritt? Hur många watts belysning måste man ha? Ska det vara skummarlöst?

Mail, forum och liknande skrivna diskussioner skalar tyvärr av de nyanser som finns vid ett samtal mellan två människor och det är väl så som SG måste läsas. Kanske också denna tråd.

[acuario]

Dimorb hade nog ingen kaliumbrist och k-balance har tydligen något annat i flaskan som är de verksamma ämnena som kurerat vissa akvarium, jag hoppas att någon lyckas komma på vilka så vi kan ta bort kaliumet ur k-balance. Kalium behövs nog inte och doserar man k-balance och detta skulle förbättra så utesluter vi kaliumbrist då det inte går att få. Jag är en erfarenhet rikare och har lärt mig om jonkanaler och mycket annat och att kalium inte kan bli någon brist och att kalium aldrig förbrukas, det är konstant fast det borde stiga enormt eftersom det finns i maten som vi matar våra fiskar med, Kaliumet försvinner inte. Nu förstår jag varför saltblandningarna ligger i underkant, det är för att inte ytterligare höja värderna i akvarierna, utan att få ner stigande värden pga exempelvis matning av fisk, känns som att de kan ta bort det helt så skulle saltet bli mycket billigare också.

1. Kalium behövs inte

2. kaliumbrist går inte att få om man inte kommer ner på absolut 0 värde vilket är teoretiskt

omöjligt

Jag får tacka och bocka för lektionerna och jag inser att jag inte skulle ta kaliumbrist i min mun. Jag har gjort en groda. ska försöka att inte göra fler dumma uttalanden

[Janne]

Tack igen.

Då vet vi alltså att (förutom Jörgen alltså) det är brist på K-balance med andra ord.

Jannes inlägg sätter en helt ny standard på hur man skall bemöta inlägg här på guiden. Man får inte ifrågasätta något om man inte har lika lång erfarenhet som den som har uttalat sig. Jag böjer mig för detta och avslutar min medverkan (eller motverkan som den nya definitionen måste bli) i denna debatt.

Vill bara avsluta med följande:

Vad jag förstår används K-balance av samtliga (utom Magnus som går sin egen väg) som har haft tendenser till krach på sina SPS kar. (Jörgen har ju inte haft detta enligt egen utsago utan doserar sin hemgjorda mix för säkerhets skull) Jag tycker faktiskt då att man skall skriva ut att det är detta preparat (K-balance) som hjälpt och inte referera i detta fall till mer allmänt "kaliumbrist" eftersom man inte vet innehållet i preparatet utan bara vet att det fungerar som preparat. Kollade senast idag på BioTed:s marins hemsida (han är som alla vet generalagent för bla K-balance) och där står fortfarande Står samma text för K-balance strong. I detta fall litar jag på att generalagenten har rätt.

MVH Lasse

Jag har nämt kalium-brist i två trådar och båda gångerna har det ifårgasatts och det har blivit en maraton-tråd. Det hade varit jättebra om vi hade kommit fram till något, men fortfarande så vet vi ej varför det fungerar och skeptikerna tror fortfarand inte på det. Vi har inte kommit fram till något på det teoretiska planet, jag tror mycket det är en kompetensfråga de flest här på Guiden är "bara" akvarister och nöjer sig med att det fungerar. Så därför tycker jag att det är bättre att släppa fram de som håller på med SPS:er och låta de tala om hur de gör och varför de tror det fungerar, det kanske är så långt vi kan komma och för de flesta så räcker det. Sen har vi gänget som vill diskutera och ifrågasätta, det gör detsamma om det leder någonstans bara det ifrågasätts, jag tycker de kan få en egen del som det t.ex. finns på ZEOvit-forumet.

Även om man är generalagent så kan man ha fel, i tillverkarens guide så står det(jag tror Jörgen nämt det tidigare):

"We have found that, depending on the salt used, older established tanks often times show low concentrations of below 200 mg/l. Larger tanks therefore require a higher concentrated and differently mixed version (K-Balance Strong). This product does not contain any other elements then potassium."

/Janne

[greger]

jag tror att om man nu misstänker t.ex kaliumbrist som syndabock för vävnadsdöd, så har man troligen brist även på andra spårämnen - vi labbar mad en extremt komplex biotop, mäter några valda komponenter med ibland tveksamma mätmetoder och försöker hitta en isolerad felkälla.

Om det nu har uppstått brist på Kalium pga förbrukning/bortskummning, så är det väl sannolikt att det även fattas en del av de andra ?70? viktiga spårämnen som ingår i havsvatten.

[Janne]

Jo men när det gäller kaium så får vi skylla på salttillverkarna, jag vet inte om du såg stapeldiagrammet som har visats tidigare i tråden, där ligger alla tillverkarna väldigt lågt om vi jämför med NSW.

Jag tycker man alltid ska ha NSW som referens vare sig man vet om det fungera eller ej, rätt vad det är så kommer det ny rön och då behövs det mer ditten och datten. Har man NSW så är det slutsnackat, men så enkelt är det ju inte, salttillverkarna ska ju tjäna pengar också kan de snåla in på något så gör de säkert det. För de som tycker det är krångligt att tillsätta/mäta kalium så har KZ salt där kaliumhalten är justerad till NSW.

/Janne

[jonasroman]

Mail, forum och liknande skrivna diskussioner skalar tyvärr av de nyanser som finns vid ett samtal mellan två människor och det är väl så som SG måste läsas. Kanske också denna tråd.

Vill bara instämma i detta kloka inlägg.

[tropfrog]

Jag får tacka och bocka för lektionerna och jag inser att jag inte skulle ta kaliumbrist i min mun. Jag har gjort en groda. ska försöka att inte göra fler dumma uttalanden

Vad tråkigt att du tar kritik mot en teori som personlig kritik, för det finns inget samband.

Du har visat att du kan hålla friska fina sps utan djuplodande teoretiska kunskaper, men nu måste du också försöka erkänna att det kanske går även med teoretiska kunskaper. Debatten är nyttig även om du inte alltid håller med.

MVH

Magnus

[Jaken]

Du har visat att du kan hålla friska fina sps utan djuplodande teoretiska kunskaper, men nu måste du också försöka erkänna att det kanske går även med teoretiska kunskaper.

Svärd har visat bilder på att han lyckas, men vi har fortfarande inte fått se någon med "teoretiska kunskaper" visa upp bilder på samma framgång...

[jonasroman]

Dimorb hade nog ingen kaliumbrist och k-balance har tydligen något annat i flaskan som är de verksamma ämnena som kurerat vissa akvarium, jag hoppas att någon lyckas komma på vilka så vi kan ta bort kaliumet ur k-balance. Kalium behövs nog inte och doserar man k-balance och detta skulle förbättra så utesluter vi kaliumbrist då det inte går att få. Jag är en erfarenhet rikare och har lärt mig om jonkanaler och mycket annat och att kalium inte kan bli någon brist och att kalium aldrig förbrukas, det är konstant fast det borde stiga enormt eftersom det finns i maten som vi matar våra fiskar med, Kaliumet försvinner inte. Nu förstår jag varför saltblandningarna ligger i underkant, det är för att inte ytterligare höja värderna i akvarierna, utan att få ner stigande värden pga exempelvis matning av fisk, känns som att de kan ta bort det helt så skulle saltet bli mycket billigare också.

1. Kalium behövs inte

2. kaliumbrist går inte att få om man inte kommer ner på absolut 0 värde vilket är teoretiskt

omöjligt

Jag får tacka och bocka för lektionerna och jag inser att jag inte skulle ta kaliumbrist i min mun. Jag har gjort en groda. ska försöka att inte göra fler dumma uttalanden

Du har min sympati Jörgen. Synd om tråden skall avslutas så här. Jag har ingen egen erfarenhet av kaliumbrist...men vill nog bara ge dej lite stöd i de du från början skrivit. En cell mår dåligt vid kaliumbrist..de vet vi...o kaliumbrist kan uppstå vid värden som ligger betydligt över 0, trots aktiva NaK pumpar. Därtill finns viss erfarenhet från mkt duktiga akvarister som noterat ett tydligt samband med SPS förbättring och tillsättning av kalium.

Det är otroligt svårt med saltvatten ibland..de vet vi alla... o alla har vi stött på problem..hur "duktiga" eller nogranna vi än må ha varit. Vi vet väldigt lite om de här...o vi har långt ifrån någon kontroll över biologin. Vi är alla noviser. En sådan påminelse kanske kan få en del trådmedlemmar att sansa sej lite.

Mvh

Jonas

[jonasroman]

Vad tråkigt att du tar kritik mot en teori som personlig kritik, för det finns inget samband.

Du har visat att du kan hålla friska fina sps utan djuplodande teoretiska kunskaper, men nu måste du också försöka erkänna att det kanske går även med teoretiska kunskaper. Debatten är nyttig även om du inte alltid håller med.

MVH

Magnus

Tropfrog: Praktiken överträffar teorin... Teorin kommer in senare för att försöka förklara de som redan sker, inte tvärtom. Ett välfungerande akvarium är ett yttersta bevis...du kan inte lura biologin. Jag har sett pwin o svärds fantastiska akvarium...o jag har sett andra burkar...mer säger jag inte...

[Sillen]

Moderator's upplysning:

Detta är en diskussion där folk får ha sina åsikter och ni behöver inte övertyga varandra om vad som är rätt eller fel. Vissa av medlemmarna är mycket teoretiska och andra är mer praktiska. Ingen del är fel utan ni måste lyssna på vad andra säger och ta det som råd där ni får göra en personlig källvärdering och lyssna på dem ni ser som trovärdiga. Lyssna och lär då det finns mycket erfarna akvarister med både teoretiska kunskaper och praktiska erfarenheter som skriver här och alla tillför de de kan!

[acuario]

Jag tar faktiskt inte illa upp utan jag bara reflekterade lite vad som har framlagds här. Enligt Lasse så kan ju inte kaliumbrist uppstå och det han skriver stämmer säker och jag kan ju inte säga emot eftersom jag inte har en aning om vad han säger med jonkanaler osv osv.. Om man ska gå på detta så behövs ju inte kalium mer än 1mg/l och inte mig emot, då slipper man ju en sak att tänka på. Jag själv kör nog vidare med lite kaliumdosering för säkerhets skull även om det kanske är onödigt och sen är det är upp till var och en att göra sin egen bedömmning.

[MattiasN]

är det bara jag som tycker att trådar som denna faktiskt är intressanta och lyfter SG ett snäpp? Sen orkar jag visserligen inte lusläsa alla inlägg och kolla länkar, men på något sätt tycker jag det ger en dimension till åt SG. Under den period där en del av diverse skäl inte skrev här så uppkom inga liknande diskussioner och då tyckte jag periodvis att det enda som hände här var trådar typ "hej, jag har sötvatten, vill ha salt, vad behöver jag?"

Visst är det viktigt att vi tar hand om nybörjare, men jag tycker även att denna typ av avancerade trådar är väldigt viktiga!

Att teoretiker och praktiker inte är överrens är väl inte så konstigt, det handlar ju om ämnen där det i regel inte finns rätt eller fel

Trist bara att tonen ibland blir lite tråkig i trådarna!

[Sillen]

Vi vill från moderator syn ha diskusionen som ger alla något. Är det så att jag inte orkar läsa en viss tråd då behöver jag inte det heller. Om nu 2 är djupt intresserade om kemiska formler som har med saktvattensakvaristik att göra får dom gärna ha en egen tråd då det gynnar dem. Forumet är till för alla från nybrjare till mycket avancerad vilket vi kan se att det finns när till och med Fosså har skrivit här.

Nu tycker jag att denna tråden ska handla om det den har gjort och vill någon fortsätta detta sidospår öppna gärna ny tråd!

/Moderator

[Lasse]

Jörgen - läs inlägg 165 och 166 där jag modifierat min åsikt om lägstanivåer innan du pådyvlar mig åsikter som jag inte längre har.

Fortfarande är det så att de som har sett förbättringar (vid kraschsymptom) har gjort det vid tillsats av K-balance som vi fortfarande inte vet innehållet på. Observera också att Jörgens text gäller preparatet K-balance strong - inte det vanliga K-balance och att det i zeovitguiden står precis den text jag refererat till vad gäller K-balance.

Janne - för mig får du gärna föra fram vad du tycker fungerar men om du har funnit att K-balance har fungerat - säg då det och inget annat. Magnus vars erfarenheter av SPS ingen kan i frågasätta - har redovisat ett annat sätt att bemöta samma problem - men han dissas också i denna tråd.

MVH Lasse

[tropfrog]

Svärd har visat bilder på att han lyckas, men vi har fortfarande inte fått se någon med "teoretiska kunskaper" visa upp bilder på samma framgång...

Nu vet jag inte riktigt vilka du menar som har "teoretiska kunskaper". Men jag har en egen idé. Lasse kanske får räknas till ett av dessa hoten, han har faktiskt visat en hel hög med mycket fina nanoburkar. Patrik är ju igång med sps-kar som jag är övertygad om blir riktigt fint med tiden, när han har funderat och experimenterat klart. Ingvar Hellman, clownen och stigigemla får vi inte heller glömma, de har en sanslös hög med teoretisk kunnande och mycket snygga burkar.

Jag är för blygsam att sälla mig till denna grupp, men jag tar till mig rätt så mycket av den enorma mängd information som de har samlat in och sorterat genom åren. Med tiden tänker jag visa att det finns en hel del matnyttigt i dessa "teoretiska kunskaper" som inte går att blunda för. Men min start drar ut på tiden så fram tills dess får jag trots viss erfarenhet nog sälla mig till en skara som har mer teoretisk förståelse än praktisk. Det jag inte anser vara bevisat i denna tråden är hur några droppar lösning kan höja kaliumnivåerna så mycket att en bristsituation hävs.

Jag ser fram emot en fortsatt givande och saklig diskussion i ämnet, men främst hållbara referenser till det ena eller det andra ställningstagandet. Det är sånt som jag lär mig av, inte si och så många kilon ls, watt ljus, l/h osv. De allmänna rekomendationerna är det många som redan kan här, låt de som vill höja nivån på diskussionen göra det.

Tropfrog: Praktiken överträffar teorin... Teorin kommer in senare för att försöka förklara de som redan sker, inte tvärtom.

Jag vet inte riktigt vad det har med saken att göra, men det förtjänar likväl ett svar. För mig är teori och praktik inte alls så långt borta från varandra som ditt inlägg antyder. Men som du så fint säger det så används teori för att beskriva något som redan hänt. Tror du inte att det finns ett omvänt förhållande? Att teorin kan användas för att uppnå ett visst praktiskt resultat? Om man inte hade lärt sig av teorin så hade man ju uppfunnit hjulet, om och om igen.

MVH

Magnus

[acuario]

Jag vet inte riktigt var du står nu Lasse. är det 113mg/l som är gränsen eller? Har du nu åsikten att kaliumbrist kan uppstå och att det är bra att hålla kaliumvärderna uppe som i NSW? Eller är du fortfarande tveksam till kaliumbrist? Jag måste också påpeka att jag inte tog upp K balance i diskussionen utan bara kaliumbrist. jag tycker inte du ska hänga upp dig på vad de andra ämnena är i K balance. Det är väl rimligt att det är kaliumet i k-balance som är grejen, att han sen kanske använder natriumfrittsalt för att jonbalansera eller nått spelar ju ingen roll, min poäng är att kaliumklorid borde vara lika effektivt som K-balance för att tillföra kalium. KZ strong är väl ett preparat för att höja låga värden och sen gå över till den andra för att upprätthålla värderna. Min blandning är nog ett mellanting av de 2. Kaliumklorid har en mättnad vid 330g per liter.

Jag hoppas inte att du tar illa upp Lasse, jag hyser stor respekt för dig och dina kunskaper inom ditt område och lite diskussioner är inte fel men underskatta inte mina erfarenheter av stenkorallshållning heller, jag kan inte allt men man lär sig hela tiden och just kalium är ju relativt nytt inom denna hobby men som tydligen är viktig för just stenkaraller, visa är känsligare än andra för låga värden.

[Janne]

Jörgen - läs inlägg 165 och 166 där jag modifierat min åsikt om lägstanivåer innan du pådyvlar mig åsikter som jag inte längre har.

Fortfarande är det så att de som har sett förbättringar (vid kraschsymptom) har gjort det vid tillsats av K-balance som vi fortfarande inte vet innehållet på. Observera också att Jörgens text gäller preparatet K-balance strong - inte det vanliga K-balance och att det i zeovitguiden står precis den text jag refererat till vad gäller K-balance.

Janne - för mig får du gärna föra fram vad du tycker fungerar men om du har funnit att K-balance har fungerat - säg då det och inget annat. Magnus vars erfarenheter av SPS ingen kan i frågasätta - har redovisat ett annat sätt att bemöta samma problem - men han dissas också i denna tråd.

MVH Lasse

Det man är ute efter i K-balance är kalium och det är det man mäter, KZ har försökt göra den lite snällare så det inte ska bli problem när man tillsätter den. I stora akvarium där det finns större maginaler så kan man tillsätta ren kalium utan problem och då finns det K-balance strong, men man uppnår samma resultat. I början så använde "alla" ZEOvit användare den balanserade varianten, men sen den starkare kom så har de som har större akvarier gått över till den för att det blir lite odrygt annars, men det är samma resultat kaliumnivån hålls uppe.

För mig är det självklart finns det 400 mg/l kalium i havet så ska jag ha det i akvariet, det är ju inte så konstigt alla andra ämnen försöker man ju ha lika mycket av som i havet, skulle man säga tvärt om så kunde jag förstå att folk börjar höja på ögonbrynen. Jag ser inte logiken, är det fel på miljön i havet, hur många gånger har det inte gått fel när människan tar över naturen och ska styra den?

/Janne

[Lasse]

Janne - ren kalium kan du aldrig tillsätta för att få jonen K (det är en metall). Du måste tillsätta den som ett salt annars får du inte kaliumjonerna. Ett vattenlösligt salt består av minst två ämnen som delas upp i två joner (en possitiv och en negativ). Du får alltså minst ett ämne till.

Bara en teoretisk upplysning men med en stor praktisk betydelse.

Jörgen frågade om kaliumkarbonat - det ger mindre K än Kaliumklorid men kommer samtidig att höja pH.

MVH Lasse