Nackdelar med DSB

[PatriksS]

Patrik, om man skulle villja starta ett macroalgsakvarium skulle man inte i sånna fall käna på att ha en DSB? För macrosar gillar väll fosfor och ammonium?

Jupp, ja säger ju inte heller att DSB är värre än värst, bara att den har sina nackdelar/naturliga egenheter, som många kanske inte känner till.

Jag tror att ett makroalgskar skulle må bäst med något substrat i det, men jag själv skulle nog inte köra med just DSB. DSB är ju bra på denitrifiera, dvs. den tar ut kväve som kvävgas, och lämnar kvar fosforn, vilket får till följd att den skruvar balansen mellan kväve och fosfor fel, något som i sin tur leder till att man får pytsa i kväve i pulverform. Det låter lite konstigt för mig nu att först ta bort något som man senare får tillsätta, eller vad tror du?

Det är nog bättre att istället ha ett tunnare lager luftig sand, så man får bra nitrifikation, och ger makroalgerna (t ex Caulerpa) substrat att dra näringen ifrån. Som du säkert såg av någon studie så gör vissa makroalger just det, de drar näringen från substratet och släpper en del ut i vattenkolumnen (i form av bl.a. aminosyror).

Det som man kanske bör tänka något extra på är att makroalgerna inte är så snabba som pestalgerna på att ta upp ammonium. Makroalgerna laggar efter.

Skulle jag åter igen börja odla makroalger så skulle jag därför också ha kört med något slags biologiskt filter a la sötvatten, dsv. filtersvamp, biobollar osv., för att ta upp ammonimet (och fiskfoder) och få så mycket naturlig nitrat ut i vattenkolumnen som möjligt (och slippa tillsätta den via pulver så ofta). Dessutom skulle jag nog också ha kört med någon oeffektiv skummare, som syresätter vattnet ordentligt, ger CO2 till makroalgerna, och låter det mesta av organiken gå via nitrifikationsfilter i karet.

Har man ett system som är uppsatt enligt ovan så skulle jag nog beteckna det som "eutrophic lagoon", dvs. näringsrikt lagun, och där synes olika mjukkoraller, ricordeor osv. trivas utmärkt. Så att köra med substrat passar bra för dessa, bara man som sagt ser till att parera ammoniumet (filtersvamp), och matar lite lite. Det kan dock ändå vara svårt att parera sedimentnära ammonium med filtersvampar, så därför skulle jag också ha skaffat mig lite algbetare som betar av eventuella mikroalger.

För en ""oligotrophic reefcrest skulle nog systemet enligt ovan passa mindre bra, om alls.

[PatriksS]

Jag tycker referenserna talar sitt klara språk, och tror således att en sandbotten gör det du säger.

Hehe, tack.

Däremot är jag inte övertygad om att BB är det ultimata, jag tycker faktiskt att det verkar vara rätt krångligt att få det att funka. Om man tillexempel läser runt på TRT så märker man att många av BB förespråkarna faktiskt har lite sand i sumpen, även om de talar tyst om det Bomber verkar ju klara sig fint men han har ju trotsallt över 50 års erfarenhet plus en ganska omfattande karriär.

Detta blir mitt kommande projekt, bara vi nu flyttar snart och jag kan köra igång min modell, oops, jag menar mitt akvarium. Jag vill se BB fungera - eller inte fungera - med egna ögon, och vad den i så fall kräver i teknikväg, om det verkligen är så komplicerat som det brukar framhållas.

[pimo]

Väldigt intressant tråd!

[PatriksS]

Roligt att du tycker det, Martin, ja, jag får väl be lite om ursäkt om de studier som jag postat är lite svårlästa, men forskarna skriver ju oftast för andra forskare, och inte för oss akvarister,, eller för andra vanliga människor för den delen heller.

[wrang]

ja, jag får väl be lite om ursäkt om de studier som jag postat är lite svårlästa, men forskarna skriver ju oftast för andra forskare, och inte för oss akvarister,, eller för andra vanliga människor för den delen heller.

Det är just det som är bra att du drar det tyngsta lasset så kan vi andra läsa dina slut resultat

Jag är nyfiken men har ingen ork att läsa allt om ämnet...

[PatriksS]

Hehehe, Christian, jag drar det tyngsta lasset oftast för min egen skull, men tycker naturligtvis att det är kul att dela med sig av den kunskap jag stötter på med andra här på guiden. Roligt att jag kunde bidra med något.

[Azrael]

Ok. Men om jag inte ska ha DSB i sumpen, vad ska jag ha i den då?

[PatriksS]

Ok. Men om jag inte ska ha DSB i sumpen, vad ska jag ha i den då?

Vad sägs om teknik (returpump, osmospåfyllning, skummare, eventuella småpåsar med rowaphos, eventuell värmare) och vatten?

[Guest ernie]

Det hade varit kul om den här tråden var skriven av ngn. med iallafall lite erfarenhet!!När det gäller.så räcker det inte med en massa teorier,speciellti nte när det gäller andras.Jag tycker duska börja med att skaffa ett akvarie innan du uttalar dig

[DSB]

Eftersom du emotsäger många framstående saltvattens akvarister, som hävdar att Dsb fungerar.

Så vore det intressant att få veta lite av din erfarenhet (PatrikS), tex hur många akvarium har du och hur länge har de varit igång samt hur länge har du varit aktiv saltvattens respektive sötvattensakvarist.

[crille]

patrik, det är inte svårt att hitta artiklar om DSB:ns nackdelar,för några år sen ansåg de flesta,speciellt i europa,att det var skit, nu vekar det gå på andra hållet igen,kör sjäv DSB i sumpen sen snart två år tillbaks,utan problem, förutom en massa fula micro-

organismer och pods som fisk o koraller gillar.

[cougar]

dsb kan lätt utvecklas till religion där förespråkarna och motståndarna blir galna på varandra. Man behöver inte ha egna akvarium där man bedriver fältstudier på dsb för att lära sig , det borde ni förstå 2007. Läser man på tillräckligt kan man lära sig nästan vadsomhelst. Ni får nog ha lite bättre argument för att slå på hål på patriks.

[DSB]

Ni får nog ha lite bättre argument för att slå på hål på patriks.

Det tycker jag inte.

Jag tycker det räcker med att läsa Tullocks Natural Reef Aquariums, Delbeck/Sprung The reef aquarium (Science, art and Technology), Hemdals Advanced Marine aquarium techniques, Fossås Reef secrets, som alla tar upp dsb/Jaubert osv (det finns ju som bekant många varianter på detta) system som ett fungerande biologiskt system.

För mig väger deras ord betydligt tyngre.

Vad gäller denna tråd så ansluter jag mig till Stigigemla, mer utöver hans kommentarer behöver inte sägas.

För min egen del så har jag ett 970 liters akvarium utan någon sand överhuvudtaget och så kommer det att förbli, bara en massa levande sten och en sump med en massa tekniskutrustning.

[pimo]

En annan nackdel med dsb, som jag inte vet om ni har tagit upp i tråden är ju att det tar mycket plats i karet, sumpen eller refugium.

[stigigemla]

Det finns minst fem huvudmetoder att driva saltvattensakvarier med. Alla fem fungerar och DSB är en av dem. Alla har sina för och nackdelar så även DSB.

För fosfatexport finns det vad jag vet tre vägar:

1. Skumning som bara tar en del av fosfaten (så länge den är organisk bunden).

2. DSB med plenum där fosfat kan koncentreras i plenum som visas i Patrics inlägg 75.

3. Fosfatremover på järn eller aluminumbas.

Många använder dessutom kalkvatten men det exporterar inte fosfat. Det binder den bara i LS. Vid pH fall löses fosfaten tillbaka i vattnet.

Men att säga att någon av dessa metoder inte fungerar är att överdriva.

Att några, kanske alla metoder läcker fosfat tillbaka i karet innebär inte att de binder fosfat.

Om jag får ta en allegori: Jag såg en Porsche i förrgår. Och den verkade fungera.

Men jag tänker inte köpa en Porsche trots det. Den har sina för och nackdelar likaväl som andra bilar.

Den stora fördelen med DSB är planktonproduktionen. Den stora nackdelen är risken för krascher. Jag har åtskilliga rapporter om krascher med DSB men ingen av dem har kopplat det till ökad fosfathalt. Den vanliga anledningen verkar vara organisk överbelastning som leder till syrebrist och svavelvätebildning.

[DSB]

Det finns minst fem huvudmetoder att driva saltvattensakvarier med. Alla fem fungerar och DSB är en av dem. Alla har sina för och nackdelar så även DSB.

För fosfatexport finns det vad jag vet tre vägar:

1. Skumning som bara tar en del av fosfaten (så länge den är organisk bunden).

2. DSB med plenum där fosfat kan koncentreras i plenum som visas i Patrics inlägg 75.

3. Fosfatremover på järn eller aluminumbas.

Många använder dessutom kalkvatten men det exporterar inte fosfat. Det binder den bara i LS. Vid pH fall löses fosfaten tillbaka i vattnet.

Men att säga att någon av dessa metoder inte fungerar är att överdriva.

Att några, kanske alla metoder läcker fosfat tillbaka i karet innebär inte att de binder fosfat.

Om jag får ta en allegori: Jag såg en Porsche i förrgår. Och den verkade fungera.

Men jag tänker inte köpa en Porsche trots det. Den har sina för och nackdelar likaväl som andra bilar.

Den stora fördelen med DSB är planktonproduktionen. Den stora nackdelen är risken för krascher. Jag har åtskilliga rapporter om krascher med DSB men ingen av dem har kopplat det till ökad fosfathalt. Den vanliga anledningen verkar vara organisk överbelastning som leder till syrebrist och svavelvätebildning.

Japp håller med dig helt, i de flesta böcker jag läst som även tar upp dsb och liknande, nämner också att det förekommer kraschar. De menar att det vanligtvis beror på felaktigt uppbyggda eller skötta system.

Jag kan rekommendera boken The Reef Aquarium, science, art, and Technology (Delbeek/Sprung). Som tar upp de flesta kända sätt att driva saltvattensakvarium, bla dsb (som beskrivs mycket ingående) där man hänvisar till olika vetenskapliga undersökningar (som gjorts i akvarium med grusbäddar) hur olika ämnen tex fosfat, silika, nitrat osv förekommer i vattnet ovanför bädden och i själva plenumet.

[Guest ernie]

Rob Toonen vid universitetet i Hawai har gjort en del experiment med olika sandbeddar.

OBS!!! Akvarierelaterade http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature

[DSB]

Rob Toonen vid universitetet i Hawai har gjort en del experiment med olika sandbeddar.

OBS!!! Akvarierelaterade http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature

I boken jag nämner ovan, så refererar de bla till honom.

[stigigemla]

Ja, försöken i Hawai är mycket intressanta men de slutade innan 18 månader ungefär när de flesta krascher är rapporterade.

Läs länken den är verkligen mycket intressant.

[jonasroman]

Jag tycker fortfarande att din analys och slutledningar är något onyanserade Patrik även om du för fram ett problem som en del har eftersom deras sandbäddar inte sköts eller utformas på rätt sätt vilket är bra. Det låter fortfarande lite som att du hävdar att det är normalt att en DSB automatiskt producerar ett ÖVERSKOTT av näringsämnen under normala omständigheter. Det är fel.

Det är för mig lite som att mäta vattnet efter ett reningsverk och konstatera att det vattnet innehåller en viss näringsmängd och påstå att reningsverk är något man kan hoppa över eftersom det släpper ut näringshaltigt vatten i haven. Då har man missat helhetsbilden i min mening.

Uppfattningen om en sandbädd som en detriussamlare och nettoproducerare av näringsämnen var en ganska vanlig uppfattning tidigare och återfanns i litteratur under bl.a. 80 och början av 90 talet. Det här föråldrade och förenklade synsättet är något som har förkastats av en bred front av forskare/hobbyister som kunnat konstatera att så inte är fallet. Återigen under förutsätting att filtret utformas och sköts som det ska. Däremot är det inte ovanligt att hobbyister ställer sig bakom ditt synsätt pga av dåliga personliga erfarenheter som beror på ett felaktigt skött eller utformad DSB.

Nu pratar jag om substrat i våra akvarier och inte hur ett visst bottensubstrat ser ut i ett visst hav. Risken är att dessa bottnar har helt annan karaktär eller att de är missvisande pga otaliga fluktuerande faktorer i området varför jag tycker flera av dina källor saknar relevans inom ramen för den här diskussionen och hobbyn som berör en DSB. Det finns ju tillräckligt med vetenskapliga referenser som berör DSB och akvarier specifikt, varför använder du inte uteslutande dessa istället?

Mvh

Peter

Tack Peter! Vill egentligen bara understryka de du skriver. det är klart o logiskt. Jag har lite svårt att hänga med i patriks resonemang. Då jag inte är lika påläst om DSB annat än de som står att läsa i Sprung senaste bok, o fossås senaste tycker jag de som Peter skriver verkar helt korrekt. De kan ju intre vara sanbäddens normaltillstånd att inte fungera. De patrik beskriver är en situation när bädden av någon anledning ej fungerar..En optimalt fiungerande sandbädd måste vara de bästa av reningsverk för ett akvarium.

[DSB]

Man får väl också ge lite beröm till trådskaparen genom att han tar upp problem med dsb, även om jag själv inte håller med om de flesta av hans resonemang.

Man kan läsa på engelspråkiga forum hur vanligt det verkar vara med kraschar. Frågan är ju vad det beror på? är det så som en del hävdar att det beror på dåligt byggda och skötta system (pga dåligt pålästa akvarister) eller......

Det finns ju trots allt system med Dsb som fungerat i åratal (om jag kommer ihåg rätt, så finns det väl några beskrivna i boken Ultimate Marine Aquariums av Paletta).

[petrol]

Moderator's upplysning:

Låser tråden tillfälligt / Som Moderator

Tråden är öppen igen.

Moderator's upplysning:

Vi gör ett nytt försök. Jag kommer att följa utvecklingen. Vänligen visa respekt för oss alla på guiden.

[DSB]

dump

[PatriksS]

Jag vågar inte posta mer i ämnet då jag blev bannad för den här tråden i somras och tråden också låstes tillsvidare. För mig räcker det att jag har framfört min uppfattning och styrkt den med riktig forskningsdata. Den motsatta uppfattningen synes bara vara tyckanden som i bästa fall verkar styrkas med hobbylitteratur.

[jonasroman]

Jag vågar inte posta mer i ämnet då jag blev bannad för den här tråden i somras och tråden också låstes tillsvidare. För mig räcker det att jag har framfört min uppfattning och styrkt den med riktig forskningsdata. Den motsatta uppfattningen synes bara vara tyckanden som i bästa fall verkar styrkas med hobbylitteratur.

Du har ju redan startat debatten med detta ditt inlägg..o inget fel i de...vi får diskutera allt o tycka allt..bara vi lyssnar på varann o respekterar varandras åsikter...de kanske va de om felade i somras om tråden stängdes...?

Nåväl: Kan man inte vara överens om att de finns DSB som faktiskt fungerar...eller rättare sagt..de gör de...de vet vi..levande exempel finns. O givetvis finns de DSB som INTE fungerar också...som allt annat..man kan göra rätt, o man kan göra fel. Kanske är en DSB svårare än en del annat att få att fungera..så långt kan kanske dom flesta instämma...men att kategoriskt säga att DSB aldrig fungerar..de vore att ljuga.