Hur många karantän vid många nya fiskar?

[jonasroman]

Funderar på en sak när det gäller inkoppning.

Du ska köra ganska så långt och firrarna får vara länge i påsarna.

Tror det var Lasse i någon tråd som förklarade att om amoniakvärdena blir höga under transporten så ska fiskarna slängas i direkt utan inkoppning pga att annars finns risk för nitrat förgiftning (pga Pht sjunker(?)).

Hoppas här är någon kunnig som kan rätta till vad jag skrev (vilka värden som påverkas).

Ville lyfta tankarna så att du inte gör en flera timmar lång inkoppning och fiskarna dör pga nitratshock (eller vad det var).

De Lasse skriver, att de skulle bli nitrit i påsen undrar jag verkligen om de stämmer...hmm. Ammoniak blir de förstås, då de utsöndras direkt av fisken, men för att de ska bli nitrit krävs nu ammoniaknedbrytande bakterier o de finns de nog inte så många av i påsen...dessa lever ju på substrat o ej fritt i vattnet...o om de trots allt finns nitritbildande bakterier i påsen, så tar de nog ganska lång stund innan dessa har brytit ner ammoniaken,,så de är nog mer ammoniak än nitrit som fiskarna får simma omkring i...men de är nog inte så bra de heller, så jag tror också man skall undvika att koppa in för länge. Ngr timmar på sin höjd kanske....

[jonasroman]

Va roligt, jag har fått 2 st svar.. och 0 mail )=

Den här prenumerationsfunktionen är verkligen svajig.

Ja, du får gärna kolla upp vad han ska ha och om den går reservera

Är det en handlare? Vilken butik i så fall?

Har ett 20w deltec UVC, så det är inte mkt att hurra för tyvärr =/

Kollade med Bengt...såld redan, men han kanske får in en till på torsdag.

Bengt Holm äger marinakvariet, ligger i Mölndal, 15 minuter från Ted.

[jonasroman]

Petrol: Det stämmer bra det du säger. Vi har drabbats av det för 2 år sen när vi koppade i fisk. PHt i vattnet har jag för mig det var som sjönk och när vi koppade i dem i våra malawiakvarier så var PHt kanske 8.5 och så frigjordes massa ammoniak/ammonium (vilket det nu var) som gjorde att fiskarna dog av ammoniakförgiftning.

Så ifjol så tog vi alla fiskar, ställde ned påsarna i akvariet, lät temperaturen bli "lika" i både påse och akvarie och sen ut med fisken rakt i mörkret. Inget dödsfall hos någon av oss 9 som koppade i med den metoden

Så något sådant lär det bli i år med, även om jag nu har saltvattensfisk.

Går ju kolla PHt i varje påse (och salinitet), men det lär ju stressa fisken också och om jag har mängder med påsar så lär det ju bli knasigt mkt tid som det kommer ta =)

Menar du att ph.t sjönk i akvariet??

jag brukar aldrig hälla ut påsen med transportvattnet i akvariet...utan efter inkoppningen, hälla ut påse o fisk över en håv, o i med fisken från håven..dvs inget av påsvattnet åker med i akvariet.

[fiend]

Kollade med Bengt...såld redan, men han kanske får in en till på torsdag.

Bengt Holm äger marinakvariet, ligger i Mölndal, 15 minuter från Ted.

Aha, då är jag med Inte alla som vet vem Bengt Holm är. Säger man Marinakvariet så vet jag

Du vet inte vilket pris han hade?

Mvh Fredrik

[fiend]

Menar du att ph.t sjönk i akvariet??

jag brukar aldrig hälla ut påsen med transportvattnet i akvariet...utan efter inkoppningen, hälla ut påse o fisk över en håv, o i med fisken från håven..dvs inget av påsvattnet åker med i akvariet.

Jag menade att PHt sjönk i påsen, inte i akvariet

Ska se om jag kan få någon att förklara detta bättre.

Jag tänkte ta en Åleds-håv och lägga den över en salthink och sedan hälla vattnet rakt ned i håven och sedan upp med håven till karet och ned med fisken..

Verkar ju luta åt att inte köra karantän nu alltså.

Mvh Fredrik

[jorgas]

Det är ammonium som bildas i påsen vid ett lågt Ph om man höjer Ph så ombildas det till giftigt ammoniak. Kolla ett av Lasses inlägg här https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=123263&postcount=112

Han beskriver ganska utförligt hur man ska göra och vad som händer.

[adddo]

Lär bli en rejäl chock för fiskarna att komma från påsvatten där PH är betydligt lägre än i karet. Det tror jag är den större faran. Så i min mening är det nog snarare tvärtom, att har de legat bara en stund i påsen så kan man göra en kortare inkoppning för att få rätt salthalt o temp o sen i med dem. När de legat länge så behöver du sakta få upp PH i påsen till samma nivå som i ditt kar, därav en längre inkoppning.

[jonasroman]

Det är ammonium som bildas i påsen vid ett lågt Ph om man höjer Ph så ombildas det till giftigt ammoniak. Kolla ett av Lasses inlägg här https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=123263&postcount=112

Han beskriver ganska utförligt hur man ska göra och vad som händer.

Hmm...ursäkta om jag ånyo går emot Lasses teori, men detta stämmer inte som lasse skriver. Lasse har förväxlat ammoniak o ammonium beträffande vad som är toxiskt för fisken. Ammonium är de som är giftigt, medans ammoniak inte är de! Men sen dock när ammoniaken tar upp en vätejon o blir ammonium, då blir de giftigt. Därför är de tvärtom mot Lasses teori. Ett lågt ph-värde i påsen(som de ju blir efter ett tag) gör att ammoniak tar upp en vätejon o omvandlas till de toxiska ammoniumet(NH3 + H3O blir NH4), dvs de är farligare för fisken att vara kvar i en påse med lågt ph värde. Om man sen droppar i akvarievatten höjer man ph:t o konverterar tillbaka en del ammonium till ammoniak, vilket alltså är bättre för fisken. Med all respekt för de lasse skrev, men jag tror han missuppfattat de där och vänt på resonemanget.

[crille]

men det är ett känt faktum att man inte koppar in när man får hem nyimport,med långa restider, det kemiska överlåter jag åt nån annan

[jorgas]

Hmm...ursäkta om jag ånyo går emot Lasses teori, men detta stämmer inte som lasse skriver. Lasse har förväxlat ammoniak o ammonium beträffande vad som är toxiskt för fisken. Ammonium är de som är giftigt, medans ammoniak inte är de! Men sen dock när ammoniaken tar upp en vätejon o blir ammonium, då blir de giftigt. Därför är de tvärtom mot Lasses teori. Ett lågt ph-värde i påsen(som de ju blir efter ett tag) gör att ammoniak tar upp en vätejon o omvandlas till de toxiska ammoniumet(NH3 + H3O blir NH4), dvs de är farligare för fisken att vara kvar i en påse med lågt ph värde. Om man sen droppar i akvarievatten höjer man ph:t o konverterar tillbaka en del ammonium till ammoniak, vilket alltså är bättre för fisken. Med all respekt för de lasse skrev, men jag tror han missuppfattat de där och vänt på resonemanget.

Jag håller fortfarande stenhårt med Lasse. Han är något vassare än mig på det kemiska så han får gärna svara själv. Jag och kompisar till mig har mätt skyhöga värden av ammonium i påsar efter lång transport vilket skulle innebära att fiskarna skulle vara döda? De har levt och sett ok ut. Vi har i dessa fall inte koppat. Är man orolig för stora Ph-skillnader så tar man luftningsmetoden och koppar lånsgamt med kraftig luftning för att lufta ut ammoniaken som bildas.

[jonasroman]

Jag håller fortfarande stenhårt med Lasse. Han är något vassare än mig på det kemiska så han får gärna svara själv. Jag och kompisar till mig har mätt skyhöga värden av ammonium i påsar efter lång transport vilket skulle innebära att fiskarna skulle vara döda? De har levt och sett ok ut. Vi har i dessa fall inte koppat. Är man orolig för stora Ph-skillnader så tar man luftningsmetoden och koppar lånsgamt med kraftig luftning för att lufta ut ammoniaken som bildas.

Jag kan bara säga till dej att Lasse har tänkt fel här. Take it or leave it...de är dina fiskar..

[jonasroman]

men det är ett känt faktum att man inte koppar in när man får hem nyimport,med långa restider, det kemiska överlåter jag åt nån annan

Jag håller med dej om de..för även om de, i motsats till vad Lasse skriver, blir bättre för fisken i påsen när man höjer ph:t o konverterar giftig ammonium till ammoniak, så kan de ju va så att de finns fortfarande så mkt ammonium från början att ph-höjningen inte räcker till så att säga.

[stigigemla]

Det är en sanning när det gäller sötvattensidan att man kan ha mycket höga ammoniakvärden vid lågt pH men att det blir giftigt om man höjer pH. Vid pH 6 räknar man ammoniak som i stort sett ogiftigt.

Jag skulle tro att testerna mäter NH3 + NH4.

[fiend]

Nu är jag lite förvirrad iaf

Vi kanske får mäta.. 50% slänger vi rakt i.. och 50% koppar vi i som vanligt så ser vi vilka som dör först?

Skämt åtsido, nu vore det bra med lite klargöringar här. Jag börjar ju bli lite fundersam

[Wiking]

Jag har fått lära mig att ammoniak är m y c k e t giftigare än ammonium. Koncentrationen av ammoniak är mycket större i saltvatten än i sötvatten eftersom PH är högre i saltvatten.

Ammonaik -> nitrit -> nitrat -> ammonium = de 2 första riktigt giftiga.

Har jag fel är jag säker på att någon rättar mig!

[fiend]

Nitrat vet jag inte är giftigt, men nitrit är det. Dock är nitrit giftigare för sötvattensfisk än saltvattensfisk har jag fått höra

Ammoniak och ammonium tar jag jämt fel på =/

[Lasse]

Jonasroman - jag vet inte varför du får allt om bakfoten och publicerar saker som är rent av livsfarligt för personer som läser det. Ammonium är i stort sett ofarligt för fiskarna medans ammoniak är dödligt i mycket små mängder. Detta beror på att fiskar är utrustad med en aktiv pump i gälarana som klarar att pumpa ut ammoniumet från blodet mot en gradient. Ammoniaken som är en gas diffunderar fram och tillbaka beroende på var koncentrationen är högst. Förhållandet mella jonen ammonium och gasen ammoniak är att vid pH under 7 ligger ca 99,99 % som ammonium och 0,01 som ammoniak. Vid pH 9,3 (ca) ligger 50 % som ammonium - 50 % som ammoniak. Vid pH 8,3 är ca 85 % som ammonium och 15 % som ammoniak.

Tidigare har jag skrivit att ibland kan man rädda mer fisk (vid långa transporter) genom direktinsättning än att koppa. Det finns metoder som gör att man kan koppa också - luftar man kraftigt (som jorgas beskrev) vid koppningen så driver man ut eventuell farlig ammoniak - ett annat sätt är att pH-sänka koppningsvattnet.

Nedan finns två gränsvärden som du kanske skulle begrunda lite grand

Gränsvärden för lax och öring enligt LFI

NH3-N < 0,01 - 0,02 mg/l

Gränsvärden för fisk enligt Introduction to fish physiology

Ammonia (NH3) 0,02 ppm

Vidare har du några länkar här

Kom nu ihåg att "the ionised ammonium ion (NH4+) and un-ionised ammonia (NH3)." på svenska låter ammonium (NH4) och ammoniak (NH3).

http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-toxicity.html

en till

http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-discussions.html

en till

http://www.ca.uky.edu/wkrec/pH-Ammonia.htm

en till

http://www.ukmarinesac.org.uk/activities/water-quality/wq8_1.htm

en till

http://dataguru.org/misc/aquarium/AmmoniaTox.html

en till

http://www.bradshawsponds.co.uk/bradfilters/filterintro6.htm

en till

http://www.syngnathid.org/articles/ammonia.html

en till

http://www.fishdoc.co.uk/water/ammonia.htm

Som ni förstår - jag kan hålla på så här hela natten.

Det är ammoniak som är farligt och ammoniak bildas av den relativt ofarliga ammoniumet om pH:t höjs.

MVH Lasse

[jonasroman]

Jonasroman - jag vet inte varför du får allt om bakfoten och publicerar saker som är rent av livsfarligt för personer som läser det. Ammonium är i stort sett ofarligt för fiskarna medans ammoniak är dödligt i mycket små mängder. Detta beror på att fiskar är utrustad med en aktiv pump i gälarana som klarar att pumpa ut ammoniumet från blodet mot en gradient. Ammoniaken som är en gas diffunderar fram och tillbaka beroende på var koncentrationen är högst. Förhållandet mella jonen ammonium och gasen ammoniak är att vid pH under 7 ligger ca 99,99 % som ammonium och 0,01 som ammoniak. Vid pH 9,3 (ca) ligger 50 % som ammonium - 50 % som ammoniak. Vid pH 8,3 är ca 85 % som ammonium och 15 % som ammoniak.

Tidigare har jag skrivit att ibland kan man rädda mer fisk (vid långa transporter) genom direktinsättning än att koppa. Det finns metoder som gör att man kan koppa också - luftar man kraftigt (som jorgas beskrev) vid koppningen så driver man ut eventuell farlig ammoniak - ett annat sätt är att pH-sänka koppningsvattnet.

Nedan finns två gränsvärden som du kanske skulle begrunda lite grand

Gränsvärden för lax och öring enligt LFI

NH3-N < 0,01 - 0,02 mg/l

Gränsvärden för fisk enligt Introduction to fish physiology

Ammonia (NH3) 0,02 ppm

Vidare har du några länkar här

Kom nu ihåg att "the ionised ammonium ion (NH4+) and un-ionised ammonia (NH3)." på svenska låter ammonium (NH4) och ammoniak (NH3).

http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-toxicity.html

en till

http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-discussions.html

en till

http://www.ca.uky.edu/wkrec/pH-Ammonia.htm

en till

http://www.ukmarinesac.org.uk/activities/water-quality/wq8_1.htm

en till

http://dataguru.org/misc/aquarium/AmmoniaTox.html

en till

http://www.bradshawsponds.co.uk/bradfilters/filterintro6.htm

en till

http://www.syngnathid.org/articles/ammonia.html

en till

http://www.fishdoc.co.uk/water/ammonia.htm

Som ni förstår - jag kan hålla på så här hela natten.

Det är ammoniak som är farligt och ammoniak bildas av den relativt ofarliga ammoniumet om pH:t höjs.

MVH Lasse

För de första lasse så får du nog acceptera att bli emotsagd ibland o inte utgå från att allt som du inte råkar tro på själv skulle vara "livsfarligt". Du skriver många o långa teorier, där du stundtals teoretiserar o knåpar ihop lite egna förklaringsmodeller...alla dessa stämmer inte jämnt Lasse, så jag tycker du ska vara mer försiktig med att dömma ut andras kunskap att vara "om bakfoten".

Vad beträffar ammonium så är de toxiskt...jag säger inte mer än så i detta ämne. Jag tänker inte trötta omgivningen med ytterligare argumentation mer än nedanståend urklipp från en god källa " ...då ammonium, vad det gäller fisk, har en mycket hög toxicitet....". Du kan läsa motsvarande i Fossås bok.

Det var insiktsfullt av dej att för en gång skull exkludera ditt sedvanliga slutcitat "jag är inte tillräckligt ung för att veta allt.."...du har såvitt jag vet aldrig levt upp till dessa ord.

[fiend]

Vad beträffar ammonium så är de toxiskt...jag säger inte mer än så i detta ämne. Jag tänker inte trötta omgivningen med ytterligare argumentation mer än nedanståend urklipp från en god källa " ...då ammonium, vad det gäller fisk, har en mycket hög toxicitet....". Du kan läsa motsvarande i Fossås bok.

För min skull så får du gärna redogöra för källor och med lite länkar etc där Lasses teorier motsägs

[Jaken]

Då är ju frågan, vem ska vi vanliga dödliga utan kemikunskaper tro på:

en orgelspelande kirurg, eller en palytoxinskadad röris på Universeum.

hmm, inte det lättaste att svara på faktiskt...

(obs ovanstående inlägg är skrivet med glimten i ögat)

[jonasroman]

Då är ju frågan, vem ska vi vanliga dödliga utan kemikunskaper tro på:

en orgelspelande kirurg, eller en palytoxinskadad röris med på Universeum.

hmm, inte det lättaste att svara på faktiskt...

(obs ovanstående inlägg är skrivet med glimten i ögat)

Kul att du visste att jag spelade orgel;)....har jag vart i dina trakter o spelat kanske...??...om man e mer känd som kirurg kanske man dock skall dra öronen åt sej....de sägs att en god kirurg skall fylla 4 kyrkogårdar innan han e värld titeln...

Risken i en sån här tråd är att de blir överteoretiskt, o att både lasse o jag skjuter över målet...så jag vill nog återvända till den praktiska biten...jag tror också att man skall koppa in fiskarna lite fortare om dom legat väldigt länge i påsen....eftersom dom simmar runt i både ammoniak o ammonium...ju fortare fiskarna kommer ifrån den miljön desto bättre...konstigare än så är de väl ändå inte.

Sen hur mkt som är ammoniak o hur som är ammonium o vilket som är farligast o hur de påverkas av en liten ph-höjning i o med inkoppningen...de tror jag ärligt talat är väldigt teoretiska resonemang som inte har så mkt praxis i verkligheten.

kanske e de där med inkoppning över huvudtaget lite överskattat, även för fiskar som legat en kortare tid i påsen, o alltså inte omges av så mkt NH3/NH4...??? de är ett spörsmål jag kastar ut...vad tror ni om de?? Jag har tatt livet av många fiskar...som vi alla har...o jag tror nog aldrig de berott på för snabb inkoppning...

o lägre djur...ja dom verkar man ju kunna kasta i direkt, som vilken gråsten som helst...säg emot mej gärna om ni har annan erfarenhet..

Allt gott

Jonas

[jonasroman]

Nitrat vet jag inte är giftigt, men nitrit är det. Dock är nitrit giftigare för sötvattensfisk än saltvattensfisk har jag fått höra

Ammoniak och ammonium tar jag jämt fel på =/

bara som en liten kuriosa, om du kanske inte vet varför just nitrit är så giftigt..

nitrit förstör blodets hemoglobin, o omvandlar de till sk methemoglobin. methemoglobin binder syre mkt , mkt sämre än vanligt hemoglobin, o därför blir fiskarnas blods syretransportförmåga kraftigt nedsatt. detta måste dom kompensera med att andas fortare, så därför är kippning med gälarna första symptomet på nitritförgiftning.

[Vargklo]

Det är kul att vi har engagerade medlemmar som vill dela med sig av sina åsikter

Det är inte lika kul att vi hamnar i diskussioner där andras åsikter värderas lite väl hårt. Låt oss konstatera att sannolikheten för att alla deltagare i just denna diskussion ska nå enighet är liten, och att vi istället ser värdet av att få ett problem belyst från flera sidor och med olika utgångspunkter (teoretisk, praktisk, eller annan utgångspunkt). Nu respekterar vi de olika synpunkter som finns i de olika "ringhörnorna" och låter övriga medlemmar följa de rekommendationer som känns bäst för dem.

/Moderator

[Jaken]

Kul att du visste att jag spelade orgel;)....har jag vart i dina trakter o spelat kanske...??...om man e mer känd som kirurg kanske man dock skall dra öronen åt sej....de sägs att en god kirurg skall fylla 4 kyrkogårdar innan han e värld titeln...

Google, It´s a wonderful thing.

Ps. Jonas det finns en finfin multiciteringsfunktion här på forumet du kanske skulle kika närmare på...

[fiend]

I vilket fall som helst, för att glida tillbaka till ursprungsfrågan. Hur ska jag nu göra med karantän?

To be or not to be?