Orsak till RTN?

[jonasroman]

Läst på, och inte minst Borneman har mkt att komma med, då han forskat på ämnet:

Lars: Intressant de du skriver om vibriobakterien. Borneman skriver att man dock tyvärr ej kunnat reproducera detta fynd, så åtminstone en del forskare slutsats är att RTN är inte en infektiös sjukdom. Han har isolerat 400 koraller med RTN, o inte kunnat påvisa någon bakterie i ökad förekomst..o de finns fler studier där man inte kunnat verifiera virbrioteorin..så kanske har vi att göra med två olika saker här.

Dom faktorer som är intressanta och som enligt min tro talar emot att de bara handlar om brist på något är:

1) Hastigheten. man ser en klassisk nekros=cellsönderfall, inom loppet av 12 timmar.

2) Man ser de bara på ngr enstaka arter, o samma art kan drabbas igen i samma akvarium

3) man kan implantera en frisk art, som triggar igång RTN hos andra arter i akvariet, men den implanterade arten förblir frisk!!. Det är himla konstigt, och spännande.

jag tror som Lars inleder med att cellsönderfallet måste medieras av enzymer..och att dessa i sin tur triggas igång i likhet med ett immunologiskt svar. de finns så många likheter här med liknande förlopp hos människans autoimmuna sjukdomar så de går inte bortse ifrån det utan vidare.

jag tror många här har helt rätt i att någon form av stress behövs för att trigga igång enzymkaskaden o nekrosen. Sådana triggerfakorer/stressfaktorer har man sett om man skall tro Borneman. Mkt låga näringsnivåer kan säkert vara en sådan men nog också en temp.höjning..de senare skriver sprung som en "vanlig" utlösande faktor till RTN.

beträffande peroxidasbildning som Lasse är inne på så nämner Borneman detta också, men inte i samband med RTN, utan bleaching. När korallen får för mkt ljus bildar zooxanthellerna för mkt syrgas, detta är toxiskt peroxidasbildningen ökar, men detta skadar korallen också, o korallen skyddar sej med att kräkas ut zooxanthellerna för at få stopp på den onda cirkeln..dvs bleaching där är en försvarsmekanism. Kopplingen där till RTN har jag inte hittat nåt om, men visst..en sådan händelse är ju en stress de också.

Mina tankar om terapi: Antibiotika har man ju sett inte kunnat bromsa förloppet. Det vore mkt intressant att testa på en korall som har begynnande RTN att ge denna högdos steroider=cortison. Om det handlar om ett patologiskt immunsvar borde korallen svara positivit på en sådan behandling. Cortison är diagnostiskt beträffande överaktiva immunsvar.

/Jonas

[Capote]

Capote

Det finns ju en del teorier om peroxidbildning vid fotosyntesen, kraftigt ljus och relativt dålig cirkulation på just det stället - något som du märkt?

MVH Lasse

Svårt att veta, men jag kan inte motsäga det eftersom det i mitt fall är enstaka grenar som dör i koraller som växer och kanske blir cirkulationen lidande när det blir tätare. Det som talar för tycker jag är att jag förvisso sällan men oftare har detta problem med koraller högt upp i burken. Så varför inte.

RTN är ju ett ord som används till väldigt mycket. Men jag tror själv att många fall av de som kallas för RTN är en brist i vatten kvaliten. Ämnen som behövs saknas.

Något som kan spela in är säkeligen också för lite foder i vattenvolymen.

Så sant, så sant. Generellt sett tror jag vi amatörer har svårt att identifiera vad det är för fel på korallen och framförallt om det är primärt eller ett sekundärt stadie. När t.ex. en montipora dör från ena kanten till den andra så börjar man fundera på hur man ska behandla t.ex. white band när den i själva verket kanske svälter eller dör i brist på något som du skriver. RTN har har ju en del tydliga signaler i sitt förlopp så det är ju inte konstigt att man misstänker det även om det är fel ibland

[jonasroman]

Så sant, så sant. Generellt sett tror jag vi amatörer har svårt att identifiera vad det är för fel på korallen och framförallt om det är primärt eller ett sekundärt stadie. När t.ex. en montipora dör från ena kanten till den andra så börjar man fundera på hur man ska behandla t.ex. white band när den i själva verket kanske svälter eller dör i brist på något som du skriver. RTN har har ju en del tydliga signaler i sitt förlopp så det är ju inte konstigt att man misstänker det även om det är fel ibland

Jag tror du har helt rätt ( och ted) att diagnosen inte så sällan är felaktig. Det finns så att säga diagnostiska kriterier, men när dessa sattes upp va egentligen inte alla forskare ense om det överhuvudtaget fanns nåt som hette RTN. Ibland ser man inte regelrätt nekros utan bara en degradation, så vissa forskare vill tydligen kalla de för RTD istället. RTN blir nog lite av en uteslutningsdiagons där man vid en koralldöd, med påvisbart cellsönderfall, inom loppet av 12 timmar, utan påvisbar infektiös orsak, får kalla de RTN.

/Jonas

[jonasroman]

Jag postar här klipp från den textmassa som är baserad på Bornemans forskning, som stöd för de jag skrivit ovan. Jag försäker klippa in det som är relevant, så informationen blir rättvis. Hela länken finns nertill;)

1) "Yet, under stress, the pathogenic tendencies, the number and types of species present, as well as their rapid growth on excess mucus secreted by stressed corals, can all affect the overall health of corals. BUT, the condition we call "RTN," despite possibly having bacterial components, is not caused by any single type of marine microbe."

2)"My experiments showed that a variety of bacteria exist on healthy and diseased corals. Statistically, no one type of bacteria were present in higher numbers on sick colonies"

3)"One hypothesis we feel shows merit and is supported by many studies is the production of a bioorganic molecule(s) that elicits an immune response from another coral"

4)"It is apparent through our trials and the reports of many who have attempted to treat "RTN" corals that antibiotic therapy will not work in most cases."

5)"We will also be attempting to use various blockers of CA activity in future work"

6)"Corals have been shown to have short term immunological memory, and so this is a possibility"!!

Den som har en RTN korall...ge den till mej så skall jag testa cortison på den...men man måste nog gå in med det mkt, mkt snabbt..men det vore himla spännande att testa. Lars: du kanske kan hjälpa mej där...läkemedel kan du få av mej.

Mvh

Jonas

http://www.reefs.org/library/talklog/eb_jl_111598.html

[LarsS]

Jag postar här klipp från den textmassa som är baserad på Bornemans forskning, som stöd för de jag skrivit ovan. Jag försäker klippa in det som är relevant, så informationen blir rättvis.

Du har inga fler referenser från Borneman? Hittar inte så mycket som jag skulle vilja.

Jag har hittat mer ny info (2007) som indikerar Vibrio spp. så jag tror som du att det kan vara helt olika orsaker. RTN är ju trots allt bara en slaskbenämning på ett ganska uppmärksammat fenomen.

[jonasroman]

Du har inga fler referenser från Borneman? Hittar inte så mycket som jag skulle vilja.

Jag har hittat mer ny info (2007) som indikerar Vibrio spp. så jag tror som du att det kan vara helt olika orsaker. RTN är ju trots allt bara en slaskbenämning på ett ganska uppmärksammat fenomen.

jag tror precis som du:)...att det kan röra sej om fler diagnoser under samma hatt, för visst är de så att man hittat vibrio arten i en hel del fall...o i en del inte. Själv är jag bara lekman där, så det är mkt värdefullt med dina kunskaper här:)

Ska se om jag hittar lite referenser ifrån bornemans bok...men flrst ska jag iväg o spela orgel i kyrkan:)....vi hörs!

Jonas

[Ingvar Hellmalm]

Intressant!

Jag är just hemkommen från en Zoovet konferens i Leipzig. En forskare från Hongkong sade till mig över ett glas vin att man nu misstänker ett virus som primärorsak med bl.a. Vibrio som sek. infektion. Man har också sett att sjukdomen är överförbar och smittsam och endast drabbar äkta koraller och inte t.ex. ottokoraller som blåkorall. Mer ville han inte säga då forskning pågår men ett RNA virus har påvisats i elekronmikroskåp.

[LarsS]

Intressant!

Jag är just hemkommen från en Zoovet konferens i Leipzig. En forskare från Hongkong sade till mig över ett glas vin att man nu misstänker ett virus som primärorsak med bl.a. Vibrio som sek. infektion. Man har också sett att sjukdomen är överförbar och smittsam och endast drabbar äkta koraller och inte t.ex. ottokoraller som blåkorall. Mer ville han inte säga då forskning pågår men ett RNA virus har påvisats i elekronmikroskåp.

Låter mkt intressant, du har inte ett namn på forskaren?

[jonasroman]

Intressant!

Jag är just hemkommen från en Zoovet konferens i Leipzig. En forskare från Hongkong sade till mig över ett glas vin att man nu misstänker ett virus som primärorsak med bl.a. Vibrio som sek. infektion. Man har också sett att sjukdomen är överförbar och smittsam och endast drabbar äkta koraller och inte t.ex. ottokoraller som blåkorall. Mer ville han inte säga då forskning pågår men ett RNA virus har påvisats i elekronmikroskåp.

intressant!...de stämmer ju ganska bra med att man ej kunnat isolera vibrio konsekvent..om det är en sekundärinfektion, så kan ju fler bakterier sekundärinfektera. sa han nåt om immunologin??

dom sk autoimmuna sjukdomarna kan utlösas av en virusinfektion nämligen..detta spekuleras hos människan...där man kanske har en latent defekt i immunförsvaret..ett överdrivet svar som ligger o väntar på att triggas...virusinfektionen ultöser sen den immunologiska kaskaden..dvs det är egentligen inte viruset i sej som sen tar död på organismen.

men om det helt enkelt är en primär virusinfektion, så är de ju "enklare"....de vore dock intressant att tesat cortison på en rtn korall som sagt.

[jonasroman]

Låter mkt intressant, du har inte ett namn på forskaren?

Lars...du som jobbar med marinbiologi. Är RTN forskningen sällsynt??...sysslar nån i sverige med detta?..vad vet du o dina kollegor om detta??

Mvh

Jonas

[LarsS]

Lars...du som jobbar med marinbiologi. Är RTN forskningen sällsynt??...sysslar nån i sverige med detta?..vad vet du o dina kollegor om detta??

Mvh

Jonas

Mig veterligen är det ingen i Sverige som håller på med RTN. Jag famlar lika mycket i mörkret som alla andra

Mvh Lars

[jonasroman]

Mig veterligen är det ingen i Sverige som håller på med RTN. Jag famlar lika mycket i mörkret som alla andra

Mvh Lars

ok...kanske sverige ligger för långt ifrån korallreven så intresset inte finns här...

spännande o följa händelseutvecklingen..mkt verkar vara kvar inom denna forskning

Mvh

Jonas

[Ingvar Hellmalm]

Vad jag vet så pågår ingen forskning i Sverige i varje fall på veterinärsidan.

Jag vet det pågår i Hongkong, Singapor, Japan och australien, men hur långt de har hunnit?

Det är mycket hyss hyss i detta då alla vill vara först (en del amerikaner är också invulverade), men så mycket är klart att sjukdomen är smittsam och i naturen sprids den från en korall och följer strömriktningen till nästa. RNA virus har påvisats men är det sjukdomsorsaken? eller ett bifynd? Att sjukdomen får så katastrofala följder i våra kar beror nog på att de är mycket små och vattenvolymen så begränsad. Enligt min personliga erfarenhet så kommer sjudomen oftast in med något inköp och efter någon tid så blommar den upp med katastrofala följder. Den drabbar endast "äkta" koraller och inte t.ex. orgelkorall, blåkorall eller mjukisar. även detta styrker misstanken om en infektion och inte att vattenvärdena skulle påverka. Då borde ju alla lägre djur drabbas, vilket det inte gör i naturen, dock i våra kar med en enorm död och påfrestning på biosystemet med nitrit m.m.

Jag tror vi får vänta och se tills orsaken är klarlagd. Just nu kan vi ju bara spekulera.

[greger]

Jag har länge funderat på om det är något latent i korallen som hålls i schack så länge miljö och förhållanden är stabila, ungefär som cyano eller vissa sjukdomar hos fiskar som triggas av stress, miljöförändringar eller nytillsättningar etc i burken.

Med tanke på att vi bara har koll på ett fåtal vattenparametrar och allt hobbypillande och tillsättande, så är nog burkarna långt ifrån så stabila som vi tror.

[Lasse]

Det finns troligtvis flera orsaker till det vi kallar RTN. Det är nog också så att flera olika, liknande händelseförlopp ges beteckningen RTN av akvarister. Jag vill återgå till den oxidativa stressen. Vid fotosyntesen bildas så mycket syre i både zooxantellen och värddjurets närliggande celler som upp till två gånger den normala mängden i vattnet. Denna situation är vanlig bland alger och växter men ytterst ovanlig hos flercelliga djur (metazoer). Övermättning av syrgas förändrar produktionen av reaktiva syre varianter, bland dem fria radikaler. Om denna utveckling får fortgå så fås en oxidativ stress som innefattar oxidation av membranlipider, DNA, eller proteiner. Följden blir cellulär åldring och död. Normalt har dessa organismer som riskerar att utsättas för denna oxidativa stress utvecklat en anti-oxidativ metabolism. Denna metabolism innefattar superoxide dismustase, catalase, och peroxidase - dvs olika enzym som bryter ner dessa fria radikaler. Speciellt den första (SOD) är ganska välutvecklad bland symbiotiska nässeldjur med många olika varianter, sk isoenzym. Dessa olika varianter på samma enzym verkar också ha sina speciella platser hos både hos djuret och den symbiotiska algen.

Den här balansen kan antagligen lätt störas, alternativt utsättas för brist (en av isoformerna innehåller en koppar-zink förening, en annan innehåller mangan och en tredje järn) och då fungerar inte försvaret mot den oxidativa stressen. Det är också så att om vattenlagret precis utanför djuret blir mättat av syre så sker inte diffusionen ut tillräckligt snabbt och för höga nivåer av syre inne hos både djuret och symbioten kan slå ut djuret snabbt. Det är viktigt med ordentlig vattenrörelse - ju mer ljus - desto mer vattenrörelse. Det Capote beskriver skulle jag utan tvekan räkna till det scenario jag skissat ovan. Aktiva radikaler kan fort förstöra levande celler, droppa lite väteperoxid på fingret så får ni se hur fort det går.

Med ovanstående vill jag inte säga att allt det vi kallar RTN har denna orsak men vi måste nog ta med detta i diskussionen.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Lasse har rätt RTN är troligen en slaskdiagnos som innefattar en mängd sjukdomstillstånd som torde behöva definieras noggrannare. Lasses cenario ovan skulle mycket väl kunna ske i ett revkar, men jag betvivlar att så sker i naturen där vattenrörelser och övriga förhållanden är helt anorlunda. Dessutom förklarar Lasses teori inte att sjukdomen är smittsam och överförbar.

[stigigemla]

Jag tror inte på peroxidbildning av två anledningar.

1. Koraller gör sig av med överflödiga zooxanteller. Det finns ju ett otal rapporter om att de gör det när man byter till nya MH- lampor. Och även vid blekning på rev.

2. RTN är smittsamt nedströms. Det är en klart indikation på någon form av smitta.

[Lasse]

Stig det första argumentet kan jag bemöta, blekningen är ju ett resultat och om de zooxanteller som försvinner gör det genom aktiva radikaler eller att korallen skickar iväg dem tror jag är omöjligt att bedömma, argument 2 är dock svårare att bemöta och mitt inlägg var bara för att påpeka att RTN kan ha flera orsaker men just det snabba förloppet och att man inte har kunnat upptäcka någon snabbväxande mikrorganism tyder på någon typ av "överslag" hos nässeldjuret.

MVH Lasse

[stigigemla]

I akvarier ser man att de gör sig av med överflödiga zooxanteller när man ökar ljuset snabbt. Den bruna sörjan ser ju inte direkt peroxidblekt ut. Jag har tillsatt för mycket ozon ett tag för att motverka cyano. Då blektes en del koraller men ingen dog. Och efter någon månad har färgen kommit tillbaka. Det verkar som om korallerna är mycket tåligare än symbiosalgerna när det gäller "fria" syreradikaler.

Visst kan RTN ha flera orsaker men det smittar nedströms.

[jonasroman]

Jag tror inte på peroxidbildning av två anledningar.

1. Koraller gör sig av med överflödiga zooxanteller. Det finns ju ett otal rapporter om att de gör det när man byter till nya MH- lampor. Och även vid blekning på rev.

2. RTN är smittsamt nedströms. Det är en klart indikation på någon form av smitta.

Jag håller med dej, för som du kanske ser har jag redan tagit upp detta.

För mkt ljus, eller för många zooxantheller, ger en ökad bildning av giftigt syre..detta måste korallen hantera med att bilda mer peroxidaser, men detta är också giftigt...de enda korallen då kan göra är att göra sej av med zooxanthellerna. Där har vi en av modellerna bakom ljusorskad bleaching, samt faktiskt också en mekanism bakom varför för högt nitrat kan skada korallen genom dess zooxanthellinducerande effekt. Vad RTN kommer in där har jag inte hittat nåt om, så det är nog, så långt vi vet idag, två olika saker.

[jonasroman]

I akvarier ser man att de gör sig av med överflödiga zooxanteller när man ökar ljuset snabbt. Den bruna sörjan ser ju inte direkt peroxidblekt ut. Jag har tillsatt för mycket ozon ett tag för att motverka cyano. Då blektes en del koraller men ingen dog. Och efter någon månad har färgen kommit tillbaka. Det verkar som om korallerna är mycket tåligare än symbiosalgerna när det gäller "fria" syreradikaler.

nja..man kan nog säga så här...tack vare att korallen gör sej av med zooxanthellerna så klarar korallen sej..den är alltså sannolikt inte tåligare, utan gör sej av med zooxanthellerna för att klara sej...det är zooxantheleras syrebildning som är hotet.

[stigigemla]

Jag tillsatte ju syreöverskottet. Det borde ju drabba koraller mer än symbiosalgerna eftersom den höjda halten åtminstone först drabbar utsidan av korallerna. Ingen storpolypig, stjärnpolyp, knapp eller skivanemon blektes för övrigt.

[jonasroman]

Jag tillsatte ju syreöverskottet. Det borde ju drabba koraller mer än symbiosalgerna eftersom den höjda halten åtminstone först drabbar utsidan av korallerna. Ingen storpolypig, stjärnpolyp, knapp eller skivanemon blektes för övrigt.

Okej...förlåt...då missförstod jag dej lite grann...om du tillsätter syret istället för att zooxanthellerna gör de, så är jag med på ditt resonemang.

Mvh

Jonas

[Lasse]

Ops - jag glömde referensen till mitt inlägg. Bakgrunden till mitt inlägg kommer från en review av en forskargrupp från en massa länder. det är en sammafattning av kunskapsläget 2005 om de symbioiska anthozerna

referens

Paola Furla, Denis Alleman, J.Malcom Shick, Christine Ferrier-Pages, Sophie Richer, Amandine Plantovaux, Pierre-Laurent Merle and Sylvie Tambutté

The Symbiotic Anthozan: A Physiological Chimera between Algae and Animal

Integr. Comp. Biol. 45:595-604 (2005)

MVH Lasse

Stig - det kan drabba olika om det kommer utifrån eller innifrån.

[stigigemla]

Naturligtvis. Syreöverskott utifrån slår ju olika på olika koraller så naturligtvis blir det skillnad om det kommer inifrån också.