Orsak till RTN?

[LarsS]

Jag fick en förfrågan av en kollega om vad som orsakar RTN och innan jag letar runt allt för mycket tänkte jag slänga in frågan här först.

Vill minnas att jag läste något för ett tag sedan om att allt för mycket rotande i DSB och bottenmaterial överlag skulle kunna vara en orsak (pga frisläppande av mindre trevliga bakterier).

Vet man egentligen vad som orsakar det och drabbar det både hård- och mjukkoraller?

[PatriksS]

Jag tror - obs ej vet - att det kan vara fosfater som släpps ut när man rotar i bädden. Plus eventuellt metaller.

[LarsS]

Jag tror - obs ej vet - att det kan vara fosfater som släpps ut när man rotar i bädden. Plus eventuellt metaller.

Har svårt att tänka mig att så snabb vävnadsdöd skulle bero på en marginell ökning i fosfat. Det snabba förloppet ser mer ut som om det orsakats av enzymaktivitet eller något mer akut toxiskt.

I de fall jag ovan refererar till har personerna rört i grusen varje dag som mat till korallerna, därför borde det inte bli någon plötsligt stor ökning av fosfat.

Tungmetallsbiten är noterad dock, men även halten tungmetaller inte borde öka så snabbt om samma procedur återupprepas varje dag. Skulle ju vara om man kommer över dödlig dos för en art iofs.

Den RTN som var mest intressant var dock den som slog mot flera arter samtidigt.

[Lasse]

Vad gäller skador som uppstår vid omröring av DSB så skulle jag misstänka plötsliga, snabba pustar av svavelväte speciellt om det är ett lågnitratsystem.

MVH Lasse

[LarsS]

Efter lite googlande har jag insett att det drabbar många som inte matar sina koraller med grusbös.

Svavelväte är ju tänkbart i DSB-fallen men borde slå ut annat än koraller också vilket tydligen inte var fallet.

Men det finns alltså ingen välkänd generell orsak?

[PatriksS]

Varför matar de korallerna med grusbös?

[LarsS]

Varför matar de korallerna med grusbös?

Förmodligen för att det är enklare att sticka ner en pinne och röra om i akvariet än att förbereda mat på annat vis, gratis är det ju också.

[jonasroman]

Jag fick en förfrågan av en kollega om vad som orsakar RTN och innan jag letar runt allt för mycket tänkte jag slänga in frågan här först.

Vill minnas att jag läste något för ett tag sedan om att allt för mycket rotande i DSB och bottenmaterial överlag skulle kunna vara en orsak (pga frisläppande av mindre trevliga bakterier).

Vet man egentligen vad som orsakar det och drabbar det både hård- och mjukkoraller?

Hej Lars!

mkt intressant fråga, o jag var nästan på väg att ställa frågan till dej, men du hann före;)

Jag vet inte helt säkert, men har läst en del om de, o ser koplingen till humanbiologin, att RTN kan vara en autoimmun reaktion!...dvs, korallens immunförsvar bryter ner korallen. För dom som inte vet så är alltså en autoimmun sjukdom/process ett tillstånd när organismens immunsförsvar plötsligt inte känner igen sina egna celler...organismen tror att den egna cellen är en fiende o börjar bilda antikroppar eller på annat sätt bryta ner sej självt. Diabetes är en sån sjukdom, o de finns hur många exempel som helst. de typiska är att förloppet är mkt snabbt, o de stämmer mkt bra med RTN.

Andra orsaker mer i omgivningen som utlsläpp av svavelväte eller för lågt fosfat osv, tror jag inte på. de borde gå mkt, mkt långsammare o inte drabba korallerna så selektivt. Ett annat stöd för autoimmuinteorin är at vissa koraller drabbas medans andra förblir friska..o ett annat MKT intressant fenomen är att om en viss korall drabbats, kan sedan exakt sammaart drabbas igen om man lägger i en ny identisk korall långt senare..dvs det finns ett immunologiskt minne. Så är de inom autoimmunina sjukdomar också...ett immunsystem glömmer nämligen aldrig!

Mvh

Jonas

[LarsS]

Klart intressant teori som innefattar den enzymatiska delen jag var inne på. Tror nästan att det är ett måste för så pass snabb nedbrytning.

Bakterier som redan finns i karet och plötsligt ändrar strategi pga brist el. liknande är nog det vi tyckte verkade mest sannolikt. Det skulle ju också mycket väl kunna vara en triggad reaktion från korallens sida på en angripande bakterie. Jag ska leta vidare lite.

Hade varit intressant att få tag på en del av en korall som drabbats av RTN.

[stigigemla]

De gånger jag fått något liknande eller RTN har det berott på slarv med vattenvärdena. Det har främst drabbat koraller med dålig cirkulation. Jag försöker undvika det genom att sätta Seriatopora (framför allt hystrix) i god cirkulation och dela dem innan de blir för täta.

[Magnus]

Näringsvärden som svajjar är det som orsakat RTN i mina system.

[jonasroman]

Klart intressant teori som innefattar den enzymatiska delen jag var inne på. Tror nästan att det är ett måste för så pass snabb nedbrytning.

Bakterier som redan finns i karet och plötsligt ändrar strategi pga brist el. liknande är nog det vi tyckte verkade mest sannolikt. Det skulle ju också mycket väl kunna vara en triggad reaktion från korallens sida på en angripande bakterie. Jag ska leta vidare lite.

Hade varit intressant att få tag på en del av en korall som drabbats av RTN.

exakt...tror precis som du där..enzymer medierar ju ofta den autoimmuna reaktionen...antikroppar binder till cellens yta, o cellväggen sönderdelas av ett enzym som då triggas, tex.

Frågan e om de kan vara så här, att bakterien fastnar på korallcellens yta, o aktiverar hos korallen en immunkaskad....

jättespännande att ha med dej i en sån här debatt...återkom när du hittat nåt, så skall jag försöka göra detsamma:)

Mvh

Jonas

[LarsS]

Ok, men det tyder ju mest på en sänkning av immunsystem som ger allvarliga följder.

Det stora mysteriet är ju de kar som utan (känd) anledning drabbas av RTN som slår ut det mesta.

EDIT (svar på stigigemlas och Magnus inlägg)

[jonasroman]

Näringsvärden som svajjar är det som orsakat RTN i mina system.

tror du inte de kan va så att näringsvärdena i sej ger inte RTN, men att svajandet av dessa triggar den egentliga orsaken till RTN..??..tex den autoimmuna reaktionen...??...korallens immunförsvar kanske ballar ur när den måste kämpa med för låga näringsvärden för länge..

[LarsS]

Postar lite info i tråden som jag snubblar över

Bacteria associated with the rapid tissue necrosis of stony corals

"The rapid tissue necrosis (RTN) is a common disease of both wild and captive stony corals, which causes a fast tissue degradation (peeling) and death of the colony. Here we report the results of an investigation carried out on the stony coral Pocillopora damicornis, affected by an RTN-like disease. Total abundance of prokaryotes in tissue samples, determined by epifluorescence microscopy, was significantly higher in diseased than in healthy corals, as well as bacterial counts on MB2216 agar plates. Further experiments performed by fluorescent in situ hybridization using a 16S rDNA Vibrio-specific probe showed that vibrios were significantly more abundant in diseased than in healthy corals. Accordingly, bacterial counts on TCBS agar plates were higher in diseased than in healthy tissues. 16S rDNA sequencing identified as Vibrio colonies from diseased tissues only. Cultivated vibrios were dominated by a single ribotype, which displayed 99% of similarity with Vibrio harveyi strain LB4. Bacterial ribotype richness, assessed by terminal-restriction fragment length polymorphism analysis of the 16S rDNA, was significantly higher in diseased than in healthy corals. Using an in silico software, we estimated that a single terminal restriction fragment, putatively assigned to a Vibrio sp., accounted for > 15% and < 5% of the total bacterial assemblage, in diseased and healthy corals respectively. These results let us hypothesize that the RTN in stony corals can be an infectious disease associated to the presence of Vibrio harveyi. However, further studies are needed to validate the microbial origin of this pathology."

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1462-2920.2007.01287.x?cookieSet=1&journalCode=emi

[stigigemla]

Det är ett tag sedan jag läste specifikt om det men då verkade de allmänna teorien vara att den den infekterade vävnaden hade kraftigt höjd bakteriehalt. Men om den höjda bakteriehalten berodde på att korallvävnaden var döende eller att korallvävnaden var döende på grund av den höjda bakteriehalten gick inte att få fram med dåtidens kunskap. (Ungefär ett till två år sedan).

Men om någon hittar nyare källor vore det superintressant.

[LarsS]

Bacteria associated with the coral Echinopora lamellosa (Esper 1795) in the Indian Ocean - Zanzibar Region

http://www.academicjournals.org/AJEST/PDF/pdf%202007/Dec/Piskorska%20et%20al.pdf (pdf)

Från diskussionen "The presence of Vibrio spp. in the mucopolysacchcaride layers seem to be strongly correlated with diseased coral colonies (Gil-Agudelo et al., 2006). According to Kushmaro et al. (1997) V. shiloni is responsible for bacterial bleaching in the Mediterranean Sea. Vibrio coralliiticus infects and kills Pocillopora damicornis in the Indo-Pacific (Ben-Haim et al., 2003). There is some evidence the Caribbean yellow band disease is caused by Vibrio as well (Cervino et al., 2001). In summery, Vibrio is considered as one of the most important coral pathogens (Gil-Agudelo et al., 2006)."

[Janne]

Näringsvärden som svajjar är det som orsakat RTN i mina system.

Min erfarenhet av näringsämnen som svajjar är att det bara blir TN inte RTN.

Antinge så går bara topparna sönder eller så kryper vitnaden nerifrån.

Det första förloppet är jag inte rädd för och kan hålla på i veckor utan att det blir problem,

de sista förloppet är värst och kan leda till att korallen stryker med om man inte vidtar åtgärder.

Jag tror att den vanligaste orsaken i ett akvarie som utlöser RTN är någon typ av brist.

/Janne

[Lasse]

Var inte frågan om immunreaktioner hos koraller uppe i en annan tråd och det då förklarades att koraller inte har ett immunsystem värt namnet? Mitt minne är kanske dåligt så jag kan ha fel men var det inte Articreef som skrev så? RTN betyder Rapid Tissue Necros tror jag och kan troligtvis ha många orsaker. Den som har sett ett fenröte angrepp eller ett utbrott av neonsjuka hos neoner och kardinaler tvilvlar inte ett ögonblick på att bakterie och parasitangrepp kan gå mycket snabbt och då hos organismer som troligtvis har ett bättre immunsystem än koraller,

MVH Lasse

[Capote]

Håller med, hade RTN enbart bakteriell orsak ( ex Vibrio) skulle den ju kunna botas med ett dopp i något av de antibiotiska preparat som finns att köpa. Och det vet vi ju att det inte hjälper. Stig skriver om dåliga vattenvärden etc. och där håller jag med om att stress ofta är den utlösande faktorn. Det som förvirrar mig är att jag som har ett överbefolkat akvarium med SPS ibland får plötslig död på några grenar utan någon förändring som jag känner till. Har exkat samma förlopp som RTN, men jag är inte 100 på att det är det. Förr klippte jag alltid bort angripna grenar för att hindra spridning men nuförtiden struntar jag i det och korallerna klarar sig oftast med någon död gren som efter ett tag med lite kalkalger blir mini-LS och överväxt av sina grannar.

Så det är nog inte bara olika orsaker till RTN utan den verkar slå olika hårt också. Kanske beroende på vad som orsakar den, jag gissar bara.

Ja, inte var detta inlägg nåt klargörande i trådens fråga men man är ju ingen mästare på ja/nej-svar precis.

EDIT: Kom på att jag läst om att kemisk bekämpning koraller emellan ofta tillskrivs vara orsaken till RTN men jag tycker mest de dör på annat sätt när det sker.

[Magnus]

tror du inte de kan va så att näringsvärdena i sej ger inte RTN, men att svajandet av dessa triggar den egentliga orsaken till RTN..??..tex den autoimmuna reaktionen...??...korallens immunförsvar kanske ballar ur när den måste kämpa med för låga näringsvärden för länge..

Visst är det väl så att det någon sorts stress, vad orsaken till det än är, som utlöser RTN.

[Lasse]

Capote

Det finns ju en del teorier om peroxidbildning vid fotosyntesen, kraftigt ljus och relativt dålig cirkulation på just det stället - något som du märkt?

MVH Lasse

[Tedb]

RTN är ju ett ord som används till väldigt mycket. Men jag tror själv att många fall av de som kallas för RTN är en brist i vatten kvaliten. Ämnen som behövs saknas.

Något som kan spela in är säkeligen också för lite foder i vattenvolymen.

[adddo]

Förhöjd temperatur ger ju ofta STN.. kan tänka mig att en kraftig förhöjd temp skulle kunna orsaka RTN.

[jonasroman]

[

quote=Lasse;235705]Var inte frågan om immunreaktioner hos koraller uppe i en annan tråd och det då förklarades att koraller inte har ett immunsystem värt namnet? Mitt minne är kanske dåligt så jag kan ha fel men var det inte Articreef som skrev så?

Du brukar ha ett gott minne men denna gång minns du fel;). Det finns ett mkt välutvecklat immunsystem hos koraller, (o arctireef o jag va helt överens om det). Koraller har många av dom immunmekanismer vi ser hos människor med bildning av interleukiner o komplementfaktorer osv. Det är nog en ganska vedertagen sanning idag att koraller har ett immunsystem värt namnet. Leta gärna upp den länk TedB skickade oss/mej, där en marinbiologiprofessor från Tyskland ägnat stor del av sitt liv åt detta, och fastslår detta(han är naturligtvis inte ensam). Jag väljer att inte posta den, då det är lite OT här, utan hänvisar till tidigare existerande tråd i ämnet.

/J