NP-filter NP-reducering med Biopellets

[Reuben]

Hur kommer det isf att det tar ca 3 veckor för biopellets att komma igång?

[Lasse]

Hur kommer det isf att det tar ca 3 veckor för biopellets att komma igång?

Vart kommer den uppgiften ifrån? Du menar alltså att en fisk som dör i ditt akvarium inte kommer att ruttna förrän efter tre veckor?

Att en nitrifikationsprocess tar tre veckor att komma igång är välkänt men att en process med heterotrofa bakterier skall ta tre veckor att komma igång är för mig helt okänt.

MVH Lasse

[Claes_A]

Hur kommer det isf att det tar ca 3 veckor för biopellets att komma igång?

Biopellets är en långsam kolkälla (om vi antar att det verkligen är polyhydroxyalkanoatpellets). Med det menas att bakteriecellerna inte kan använda denna kolkälla för snabb tillväxt. Grunden för det är att bakterierna måste enzymatiskt klyva de långa polyhydroxyalkanoatpolymererna utanför cellerna för att sedan importera de mindre bitarna över sina plasma membran. Därmed tar det sin lilla tid innan bakteriena vuxit till och etablerat sig som en biofilm på pelletsens yta och håligheter.

[Maglofster]

Claes, hur kan det då bli så snabba bakterieblommningar när man introducerar pellets? Det kan ju ske på bara nån dag.

[Claes_A]

Claes, hur kan det då bli så snabba bakterieblommningar när man introducerar pellets? Det kan ju ske på bara nån dag.

Jag tror att pelletsen innehåller en viss andel icke polymeriserad hydroxyalkanoat som kan lösa sig i vattnet och skapa en snabbare kolkälla och ge en tillfällig blomning. Eller så innehåller Biopelletsen också något annat material - t ex en viss del stärkelse?

Det vore väldigt intressant att testa om pellets som redan skapat en bakterieblomning har förmågan att göra det igen. Då faller min första förklaring för den lilla andelen snabb kolkälla borde ha förbrukats redan vid första blomningen.

Jag undrar även vad som skiljer gen1 och gen2 pellets. Hur kan gen2 ge sådana snabba effekter och blomningar när gen1 uppenbarligen inte gör det? Är det olika sammansättning på gen1 och gen2?

Sen är allt relativt. Häll i motsvarande mängd kol i form av glukos i karet som mängden Biopellets vi använder och låt dig förfäras över hur mycket död en snabb kolkälla kan orsaka...

[Maglofster]

Ja, intressant. Kanske man skulle köra in pelletsarna i ett annat kar innan man adderar dom till "fin"-burken?

[Reuben]

Vart kommer den uppgiften ifrån? Du menar alltså att en fisk som dör i ditt akvarium inte kommer att ruttna förrän efter tre veckor?

Att en nitrifikationsprocess tar tre veckor att komma igång är välkänt men att en process med heterotrofa bakterier skall ta tre veckor att komma igång är för mig helt okänt.

MVH Lasse

Jag menade hela biopellets processen men jag kanske bara blandar ihop de olika bakteriearterna.

[Lasse]

Med biopellets (som då innehåller en oorganisk kolkälla) kan du glömma nitrifikationen i den reaktorn. Dessa bakterier har nämligen inte en chans att etablera sig på ytorna eftersom de snabbväxande heterotrofa bakterierna tar all den plats som finns. Nitrifierarna konkureras ut helt enkelt.

Sedan så undrar jag över om det helt stämmer med det Claes säger eftersom många rapporterar rätt så snabba ändringar av framförallt fosfat när biopelletsen introduceras. Om det helt skulle stämma med det Claes säger om långsam kolkälla så skulle det organiska kolet vara en begränsande faktor hela tiden. Men visst - det kostar mer energi för bakterien med denna kolkälla än om det var vodka runt om och därmed långsammare delning. Men det tar inte lång tid innan biofilmen är etablerad - inga tre veckor skulle jag tro.

Jag tror att den huvudsakliga "doseringen" sitter i att kolkällans så att säga är 2 dimensionell och bakterierna kommer bara åt den delen som filmen täcker och detta begränsar antalet bakterier till tillgänglig yta. (Till skillnad från att hälla 2 dl vodka direkt i karet).

Med detta vill jag säga att den begränsande faktorn rätt snabbt kan bli utrymmet för biofilmen om alla andra faktorer finns och inte är begränsande. Därför tycker jag det är intressant att veta vilket flöde som körs över biopelletsreaktorn också.

Att man får en bakterieblommning ute i vattenvolymen efter en dag måste betyda att ettdera som Claes säger att det innehåller andra, snabbare kolkällor eller, vilket jag tror är det mest rimliga, att miljontals mikroskopiska biopelletspartiklar slits bort ifrån biopelletsen och däremed skapar en oändlig yta för tillväxt ute i vattenvolymen. När biofilmen är ettablerad på pelletsen sker inte denna frisläppning av partiklar.

Oavsett vilket - om svårtillgängligheten eller ytan är det som begränsar koltillgången så kommer inte en bakterietillsättning att påskynda processen i någon större utsträckning i ett etablerat akvarium. Ett undantag kan vara om man startar helt från början i ett nytt akvarium men å andra sidan så är det andra faktorer som är begränsande i starten. Dessutom så skulle i alla fall jag prioritera att få igång nitrifikationen under de tre första veckorna och då är för mig alla åtgärder för att stärka de heterotofa bakterierna kontraproduktiva.

MVH Lasse

[Claes_A]

Sedan så undrar jag över om det helt stämmer med det Claes säger eftersom många rapporterar rätt så snabba ändringar av framförallt fosfat när biopelletsen introduceras. Om det helt skulle stämma med det Claes säger om långsam kolkälla så skulle det organiska kolet vara en begränsande faktor hela tiden. Men visst - det kostar mer energi för bakterien med denna kolkälla än om det var vodka runt om och därmed långsammare delning. Men det tar inte lång tid innan biofilmen är etablerad - inga tre veckor skulle jag tro.

Jag tror att den huvudsakliga "doseringen" sitter i att kolkällans så att säga är 2 dimensionell och bakterierna kommer bara åt den delen som filmen täcker och detta begränsar antalet bakterier till tillgänglig yta. (Till skillnad från att hälla 2 dl vodka direkt i karet).

Med detta vill jag säga att den begränsande faktorn rätt snabbt kan bli utrymmet för biofilmen om alla andra faktorer finns och inte är begränsande. Därför tycker jag det är intressant att veta vilket flöde som körs över biopelletsreaktorn också.

Att man får en bakterieblommning ute i vattenvolymen efter en dag måste betyda att ettdera som Claes säger att det innehåller andra, snabbare kolkällor eller, vilket jag tror är det mest rimliga, att miljontals mikroskopiska biopelletspartiklar slits bort ifrån biopelletsen och däremed skapar en oändlig yta för tillväxt ute i vattenvolymen. När biofilmen är ettablerad på pelletsen sker inte denna frisläppning av partiklar.

Det blir lite semantik - egentligen säger vi samma sak. Skulle bakterierna enzymatiskt kunna spjälka polymererna omedelbart så skulle ju pelletsen också lösas upp omedelbart av de bakterier som satt på dem. Det är ju inte det som vi ser och således måste spjälkningen vara begränsande av den enzymatiska aktivitetens hastighet. Därmed blir som en följd den tillgängliga ytan som dessa långsamma enzymer kan jobba på begränsande.

Visst kan det vara så att det är små partiklar som frigörs från pelletsen som sprids i systemet och genom bakteriell tillväxt skapar grumligheten initialt. Mina gen1-pellets är i det närmaste plastiska och verkar inte skapa några små partiklar som jag kan observera.

Har någon observerat grumligt vatten annat än vid nystart av pelletsen? Blir vattnet t ex grumligt när någon fyller på mer pellets i ett kar som redan körs med pellets?

[Janne]

Om det är något jag lärt mig som akvarist, så är det att man inte kan generalisera om skötsel/produkter.

Jag tillsätter bakterier kontinuerligt och det har jag gjort under många år.

Bakteriedosering är även ett komplement till aminosyrorna som näring till korallerna vid behov, aminosyrorna påverkar ju hela korallen medans bakterierna påverkar mestadels bara polyperna.

Bakteriedosering konkurerar med cyano och kiselalger.

Ni glömmer att vi även säkerställer nitrifierarna som har en mycket långsammare reproduktionstakt. Skräckscenariot är ju att man överdoserar kolkällan som möjliggör det för denitrifierarna att konkurera ut de livsviktiga nitrifierarna.

/Janne

[Lasse]

Jo vi är nog ganska överens men vad jag menar är att det tar inte tre veckor innan bakterifilmen på biopelletsen är begränsad av något annat än tillgången till organiskt kol (yta, näringsämnen, syre, spårämnen eller annat) och därför är stödutsättningar av bakterier i stort sett meningslösa.

MVH Lasse

[Lasse]

Ni glömmer att vi även säkerställer nitrifierarna som har en mycket långsammare reproduktionstakt. Skräckscenariot är ju att man överdoserar kolkällan som möjliggör det för denitrifierarna att konkurera ut de livsviktiga nitrifierarna.

Nej - och problemet är mer allvarligt än så eftersom det inte bara är denitrifierarna utan alla (även de som jobbar med syre) heterotrofa bakterierna som konkurerar ut nitrifierarna. Men har man den situtationen så kan du ta all världens nitrifierare och sätta in i ditt kar utan bättring, konkurensen handlar nämligen om utrymme och där de heterotrofa alltid vinner eftersom de är snabbare på att föröka sig.

Det är ett intressant påstående att bakteridosering skulle motverka cyano och kiselalger eftersom det då skulle betyda att ett system som drivs med en organisk kolkälla inte skulle ge cyano och kiselalger. Doseringen av kolkälla medför ju just att man tar bort den vanligaste begränsande faktorn i ett akvarie för just de heterotrofa bakterierna, de som du tillsätter.

MVH Lasse

[petnym]

Att man får en bakterieblommning ute i vattenvolymen efter en dag måste betyda att ettdera som Claes säger att det innehåller andra, snabbare kolkällor eller, vilket jag tror är det mest rimliga, att miljontals mikroskopiska biopelletspartiklar slits bort ifrån biopelletsen och däremed skapar en oändlig yta för tillväxt ute i vattenvolymen. När biofilmen är ettablerad på pelletsen sker inte denna frisläppning av partiklar.

Ännu rimligare att tro, tycker jag det är, att ägaren inte sköljt sina pellets innan användning så att allt damm som finns på dom sedan tillverkningsprocessen följer med ner i akvariet. Att några större mängder biopelletspartiklar skulle "slitas" bort på så kort tid tycker inte jag låter så troligt...

[Janne]

Nej - och problemet är mer allvarligt än så eftersom det inte bara är denitrifierarna utan alla (även de som jobbar med syre) heterotrofa bakterierna som konkurerar ut nitrifierarna. Men har man den situtationen så kan du ta all världens nitrifierare och sätta in i ditt kar utan bättring, konkurensen handlar nämligen om utrymme och där de heterotrofa alltid vinner eftersom de är snabbare på att föröka sig.

Det är ett intressant påstående att bakteridosering skulle motverka cyano och kiselalger eftersom det då skulle betyda att ett system som drivs med en organisk kolkälla inte skulle ge cyano och kiselalger. Doseringen av kolkälla medför ju just att man tar bort den vanligaste begränsande faktorn i ett akvarie för just de heterotrofa bakterierna, de som du tillsätter.

MVH Lasse

Allt är inte svart eller vitt och allt börjar någonstans, det gäller att motverka innan skräckscenariot du målar upp tar över, för då är det försent som du säger. För mig har skräckscenariot uteblivit trots att jag tillsatt bakterier i 5 år.

Det jag säger är att oavsett om du tillsätter kolkälla eller ej, så kommer bakteriedosering motverka cyano och kiselalger.

Om du sen skapar en obalanserad/onaturlig miljö med hjälp av kolkällan, så cyano och kiselalger får fördelar mot andra alger så är det en annan sak. Det beror mer på akvaristen hur stor kunskap han/hon har om systemet/metoden och hur mycket han/hon vill angagera sig i möjligheten/problemet.

Jag förstår faktiskt inte den sista meningen, den innehåller dubbelnegation menade du det. Tar bort en begränsning för de bakterier jag tillsätter?

/Janne

[Lasse]

Ja - tillgången till organiskt kol är den faktorn som begränsar tillväxten av dessa bakterier. I ett normalt akvarium så hålls tillväxten av heterotrofa bakterier tillbaka just på grund av att det inte finns så mycket organiskt kol. Det organiska kol som finns är oftast bundet i dött organiskt material och finns inte fritt tillgängligt för bakterierna. Bakterierna får tillgång till det (och övriga ämnen) genom att "käka" upp det döda organiska materialet. Genom att tillsätta kolkälla så får man dessa bakterier att växa till utan tillgång av dött organiskt material och de kan hämnta sin näring direkt från vattnet - vattnets innehåll av näringsämnen och spårämnen minskas. Vid en given tidpunkt så finns just så många bakterier i ditt akvarium som tillgången av olika nödvändiga ämnen tillåter. det är viktigt att säga att det begränsande ämnet kan vara vilket som helst av de ämnen som bakterierna behöver för att fortplanta sig och växa till. Oftast är det då i akvarium frågan om tillgången på organiskt kol.

De bakterier du tillsätter behöver material för att överleva. Organiskt kol är ofta det som begränsar tillväxten. I ett kar som du tillsätter organiskt kol till så har du en kraftig bakterietillväxt oavsett om du tillsätter bakterier eller inte. Tillsatsen av fler bakterier ger inget extra eftersom alla platser och abonemang på närings och spårämnen redan är upptagna. Vad jag menar är att om spåret "tillsätt bakterier för att bekämpa cyano" är riktigt så skulle det räcka med att tillsätta organiskt kol eftersom man får fler bakterier då. Tillsätter man bakterier så får man inte fler eftersom man inget gör för att öka något av de begränsande ämnena. När det gäller bakterier med en reproduktionstakt som innebär en fördubbling på 15 minuter så är det alltid något som är begränsande. Kort sagt - jag tror inte på den teorin - den är inte logisk. Dessutom verkar det som om just koltillsats (som verkligen ökar antalet bakterier och tänkt konkurens) istället i många fall leder till cyano.

MVH Lasse

Ändrat 18 mars 2011 av Lasse
syftesfel

[campokatt]

Hmm, detta kan ha tagits upp tidigare i tråden.. Har inte läst igenom hela än...

Startade mitt filter idag och undrar om det är nått problem om peletsen kommer ut i sumpen?? Helt omöjligt att undvika detta då endel pellets verkar flyta...

Klippte till en bit grov filtermatta och stoppade i längst upp i mitt Vertex UF-15. tro jag läst att man inte ska ha sån där ioförsig. Så man inte hindrar bakteriefilmen som bildas att komma ut till skummaren.. Men vad göra lixom...

[-=Mr_B=-]

Startade mitt filter idag och undrar om det är nått problem om peletsen kommer ut i sumpen?? Helt omöjligt att undvika detta då endel pellets verkar flyta...

De flyter "ett tag", upp till ett par dagar, av vad jag läst. (Ingen egen erfarenhet av BP, ledsen.)

De är inte skadliga när de lkigger i sumpen, men de fyller inte riktigt den funktionen man önskat sig när man köpte dem i heller.

Men vad göra lixom...

Lägg dem i blöt ett par dagar, alternativt kör som du gör för stunden, och ta bort filtermattan när de slutat flyta.

B!

[Janne]

Ja - tillgången till organiskt kol är den faktorn som begränsar tillväxten av dessa bakterier. I ett normalt akvarium så hålls tillväxten av heterotrofa bakterier tillbaka just på grund av att det inte finns så mycket organiskt kol. Det organiska kol som finns är oftast bundet i dött organiskt material och finns inte fritt tillgängligt för bakterierna. Bakterierna får tillgång till det (och övriga ämnen) genom att "käka" upp det döda organiska materialet. Genom att tillsätta kolkälla så får man dessa bakterier att växa till utan tillgång av dött organiskt material och de kan hämnta sin näring direkt från vattnet - vattnets innehåll av näringsämnen och spårämnen minskas. Vid en given tidpunkt så finns just så många bakterier i ditt akvarium som tillgången av olika nödvändiga ämnen tillåter. det är viktigt att säga att det begränsande ämnet kan vara vilket som helst av de ämnen som bakterierna behöver för att fortplanta sig och växa till. Oftast är det då i akvarium frågan om tillgången på organiskt kol.

De bakterier du tillsätter behöver material för att överleva. Organiskt kol är ofta det som begränsar tillväxten. I ett kar som du tillsätter organiskt kol till så har du en kraftig bakterietillväxt oavsett om du tillsätter bakterier eller inte. Tillsatsen av fler bakterier ger inget extra eftersom alla platser och abonemang på närings och spårämnen redan är upptagna. Vad jag menar är att om spåret "tillsätt bakterier för att bekämpa cyano" är riktigt så skulle det räcka med att tillsätta organiskt kol eftersom man får fler bakterier då. Tillsätter man bakterier så får man inte fler eftersom man inget gör för att öka något av de begränsande ämnena. När det gäller bakterier med en reproduktionstakt som innebär en fördubbling på 15 minuter så är det alltid något som är begränsande. Kort sagt - jag tror inte på den teorin - den är inte logisk. Dessutom verkar det som om just koltillsats (som verkligen ökar antalet bakterier och tänkt konkurens) istället i många fall leder till cyano.

MVH Lasse

Nu blandar du in koltillsats igen och då håller jag med om att det är obalansen i näringsämnena som är problemet eller snarare okunskapen om att styra exporten av näringsämnen och där är nog alla överens.

När vi kommer till bakterietillsats så blir det mycket svårare och om vi titta på förklaringarna som UltraLith och ZEOvit har så spretar det åt olika håll. ZEOvit är inne på att direkt störa cyanon med bakterier, medans UltraLith är mer inne på att de jämnar ut obalansen.

Jag själv ser i mitt akvarium att det hämmar cyanon, men samtidigt så mörknar polyperna så det går inte att dosera så mycket, allt är en balansgång.

Jag tror inte det är så enkelt som du försöker förklarar det, du lyfter ut en liten del och glömmer hela systemet, jag tror det är mycket mer komplext och många fler faktorer som spelar roll och påverkas.

Bakterietillsats är inte den enda åtgärden man måste vidtaga, men en av dem som hämmar cyanon. Det är alla små åtgärder tillsammans som gör att problemet försvinner, att balansera ut näringsämnena är nog det viktigaste.

/Janne

[Claes_A]

Jag själv ser i mitt akvarium att det [bakterietillsats] hämmar cyanon, men samtidigt så mörknar polyperna så det går inte att dosera så mycket, allt är en balansgång.

Det finns ju en möjlighet att det inte är tillsatsen av levande bakterier som gör att du får effekter på cyanon och mörknande polyper. Är bakteriemängden tillräckligt stor så tillförs ju en del kväve och delvis även fosfor till systemet genom att tillsätta denna bakteriecellmassa. Har du någon uppfattning vilken cellmassa som tillförs?

Det finns ett enkelt experiment som kan vara värt att testa för att kontrollera om effekter av bakteriedoseringen är länkad just till levande bakterier. Det är helt enkelt att koka bakterielösningen i 10 minuter före tillsats. Ger tillsatsen av dessa avdödade bakterier samma effekt som vid tillsats av levande bakterier så är det inte cellerna i sig som påverkar akvariesystemet utan näringen i dem.

[Lasse]

Ja - jag blandar in koltillsatsen därför att tillsättning av organiskt kol är den enda effektiva metoden att öka massan av heterotrofa bakterier i de flesta akvarium. Detta eftersom det organiska kolet är det första av de ämnen som bakterierna behöver som begränsas i ett välskött akvarium. I ett givet ögonblick så har du just den population av bakterier den för ögonblicket begränsande faktorn tillåter. Sen kan du vräka i bakterier - det blir inte fler än vad livsvilkoren tillåter.

Ser du en effekt så är det en sekundär effekt - ettdera såsom Claes beskriver eller en effekt av något tillsatsmedel. Exempelvis om de är konserverade med ättika - då tillför du en kolkälla.

MVH Lasse

[Claes_A]

I ett givet ögonblick så har du just den population av bakterier den för ögonblicket begränsande faktorn tillåter.

Med reservation för att varje akvarium vid varje ögonblick inte är i jämvikt vad gäller bakterietillväxten och åtgången. Det kan vid ett givet tillfälle finnas mer näring tillgängligt än bakterietillväxten ännu hunnit förbruka (systemet har inte nått jämvikt ännu).

[LN21]

Med reservation för att varje akvarium vid varje ögonblick inte är i jämvikt vad gäller bakterietillväxten och åtgången. Det kan vid ett givet tillfälle finnas mer näring tillgängligt än bakterietillväxten ännu hunnit förbruka (systemet har inte nått jämvikt ännu).

Jo visst om näring drastsikt ändras under kort tid, men jag tror att heterotrofer kan vara vilande under så kort tid som ett dygn och då är antalet redan uppnått/fullt när "normal" näringsökning sker.

[Lasse]

Med reservation för att varje akvarium vid varje ögonblick inte är i jämvikt vad gäller bakterietillväxten och åtgången. Det kan vid ett givet tillfälle finnas mer näring tillgängligt än bakterietillväxten ännu hunnit förbruka (systemet har inte nått jämvikt ännu).

Nu förstår jag inte riktigt Claes. Vad jag menar så är det den begränsande faktorn som styr. Den faktorn kan vara mycket - från plats att växa till något ynka spårämne (eller en fysikalisk faktor) men om det är någon begränsande faktor som säger stop så kvittar det hur mycket av andra faktorer som finns - det blir inte mer bakterietillväxt (läs bakteriepopulation) än vad den begränsande faktorn tillåter. I våra rena omgivningar (som ett akvarium är) så är det oftast det organiska kolet som är den begränsande faktorn för heterotrofa bakterier och som styr bakteriepopulationens storlek. Undantag tror jag finns och det är just där kolkällan finns i substratet (dött material, biopelletsreaktor och så vidare) - där är det tillgänglig yta som styr om alla andra faktorer finns.

Att systemet skall komma till ett jämnviktsläge för alla ingående parametrar som finns tror jag är en utopi utan systemet kommer att ställa in sig mot en faktor som blir begränsande - i ditt fall med experimentet med aminosyror så blev det helt klar kvävet som begränsade tillväxten. Vad som är vår utmaning är att styra systemet så att bakterierna inte förbrukar alla ämnen som våra övriga önskvärda innevånare behöver. Det är här svårigheten finns. Den främsta metoden där tror jag är att styra med hjälp av tillgången av organiskt kol (ettdera direkt om flytande kolkälla används) eller via ytan (läs mängden) om biopellets används. När det gäller biopellets så tror jag att "tumlingshastigheten" har en viss betydelse också eftersom med rätt hastighet så kommer det bli en tunn och mycket effektiv biofilm.

Men till "the bottom line" Att tillsätta 10 ml koncentrerad bakterilösning till ett system som uppnått sin jämnviktspunkt i förhållande till begränsande faktor kommer inte på något sätt att öka bakteriepopulationen - den är reda optimal under rådande omständigheter. Att bakteriepopulationen i sig är den begränsande faktorn är vad jag förstår väldigt sällsynt, speciellt med de tillväxthastigheter vi pratar om här. Undantag finns och det är ju givetvis efter användandet av bakteriedödande preparat i för stor utsträckning.

Tror man att man behöver en större mängd av bakteriobiomassa för att konkurerar ut cyano så måste man veta vilken den begränsande faktorn för hela systemet är och ändra den - oftast är det då tillgången till organiskt kol som är nyckeln. Och då måste det ökas tillgången där cyanon finns, dvs det måste ske med en flytande kolkälla.

MVH Lasse

[Claes_A]

Nu förstår jag inte riktigt Claes. Vad jag menar så är det den begränsande faktorn som styr. Den faktorn kan vara mycket - från plats att växa till något ynka spårämne (eller en fysikalisk faktor) men om det är någon begränsande faktor som säger stop så kvittar det hur mycket av andra faktorer som finns - det blir inte mer bakterietillväxt (läs bakteriepopulation) än vad den begränsande faktorn tillåter. I våra rena omgivningar (som ett akvarium är) så är det oftast det organiska kolet som är den begränsande faktorn för heterotrofa bakterier och som styr bakteriepopulationens storlek. Undantag tror jag finns och det är just där kolkällan finns i substratet (dött material, biopelletsreaktor och så vidare) - där är det tillgänglig yta som styr om alla andra faktorer finns.

Att systemet skall komma till ett jämnviktsläge för alla ingående parametrar som finns tror jag är en utopi utan systemet kommer att ställa in sig mot en faktor som blir begränsande - i ditt fall med experimentet med aminosyror så blev det helt klar kvävet som begränsade tillväxten. Vad som är vår utmaning är att styra systemet så att bakterierna inte förbrukar alla ämnen som våra övriga önskvärda innevånare behöver. Det är här svårigheten finns. Den främsta metoden där tror jag är att styra med hjälp av tillgången av organiskt kol (ettdera direkt om flytande kolkälla används) eller via ytan (läs mängden) om biopellets används. När det gäller biopellets så tror jag att "tumlingshastigheten" har en viss betydelse också eftersom med rätt hastighet så kommer det bli en tunn och mycket effektiv biofilm.

Men till "the bottom line" Att tillsätta 10 ml koncentrerad bakterilösning till ett system som uppnått sin jämnviktspunkt i förhållande till begränsande faktor kommer inte på något sätt att öka bakteriepopulationen - den är reda optimal under rådande omständigheter. Att bakteriepopulationen i sig är den begränsande faktorn är vad jag förstår väldigt sällsynt, speciellt med de tillväxthastigheter vi pratar om här. Undantag finns och det är ju givetvis efter användandet av bakteriedödande preparat i för stor utsträckning.

Tror man att man behöver en större mängd av bakteriobiomassa för att konkurerar ut cyano så måste man veta vilken den begränsande faktorn för hela systemet är och ändra den - oftast är det då tillgången till organiskt kol som är nyckeln. Och då måste det ökas tillgången där cyanon finns, dvs det måste ske med en flytande kolkälla.

MVH Lasse

Det är flera diskussioner här. Jag fokuserar på en:

Det jag menade var bara att man kan tänka sig att bakteriepopulationens (antalet bakterier) storlek också kan vara begränsande av att bakterierna inte hunnit dela sig ännu. Exemplet med plötsligt stigande näringsnivåer är ju ett solklart fall när vi borde kunna observera att bakteriernas delningshastighet är begränsande för att snabbt öka populationens storlek vid näringstillsatsögonblicket.

Jag kan även tänka mig att många akvarier regelmässigt genomgår cykler av stigande och sjunkande halter av tillväxtbegrände ämnen över t ex dygnet. Tillväxthastigheten av bakterier kan då bli tillfälligt begränsande för bakteriepopulationens storlek.

Jag menar att generationstiden för de flesta heterotrofa bakterier i den relativt sett näringsfattiga miljö som akvariet utgör är klart längre än 15 minuter. Dessa typer av korta generationstider kommer ofta från laboratorieförsök med tarmbakterier som växer under extremt näringsrika förhållande vid 37 grader C. E. coli-bakterier kan då nå dessa fantastiska delningshastigheter. Men när man odlar samma bakterier i ett fortfarande mycket rikt men minimalt medium är tillväxten inte alls lika imponerande. och i ett extremt utspätt medium som akvarievatten går det troligen ännu långsammare. Jag kan anekdotiskt berätta att jag gjorde havsvattenagarplattor med glukos + fosfat + ammonium som primära näringskällor - det tog närmare 7 dagar att få upp bakteriekolonier på dessa plattor vid 30 grader C och ändå så använde jag skummareluatet som är mycket bakterierikt som inockulum. Som jämförelse ska sägas att E. coli-bakterier bildar kolonier över natt vid den temperaturen och på ett rikt medium.

En mycket intressant artikel kom ut i början av månaden som undersöker halterna av bakterier i akvarievatten (bara planktoniska bakterier dock). I den förefaller ett reproducerbart experiment visa att bakteriedelningshastigheten är begränsande för den planktoniska bakteriepopulationens storlek i akvarievatten (se figur 12). Vad man gör är helt enkelt att tappa upp akvarievatten i en plastbehållare och mäter bakteriehalten över tid. Och den ökar vilket kan tolkas som att bakteriedelningshastigheten har varit begränsande för bakteriepopulationens storlek snarare än näringstillgången. Det ska sägas att författarna gör en annan tolkning - nämligen att deras plastkärl kanske innehåller en organisk kolkälla som frisläpps och göder bakterierna men jag håller med Randy Holmes-Farley i kritiken att det förefaller osannolikt (trådinlägg 11).

//

Om det sedan är är lönlöst eller gynnsamt att dosera bakterier på burk i akvarier har jag inget svar på. Jag är av naturen skeptisk och menar att bevisbördan egentligen ligger hos de som påstår att det har gynnsamma effekter. Potentiellt kan man väl tänka sig att tillsatta bakterier kan fungera som mat för andra organismer, ändra bakteriepopulationernas sammansättning (arterna) eller öka bakteriehalterna generellt. Men återigen - det är bara spekulation.

[Lasse]

Intressant artikel men den invändningen som Randy Holmes-Farley verkar trycka mest på verkar var just faktummet att de inte tar hänsyn till de bakterier som sitter på något substrat. För mig är det de de viktigaste organismerna- framförallt om vi skall prata om någon konkurenssituation.

Jag är också medveten om att delningshastigheten inte är så kort som 15 minuter för det mesta men stoppa i lite för mycket vodka i ett kar som är kolbegränsande så behöver man inte vänta speciellt länge på resultatet.

Exemplet med plötsligt stigande näringsnivåer är ju ett solklart fall när vi borde kunna observera att bakteriernas delningshastighet är begränsande för att snabbt öka populationens storlek vid näringstillsatsögonblicket.

Självklart - men vad talar vi om här i laggperiod? Dessutom vill anmärka på det generella "plötsligen stigande näringsnivåer" Menar du "plötsligen ändring av den begränsande faktorn" så är jag med dig - innte annars. Om inte den begränsande faktorn finns med under samlingsbenämningen "plötsligen stigande näringsnivåer" så händer inget.

MVH Lasse