Undersøkelse av levetid på marine fisker i fangenskap

[Agathos]

Hei,

Jeg har laget en undersøkelse som skal avdekke hvor lenge fiskene våre lever i fangenskap. I denne undersøkelsen ber jeg dere liste hvor mange år fiskene deres levde i akvariet deres før de døde. Bare avdøde fisk skal tas med, og bare tiden de var i deres akvarium. Ikke ta med hvor lenge de eventuelt levde i andre kar før de kom til deres kar.

Målet er å få nok deltakere til at vi kan trekke noen konklusjoner på gjennomsnittlig levetid for fisker i fangenskap (kontra i naturen), samt noen indikasjoner på hvilke fisker som er "vanskelige" og hvilke som er "enkle".

Jeg håper mange av dere tar denne undersøkelsen da verdien av den er direkte korrelert til hvor mange svar vi får. Dersom du har flere erfaringer med samme type fisk er det mulig å ta undersøkelsen multiple ganger. Tusen takk!

Her er link til undersøkelsen:

http://www.kwiksurveys.com/online-survey.php?surveyID=IKINMM_67142847

------------

I have made a survey that is designed to reveal the lifespans of our fishes in captivity. In this survey I ask you to list the number of years your fish lived in your tank before dying. Hence, only deceased fish should be listed and only the time they lived in your tank. Please do not guess how old they were when they were introduced to your tank, or how long they had been in someone else's tank. I only want to know their time in your tank.

Here is the link to the survey:

http://www.kwiksurveys.com/online-su...KINMM_67142847

Please participate since the value of this survey and the strength of the data is directly correlated to the number of attendees. Thanks!

[Claes_A]

Ett trevligt initiativ!

Men forskarryggmärgen i mig har lite metodologisk kritik mot upplägget (hoppas inte du tar illa upp - det är kritik i all välmening!):

Jag tror att frågeenkätens upplägg har en bias med effekten att undersökningen kommer att underskatta fiskarnas livslängd. Anledningen är att t ex långlivade fiskar som fortfarande är still strong and going inte får vara med. En andra grupp som heller inte får vara med är fiskar som levt länge i karet men man sedan gett bort till en vän eftersom de blivit för stora, akvariet skulle läggas eller man helt enkelt tröttnat på dem. En tredje grupp som heller inte kan vara med är fiskar som levt länge men man inte riktigt minns när de införskaffades; just detta lär öka med antalet år som de levt i karet.

Min erfarenhet är nämligen att saltfisk blir väldigt gammal om man inte aktivt har ihjäl dem - t ex genom att stressa ihjäl dem nya fiskar, förgifta dem med dåligt vatten eller låta dem hoppa ur karet...

[Lasse]

Vem är du och i vilket syfte gör du denna undersökning?

MVH Lasse

[Agathos]

Min erfarenhet är nämligen att saltfisk blir väldigt gammal om man inte aktivt har ihjäl dem - t ex genom att stressa ihjäl dem nya fiskar, förgifta dem med dåligt vatten eller låta dem hoppa ur karet...

Alle fisker blir ikke like gamle, det er store forskjeller i forventet levealder mellom f. eks kardinaler og klovnefisk. Det man vil se i undersøkelsen, antar jeg, er at kardinaler ikke lever lenger enn 5-6 år, mens klovner kan leve i 15+. Dette er viktig informasjon for folk som synes forventet levealder er et argumentasjon ved kjøp av ny fisk.

I tillegg er det slik at noen fisker er mer sensitive enn andre ovenfor transport, ustabile vannverdier, etc, og disse vil være overrepresentert med kort levetid, mens de som takler dårlige akvariehold vil ende opp med levetid i fangenskap som er mer representativt for deres naturlige levealder.

Ellers er jeg enig med poengene dine, men er overbevist om at det skal gå an å trekke noen interessante konklusjoner fra undersøkelsen dersom bare mange nok deltar.

[Agathos]

Vem är du och i vilket syfte gör du denna undersökning?

MVH Lasse

Jeg er en norsk saltvannakvarist som er interessert i mer empiri på hva man kan forvente av levetiden til fisk man kjøper. Eventuelle konklusjoner fra undersøkelsen vil publiseres her (og på andre forum) så snart de foreligger, og jeg har ingen andre intensjoner med dette.

[Lasse]

Hur är du knuten till MOFIB?

MVH Lasse

[Agathos]

Hur är du knuten till MOFIB?

Jeg er oversetter fra skandinavisk til engelsk og moderator for det skandinaviske underforumet, tror jeg.

[Lasse]

Ditt svar var att du var en vanlig akvarist men det visar sig att du företräder en organisation som säger sig vilja arbeta för att genom odling ändra nuvarande situation med mycket viltfångad fisk. Alltså exempelvis direkt mot den inriktning CITES har för närvarande.

Hur vet vi då att inte denna undersökning plötsligt dyker upp som ett argument för att stoppa införsel av viltfångad fisk till förmån för odlad?

Jag har tittat på undersökning och som den är upplagd så går den att manipulera åt vilket håll som helst. Man kan skicka in hur många resultat som helst och det registreras inte vem som lämnat uppgifterna. Även om den internt exempelvis registrerar ip-nummer så kan man genom att byta ip-nummer hela tiden manipulera denna undersökning.

Den håller inte för den minsta uns av vetenskaplig källkritik och de resultat man får står absolut inte för någonting.

Jag kommer personligen inte att bidra till denna undersökning

MVH Lasse

[Agathos]

Ditt svar var att du var en vanlig akvarist men det visar sig att du företräder en organisation som säger sig vilja arbeta för att genom odling ändra nuvarande situation med mycket viltfångad fisk. Alltså exempelvis direkt mot den inriktning CITES har för närvarande.

Min tilstedeværelse på MOFIB skyldes utelukkende min interesse for oppdrett av saltvannsfisk.

Hur vet vi då att inte denna undersökning plötsligt dyker upp som ett argument för att stoppa införsel av viltfångad fisk till förmån för odlad?

Som sagt har jeg tenkt å offentliggjøre resultatene fra undersøkelsen på mange forskjellige fora, blant annet her, saltvannsforum.no og Reef Central. Hva folk deretter velger å bruke resultatene til får bli helt opp til dem. Det viktige for meg er som sagt å få litt mer empiri rundt disse sakene og litt mindre synsing. Er det noe galt med det?

Jag har tittat på undersökning och som den är upplagd så går den att manipulera åt vilket håll som helst. Man kan skicka in hur många resultat som helst och det registreras inte vem som lämnat uppgifterna. Även om den internt exempelvis registrerar ip-nummer så kan man genom att byta ip-nummer hela tiden manipulera denna undersökning.

Tror du noen folk vil ha interesse av å ødelegge undersøkelsen? Hvilke motiv skulle de ha for det?

Selvsagt kan det være noen umodne tullinger som finner ut at de skal legge inn tullesvar, slik vil det alltid være med anonyme undersøkelser, men disse vil da være i et lite mindretall og bare føre til litt statistisk støy?

Den håller inte för den minsta uns av vetenskaplig källkritik och de resultat man får står absolut inte för någonting.

De svakheter denne undersøkelsen har deler den med de fleste anonyme spørreundersøkelser. Jeg har ingen ambisjoner om å publisere resultatet i Journal of Marine Fish Longevity, bare bidra til litt mer kunnskap i saltvannsmiljøene .

Jag kommer personligen inte att bidra till denna undersökning

Hvorfor ikke?

[-=Mr_B=-]

Hvorfor ikke?

Svaret känns uppenbart. Det är för enkelt att manipulera och / eller missbruka resultatet. Att organisationen du företräder, men inte vill namnge vid första påstötning jobbar enligt riktlinjer som är direkt motsatta till de jag anser rimliga, med målsättningar som jag anser är fullständigt vettlösa... Låt bara säga att det kan finnas skäl för att man inte vill delta i något ni gör.

Lasse får självklart stå för sina åsikter, jag kan bara uttrycka mina.

B!

[Agathos]

Svaret känns uppenbart. Det är för enkelt att manipulera och / eller missbruka resultatet.

Men at du deltar vil jo gjøre resultatene bedre. Dersom du virkelig er bekymret for at folk skal manipulere undersøkelsen er den eneste måten du kan motvirke dette på ved å legge inn dine egne, sannferdige data og dermed minimere betydningen av falske data .

Og på hvilken måte kan resultatene misbrukes og hvem skulle ha interesse av det?

Att organisationen du företräder, men inte vill namnge vid första påstötning jobbar enligt riktlinjer som är direkt motsatta till de jag anser rimliga, med målsättningar som jag anser är fullständigt vettlösa... Låt bara säga att det kan finnas skäl för att man inte vill delta i något ni gör.

Dette har ingenting med MOFIB å gjøre i det hele tatt. Kan du forklare hva MOFIB har med denne saken å gjøre?

Jeg forsøker å skaffe til veie interessant empiri på hvor lenge forskjellige fiske-arter lever i karene våre. Dette vil kunne være av interesse for mange når de skal velge hvilke fisker de skal kjøpe -- jeg vet det vil være av interesse for meg. Som relativt fersk med saltvannskar er jeg interessert i å velge fisk som sannsynligvis vil få et langt, godt liv i karet mitt, og denne undersøkelsen kan gi en del indikasjoner på hvilke fisker dette er. Kunnskap er aldri negativt.

Jeg er veldig overrasket over all motviljen mot å delta i noe så uskyldig og forstår egentlig ikke hvor denne motviljen kommer fra.

[Lasse]

Jag är livrädd för hur sådana här undersökningar kan användas till. Den mesta av den fisk som finns inom hobbyn är viltfångad. Man vet aldrig hur gammal fisken man har är. Säg att man får fram att någon kirurg lever i genomsnitt 5 år i akvarium. I en population som är i balans överlever i snitt 2 stycken från varje föräldrarpar. I fall där populationen utsätts för ett tryck (exempelvis genom ett försiktigt uttag av akvariefisk) kommer fler att överleva (från varje föräldrarpar). Låt oss säga attt medellivslängden i naturen för de som uppnår vuxen storlek är 15 år. Rubrikerna efter denna undersökning är givna. Akvarier förkortar livslängden på fisk med två tredjedelar. Att sedan fisken som i snitt överlevt 5 år i akvarium var 10 - 12 år gamla när de kom är det ingen som tar hänsyn till.

Dessutom är min åsikt att man skall befrämja viltfångad fisk eftersom då kommer åtminstone en del av den fattiga världens naturrikedommarn den fattiga befolkningen tillgodo. Dessutom så blir det ett direkt inticiament för lokalbefolkningen att skydda sina rev eftersom de innebär pengainkomster.

MVH Lasse

[Agathos]

Jag är livrädd för hur sådana här undersökningar kan användas till. Den mesta av den fisk som finns inom hobbyn är viltfångad. Man vet aldrig hur gammal fisken man har är. Säg att man får fram att någon kirurg lever i genomsnitt 5 år i akvarium. I en population som är i balans överlever i snitt 2 stycken från varje föräldrarpar. I fall där populationen utsätts för ett tryck (exempelvis genom ett försiktigt uttag av akvariefisk) kommer fler att överleva (från varje föräldrarpar). Låt oss säga attt medellivslängden i naturen för de som uppnår vuxen storlek är 15 år. Rubrikerna efter denna undersökning är givna. Akvarier förkortar livslängden på fisk med två tredjedelar. Att sedan fisken som i snitt överlevt 5 år i akvarium var 10 - 12 år gamla när de kom är det ingen som tar hänsyn till.

Dessutom är min åsikt att man skall befrämja viltfångad fisk eftersom då kommer åtminstone en del av den fattiga världens naturrikedommarn den fattiga befolkningen tillgodo. Dessutom så blir det ett direkt inticiament för lokalbefolkningen att skydda sina rev eftersom de innebär pengainkomster

Jeg er prinsipielt i mot at vi skal unngå å fremskaffe kunnskap fordi vi er redd for hvorden noen skal kunne misbruke denne kunnskapen .

La meg igjen påpeke noen helt fundamentale aspekter med denne undersøkelsen:

Denne undersøkelsen vil bare beskrive distribusjonen av levetid på forskjellige fiske-arter etter at folk har kjøpt dem. Den vil ikke være i stand til -- ei heller var det intensjonen -- å si noe som helst om hvorvidt fisk lever kortere eller lengre i fangenskap enn i naturen. Den vil heller ikke være i stand til å si noe som helst fornuftig om hvorvidt det er galt eller bra med oppdretts- enn med viltfanget fisk.

[Marko]

Men den informationen du får fram blir ju helt meningslös eftersom i 99% av fallen så är det ingen som vet, som påpekats tidigare, hur gammal fisken är när du köper den.

[Hirez]

STOP, detta är ingen vidare grund till någon som helst undersökning..

"hu ofta kör du för fort?"

och om du kör för långsamt behöver vi inte skriva, utan låt oss bara skriva när det går för fort, sååå..slår vi ut ett snitt på detta."

Nej tack, låter lika manipulerat som Britney spears efter 24 timmar i photoshop.

[Agathos]

Men den informationen du får fram blir ju helt meningslös eftersom i 99% av fallen så är det ingen som vet, som påpekats tidigare, hur gammal fisken är när du köper den.

Igjen, denne undersøkelsen har ikke til hensikt å fortelle hvor lenge fisk lever i fangenskap, men hvor lenge du kan forvente den vil leve i ditt kar etter at du har kjøpt den.

Undersøkelsen vil føre til en distribusjon av levetider på forskjellige arter etter at de har kommet til et nytt kar. Denne distribusjonen, denne grafen, vil være forskjellig fra art til art fordi de har forskjellig biologisk levetid og fordi noen av dem er mer egnet å leve i fangenskap enn andre.

Disse grafene kan være til hjelp når folk skal kjøpe nye fisker. F. eks vil jeg som amatør styre unna en fisk som har en distribusjon med stor overvekt av dødsfall innen 2 år, men heller forsøke å kjøpe fisker der det også er en betydelig antall fisk som har levd mer enn 10 år.

[Marko]

Jag förstår vad du är ute efter, men ditt data kommer att förstöras av input på fiskar som dött av dålig inkoppning, hopp ut ur akvariet, tank crash, sönder hackad i en streamer, etc etc etc.

För att om ditt data ska vara relevant så är det endast dödsfall pga naturliga orsaker som borde loggas, och den som vet det kan ju fylla i det, för oss resterande 99,9% blir det svårt.

Så för någon att kolla på den grafen och baserat på det avgöra hur länge en viss fisk art skulle överleva i dennes akvarium är... ja.. opålitligt.

[Lasse]

Igjen, denne undersøkelsen har ikke til hensikt å fortelle hvor lenge fisk lever i fangenskap, men hvor lenge du kan forvente den vil leve i ditt kar etter at du har kjøpt den.

Jag har läst denna mening ett antal gånger men kan inte hitta skillnaden mellan "hvor lenge fisk lever i fangenskap" och "forvente den vil leve i ditt kar etter at du har kjøpt den" eftersom jag inte brukar släppa ut mina nyinköpta fiskar i frihet igen.

Den information du behöver för att veta om en fisk är svår eller inte finns redan, bland annat i Reflex databank. Den undersökning som du torgför kommer inte att medföra någon ny kunskap utan till mer kvasikunskap. Detta eftersom du tar bort den variabel som är viktigast - nämligen de som inte dött än. Jag kan ha en fisk som har dött efter ett halvt år med dess artkompis som köptes samtidigt levt i tio år. Jag skall ange hur länge den döde varit i karet vilket kommer ge ett rejält fel i statistiken hur länge nyinköpta fiskar lever i mitt kar.

Finns det en art som sällan eller aldrig dör (den "absoluta" akvarifisken alltså) så kommer den inte med i dina grafer. Det är också väldigt få nu verksamma saltvattensakvarister som hållit på mer än 10 år och hos de som har så lång erfarenhet är dödsfallen sällsynta.

Det går att ta upp ännu mer metodiska misstag i upplägget men ett annat viktigt misstag är att undersökningen är helt anonym och det går för samma person göra hur många "röstningar" som helst.

Hur många svar behöver du per art för att ta bort det du kallar "litt statistisk støy" jag har inte räknat antalet arter du har med men det är väl uppemot ett tusental skulle jag tro. Säg att du behöver ca 100 olika input per art för att få någorlunda statistisk säkerhet (med de svagheter jag påpekat ovan).

MVH Lasse

[Hirez]

Det blir helt snedvridna svar, och enkelt sagt vet vi vilka som tycker om sådana?

säg NEJ till dåliga undersökningar.

säg nej till dålig demokrati.

Rösta Fisk.

[Agathos]

Jag förstår vad du är ute efter, men ditt data kommer att förstöras av input på fiskar som dött av dålig inkoppning

Da har du ikke forstått hva jeg er ute etter. God morgen, forresten .

hopp ut ur akvariet

Noen fisker er mer tilbøyelige til å hoppe ut av kar enn andre. Dette er en biologisk forskjell mellom forskjellige fiskearter som vil føre til at noen fiske-arter er "vanskeligere" å holde i fangenskap enn andre. Og det er nettopp dødsfall på grunn av slike forskjeller jeg ønsker skal være med i undersøkelsen.

tank crash

Noen fiske-arter takler crash bedre enn andre (det kommer selvsagt an på alvorligheten i crashet), f. eks regnes klovner som spesielt hardføre og vil ofte overleve dårlig vannkvalitet bedre enn mange andre fiske-arter. Det er altså varierende toleranse hos forskjellige fiske-arter for dårlig vannkvalitet. Dette vil igjen føre til at noen arter er "vanskeligere" å holde enn andre. Og det er nettopp dødsfall på grunn av slike forskjeller jeg ønsker skal være med i undersøkelsen.

sönder hackad i en streamer, etc etc etc.

Igjen, dette vil variere fra fiske-art til fiske-art. Noen er mer stasjonære og ender ikke opp i en streamer, noen er for store til å gå i en streamer, etc. Og det er nettopp slike forskjeller jeg ønsker undersøkelsen skal avdekke.

Det spiller altså ingen rolle hvorfor fiskene dør for undersøkelsen, jeg er bare ute etter å se empiri på hvor lenge forskjellige fiske-arter lever i et nytt akvarium.

För att om ditt data ska vara relevant så är det endast dödsfall pga naturliga orsaker som borde loggas, och den som vet det kan ju fylla i det, för oss resterande 99,9% blir det svårt.

Jeg er ikke interessert i bare de fiskene som dør av alderdom (da hadde jeg vært ute etter å undersøke deres "lifespan"), jeg er interessert i deres levetid etter at de kommer i et nytt akvarium, og forskjeller i dette mellom forskjellige fiske-arter skyldes mye mer enn deres biologiske lifespan, det skyldes også hvor "vanskelige" eller "enkle" de er å ta vare på, og nettopp dette er av stor betydning for uerfarne akvarister når de skal vurdere hvilken fisk de skal kjøpe inn.

La meg ta eksempel: La oss si det finnes en wrasse med kort biologisk levealder (gjennomsnittlig 4 år), som er ekstremt nervøs (og derfor hopper ofte ut av kar) og som ikke tåler svingninger i vannkvalitet særlig godt. En slik fiske-art vil ha en distrubusjon med stor, stor overvekt av dødsfall innen de første årene, og få dødsfall etter 4 år.

Et annet eksempel er igjen klovnefisk. Disse er hardføre, hopper lite og har lang biologisk levealder. Disse vil også ha mange dødsfall i løpet av de fire første årene (noen vil ha vært gamle da de ble innført i akvariet, noen vil være utsatt for sykdom pga dårlig hold, etc), MEN mange vil ha levd mye lengre enn 4 år. Og noen vil sannsynligvis først ha dødd etter 10 år.

Med andre ord blir det en signifikant forskjell i distribusjonen av levetider mellom disse to artene, og det er slike forskjeller jeg er interessert i å avdekke og det er slike forskjeller denne undersøkelsen er designet for å vise.

Så för någon att kolla på den grafen och baserat på det avgöra hur länge en viss fisk art skulle överleva i dennes akvarium är... ja.. opålitligt.

Ja, den vil bare gi en pekepinn på hva andre akvarister har opplevd med denne fisken uten å gi noen detaljer. Men dersom mange svarer vil det alikevel kunne gi noen interessante opplysninger (jmf eksempelet med wrassen og klovnen over) som kan være av interesse når man vurderer et nytt fiskekjøp.

[Claes_A]

För att om ditt data ska vara relevant så är det endast dödsfall pga naturliga orsaker som borde loggas, och den som vet det kan ju fylla i det, för oss resterande 99,9% blir det svårt.

Du är inne på en mycket intressant diskussion. Förr i världen ansågs djur ha en viss naturlig maximal ålder och sen dog de vid den åldern - de dog naturligt av ålderdom. Man tänkte sig att den maximala åldern var förutbestämd.

Denna förklaringsmodell gäller inte längre. Det står inte längre att gamla mormor Agda dog av "ålder" i läkarjournalen. Det finns alltid en utlösande faktor som tog livet av Agda - t ex en blodpropp. Och eftersom vi blivit bättre på att akut hantera dessa dödsorsaker så har medellivslängden ökat något enormt under senare generationer.

Med denna förståelse är det nog inte rimligt att tro att fiskar lägger sig ner och dör en naturlig död vid en viss ålder. Snarare är det så att de kommer att dö av någon orsak. I naturen är det säkert ofta ond bråd död genom att de blir mat för någon annan efter förolyckas. I akvariet lär det vara t ex ett strömavbrott, en extremt varm julivecka, överdosering av något preparat, de hoppar ut ur karet osv som tar livet av fiskarna.

Vad gäller undersökningen så tror jag den bara kommer att mäta sannolikheten att en dödsbringande olycka inträffar för en viss fiskart. Men jag skulle gissa att datahanteringen blir lite krånglig eftersom många fiskar dör de första veckorna i karet p g a stressen att flyttas in i en ny miljö med andra territoriella fiskar eller p g a att oerfarna akvarister helt enkelt ammoniakförgiftar dem.

[Kjell Fohrman]

Målet er å få nok deltakere til at vi kan trekke noen konklusjoner på gjennomsnittlig levetid for fisker i fangenskap (kontra i naturen), samt noen indikasjoner på hvilke fisker som er "vanskelige" og hvilke som er "enkle".

Det finns ju en del liknande listor (tyska) för hur länge sötvattensfisk klarar sig som längst i akvarium.

Vad jag undrar lite över är att du skriver (kontra i naturen) - var finns dessa naturlistor att läsa?

I naturen brukar man för en del sötvattensfiskar tala om att de maximalt kan bli så och så många år, men maximal ålder i naturen uppnår ju bara några promille av de exemplar som finns. Så det är ju i naturen en oerhört stor sklillnad mellan "maximal ålder" och "gjennomsnittlig levetid".

Jag undrar hur tusan någon har burit sig åt för att ta fram "gjennomsnittlig levetid" för fiskar i naturen - för mig känns detta som "mission impossible". Var kan man se denna lista?

Jag antar att den gjennomsnittlig levetid i naturen för många arter ligger på någon vecka eftersom säkert de allra flesta blir mat till andra fiskar under de första dagarna - men som sagt jag har inte en susning och det vore mycket intressant att få se en sådan lista och få reda på hur man burit sig åt för att ta fram denna

Ändrat 23 januari 2011 av Kjell Fohrman

[Agathos]

Jag har läst denna mening ett antal gånger men kan inte hitta skillnaden mellan "hvor lenge fisk lever i fangenskap" och "forvente den vil leve i ditt kar etter at du har kjøpt den" eftersom jag inte brukar släppa ut mina nyinköpta fiskar i frihet igen.

Den totale levetiden for en fisk i fangenskap er all den tid som går fra den fanges (ev. oppdrettes) til den dør. Dette vil i de fleste tilfeller inkludere tid i flere akvarier blant annet hos butikken man kjøper fisken fra. Den totale levetiden er altså større enn den tiden den vil leve i ditt kar.

Det hadde vært interessant å forsøkt å finne ut hva den totale levetiden for fisker er i fangenskap, men siden de som oftest er innom flere eiere og fanges når de er i forskjellig alder, er dette veldig vanskelig å oppklare rent metodisk. Min undersøkelse har ingen slike ambisjoner, jeg forsøker "bare" å finne ut hva man kan forvente for forskjellige arter etter at de har blitt kjøpt og flyttet over i et nytt kar.

Den information du behöver för att veta om en fisk är svår eller inte finns redan, bland annat i Reflex databank.

Ja, Reeflex og mange andre databaser inneholder en del informasjon om de forskjellige artenes vanskelighetsgrad. Jeg vil anta at dette er basert på "anecdotal evidence" og ikke "empirical evidence", som er det jegf orsøker å skaffe ved hjelp av undersøkelsen.

Jeg kan egentlig bare snakke for meg selv, men jeg foretrekker mye heller

distribusjonskurver slik som de under:

Dette er en helt hypotetisk kurve, men jeg antar kurvene kan bli noe tilsvarende dersom mange nok svarer på undersøkelsen. For meg forteller disse kurvene mye mer enn Reeflex' "difficult" eller "easy". De forteller meg hva andre akvarister har opplevd med akkurat de fiskene jeg er interessert i, de forteller meg hva som er mulig å oppnå for hver enkelt art og hvor vanskelig det er.

Den undersökning som du torgför kommer inte att medföra någon ny kunskap utan till mer kvasikunskap.

Jeg er helt uenig.

Detta eftersom du tar bort den variabel som är viktigast - nämligen de som inte dött än. Jag kan ha en fisk som har dött efter ett halvt år med dess artkompis som köptes samtidigt levt i tio år. Jag skall ange hur länge den döde varit i karet vilket kommer ge ett rejält fel i statistiken hur länge nyinköpta fiskar lever i mitt kar.

Finns det en art som sällan eller aldrig dör (den "absoluta" akvarifisken alltså) så kommer den inte med i dina grafer. Det är också väldigt få nu verksamma saltvattensakvarister som hållit på mer än 10 år och hos de som har så lång erfarenhet är dödsfallen sällsynta.

Alle fisker dør. Jeg er enig at for noen fisker vil det være få mennesker som har opplevd at de har dødd av "alderdom", men det vil finnes noen, og det er nok til at undersøkelsen blir ekstra interessant.

Det går att ta upp ännu mer metodiska misstag i upplägget men ett annat viktigt misstag är att undersökningen är helt anonym och det går för samma person göra hur många "röstningar" som helst.

Jeg ønsker at folk skal ta undersøkelsen flere ganger ettersom de får erfaringer med flere fisker.

Hur många svar behöver du per art för att ta bort det du kallar "litt statistisk støy" jag har inte räknat antalet arter du har med men det är väl uppemot ett tusental skulle jag tro. Säg att du behöver ca 100 olika input per art för att få någorlunda statistisk säkerhet (med de svagheter jag påpekat ovan).

Ja, jeg er enig i at ca 100 svar per art hadde vært bra for å redusere den statistiske usikkerheten. Jeg var naiv og trodde at folk ville ta seg de få minuttene det vil ta å svare på undersøkelsen, men når jeg nå reflekterer over den negativitet og skepsis som jeg blir møtt av, så har jeg ikke stor tro på at jeg vil lykkes med dét. Det er synd, for jeg er fremdeles av den oppfatning at vi hadde hatt stor nytte av resultatene fra denne undersøkelsen dersom mange nok svarte.

[Lasse]

Undersökningen är formgiven för att visa hur många som dör och inte formgiven för hur stor överlenaden är. Vidhåller fortfarande att det blir snedvriden statistik som kommer att missbrukas oavsett dina intentioner. Exempelvis så har jag ett stim pyamaskardinaler varav fyra stycken är i modell större (läs äldre). Jag introducerade 15 stycken och två dog ganska fort. De 13 som är kvar har levt i över tre år i mina akvarium och kommer att överleva många år till om jag inte råkar ut för någon krasch, de leker kontinuerligt. Skulle jag delta i din undersökning så skulle jag redovis två Pyamaskardinaler döda i mindre än ett år - de tretton som överlevt och som har en lång livstid framför sig kommer överhuvudtaget inte finnas med i din statistik. de fyra större har samtliga överlevt fast de av storleken att dömma (viltfångat) har passerat bäst föredatum för ett bra tag sedan.

Undersökningen är designad att visa en hög dödlighet oavsett hur överlevnaden är. Den tar heller inte hänsyn till mängden som finns i omlopp.

Låt oss ta en av de vanligaste fiskarna, tillika en av de vanligaste nybörjarfiskarna. Nemoclownen är känd för att vara en tålig fisk och leva länge. Den säljs över världen i stor utsträckning. Samtidigt är den en av de första fiskar en nybörjare köper. Man kan anta att många nybörjarmisstag ger en hög dödlighet hos dem under första åren. Det stora antal som överlever och lever i många år kommer inte med i din statistik - de har ju inte dött än. Din undersökning kommer att visa låt oss säga 3000 döda clowner under de första åren - att sedan 50 000 överlevt och inte dött än framgår inte av statistiken.

Nu är frågan - är detta ett medvetet val eller bara obetänksamhet från din sida - tja det kan bara du själv svara på.

MVH Lasse

[Agathos]

Det finns ju en del liknande listor (tyska) för hur länge sötvattensfisk klarar sig som längst i akvarium.

Vad jag undrar lite över är att du skriver (kontra i naturen) - var finns dessa naturlistor att läsa?

For enkelte saltvannsfisk finnes informasjon om deres maksimalt kjente levealder i naturen. Om denne informasjonen er samlet i lister vet jeg ikke.

Du har helt sikkert rett i at det er vanskelig å oppdrive informasjon om gjennomsnittlig levealder på fisker i naturen.