Vattenbyten - inte längre ett måste?

[Virse]

Jag tror det handlar mycket om marginaler, om man byter vatten regelbundet så har man betydligt större marginaler för andra fel. Uppenbarligen klarar en del akvarium sig bra utan vattenbyten, men vad händer vid strömavbrott, en död fisk, lite för hög temperatur eller lite för mycket mat en dag... Byter man vatten regelbundet så har man större marginaler vid den typen av extra belastning.

Jag har svårt att se hur veckovisa/månadsvisa vattenbyten skulle kunna ge en bättre marginaler. Om filtrering av N & P sker effektivt så kan akvariet ha bättre nivåer av detta än vad många salter har nyblandade.

[Perk]

Jag menar att vattenbyten generellt är vida överskattade för att exportera näring ur karet. Naturligtvis menar jag inte väldigt frekventa (flera i veckan) och väldigt stora (en stor del av systemets vattenvolym) vattenbyten som därmed kommer att ta ut en hel del näring, utan mer vanliga rimliga vattenbyten om säg 10-20%.

Problemet är av rent matematisk natur. Byter man t ex 10% av vattnet så återstår 90% av alla ämnen i systemet. Ännu ett vattenbyte på 10% och 81% av skiten är kvar. Och efter ett tredje vattenbyte om 10% och fortfarande är 73% av skiten kvar. Vi har nu inte ens räknat med att de ämnen vi önskar exportera ur systemet ackumulerar över tiden så efter det tredje vattenbytet kommer mer än 73% av starthalten av skiten att finna kvar i systemet. Uppenbarligen är dessa små vattenbyten utspridda på var och varannan vecka inte metoden för att på en biologiskt relevant nivå minska t ex halterna kväve (nitrat) eller fosfor (fosfat) i akvariesystem. De måste bort på något annat sätt eller så får man öka vattenbytenas storlek radikalt med alla risker det innebär att få ett instabilt system med svajande värden.

Som vanligt har Randy Holmes-Farley utvecklat argumenten på djuplodande sätt:

http://reefkeeping.com/issues/2005-10/rhf/index.php

Dessa vanliga små och regelbunda vattenbyten är bättre för att hantera små krypande förändringar än näringsexport. T ex jonobalanserna i vissa förenklade Ballingdoseringsregimer. Kanske kan man också kompensera för långsamma förluster av vissa ämnen - t ex kalium - som kanske kan sjunka nedåt efter några år utan vattenbyten?

Själv byter jag 10-15% av vattnet varannan vecka (ibland en gång i månaden) mest för säkerhets skull. Jag har inte hittat några riktigt bra argument för att göra det. Min far var när det begav sig närmast fientlig mot vattenbyten och jag har sett flera av hans fiskkar gå i åratal utan vattenbyten utan hälsoproblem med fiskarna.

Egentligen tror jag en bättre lösning kanske skulle vara ett 100%-igt vattenbyte varje år eller så, med väl syresatt vatten som har rätt temperatur och matchande salthalt. Det skulle så att säga återställa systemets eventuella obalanser och ta bort ackumulerade ämnen som eventuellt kan bli toxiska.

Så >50% byten med rätt intervall borde vara lösningen. Frågan är bara hur man räknar ut intervallet på ett bra sätt... mängd mat kanske är ett bra mått att börja med. De föroreningar vi får kommer ju från den mat vi stoppar i.

[Janne]

Jag inbillar mig att jag ser att min Montipora med neongröna polyper ("australiensis") får just lite grönare polyper dagarna efter vattenbyte. Har funderat på om det är p g a tillförseln av fosfat eller järn som finns i det nyblandade vattnet.

Ja där fick man lite och fundera på, det går inte och sticka under stolen med att det blir ett fosfattillskott även om det blir väldigt lite, jag var mer inne på spårämnen.

/Janne

[Virse]

Jag inbillar mig att jag ser att min Montipora med neongröna polyper ("australiensis") får just lite grönare polyper dagarna efter vattenbyte. Har funderat på om det är p g a tillförseln av fosfat eller järn som finns i det nyblandade vattnet.

Detta skulle i så fall tyda på att vi har brist på kunskap och att vi fortfarande har att lära om optimala vattenvärden. Det kan ju vara så att vissa värden är optimala för enbart vissa koraller, men då kvittar ju vattenbyten eller inte vattenbyten.

Det är stort fokus på Ca, Mg, kH, N och P. Förvisso av en anledning men med lite experimenterande av spårämnen skulle vi även här kunna hitta ännu en anledning att inte behöva byta vatten.

Nu tror jag Jani har en bra poäng med ämnen i vattnet vi inte kan få ut genom skummaren, så att avfärda dem totalt för teknikutrustade akvarier kanske är dumt. Men varför då inte göra stora årliga byten istället för varje vecka/månad.

[Lasse]

Jag har sett positiva effekter på både mina koraller och fiskar vid vattenbyte på så lite som 10 % och då spelar inte den lilla del fosfat som finns i salt den minsta roll för fosfathalterna i mina akvarier . Helt klart är att vi tillför ämnen som vi normalt inte kan mäta och vi tar - precis som Jani säger - bort ämnen som vi heller inte kan mäta. För 10 år sedan så vållade denna debatt stormvågor inom sötvattensakvaristiken - idag är det ett axiom med täta och stora vattenbyten. Jag har i alla fall upplevt att jag fått små slag på fingrarna av mina akvarier när jag slarvat med mina vattenbyten.

MVH Lasse

[PatriksS]

Vattenbyten är inte vägen att gå om man vill exportera näringen.

Skummar man riktigt blött så tar man ut skiten/detritusen/partiklarna/bakterieplankton i sin mest koncentrerade form (och oftast innan det hela har hunnit brytas ned).

Ersätt med rent osmosvatten och ett par skopor salt någon gång per vecka/månad beroende på salthalt. Då har du både exporterat och tillfört ev. spårämnen, vid sidan om det massiva importen av sådana genom maten. Och allt detta utan några kraftiga variationer i vattenparametrarna.

Enkelt, effektivt och billigt. Bara min mening.

[Claes_A]

Jag har sett positiva effekter på både mina koraller och fiskar vid vattenbyte på så lite som 10 % och då spelar inte den lilla del fosfat som finns i salt den minsta roll för fosfathalterna i mina akvarier . Helt klart är att vi tillför ämnen som vi normalt inte kan mäta och vi tar - precis som Jani säger - bort ämnen som vi heller inte kan mäta.

Om man ser direkta positiva effekter efter ett litet vattenbyte som 10%, vill jag hävda att modellen att något av spårelementskaraktär (snarare mikroelement) tillförs låter rimligare än att man får bort något. För vattenbytet ger ju en tillförsel om 10% av den ursprungliga koncentrationen av ett ämne i en saltmix medan den knappt rör halterna av ackumulerade giftiga ämnen (t ex tankeexemplet tungmetaller) i och med att 90% blir kvar.

Min poäng är att i biologiska sammanhang är 90% av något giftigt ofta lika giftigt som 100% av samma ämne. Det är således ovanligt att man hamnar på en gräns där en 10% minskning påtagligt påverkar organismerna (och än mindre mängder av organismer som det talas om här). Skalan brukar vara logaritmisk (gärna med tiobas) när man talar om sådant här i biologiska sammanhang.

Så att något eller några spårelement tillförs låter rimligare som förklaring till de plötsliga förändringarna i djurens beteende, för där kan man gå från biologiskt begränsade nivåer till biologiskt påverkande nivåer med ett 10%-igt vattenbyte. Järn och mangan känns som huvudmisstänkta.

(Notera att hela diskussionen ovan gällde förklaringar till plötsliga förändringar av djurens hälsa vid ett litet vattenbyte om 10%. På längre sikt kan små regelbundna vattenbyten hantera en långsam uppbyggnad av giftiga ämnen som t ex spekulerad tungmetallsuppbyggnad. Men då lär man aldrig någonsin se effekterna av sina vattenbyten på organismernas hälsa. Nedgången i frånvaro av vattenbyten skulle man bara se efter mycket lång tid (åratal?) och så pass gradvis att akvaristen skulle ha svårt att se det).

[Trollsvans]

Någonstans finns ju den där underbart fina listan på hur mycket av vad som finns i en kubikkilometer vatten.

Det är en rätt lång lista.

För min del så känns det ju vettigt att det är några spårämnen man tillför, eftersom det går åt lite mer än Ca, Mg och karbonater till allt levande.

En annan grej med vattenbyten är ju att man (eller tja, jag i alla fall) har ett bra tillfälle att suga ut detritus, som ju på sikt annars kan sabba vattenkvaliteten, eller täppa till porerna på LS, eller vad det nu kan ställa till med.

Det känns som att det borde göra någon skillnad.

Hur ofta och hur mycket man bör byta beror ju på ens belastning.

Om vi tar Bengans akvarier, när dom ändå varit uppe på tapeten redan, så har han vadå, fyra, fem fiskar, och hur många hundra kilo LS? Vad har han för övrig teknik som t ex skummare?

Hur många av oss kan skryta med den ration av belastning vs filtrering/nedbrytning?

Inte jag iallafall... Jag fortsätter med mina 10% i veckan, då det (för mig) funkar bättre än att byta mer sällan.

[stigigemla]

Det är några här på forumet som rapporterat bättre korallfärger efter det att de börjat med osmos. Naturligtvis är det mycket tveksamt ur vetenskaplig synpunkt.

1. Man investerar 1000:- eller mer ch vill då se bättre färger. Placeboeffekt.

2. Man bestämmer sig för att sköta karet bättre. första steget är osmosen. de andra stegen ger färgen.

3. Man har litet dåligt samvete för att man använder dåligt ingångsvatten och byter för lite. Med osmosen försvinner den betänkligheten.

Men ändå flera har rapporterat bättre färger på korallerna. Det har jag inte sett i någon rapport efter silikatfilter.

[Dykaren]

Det finns oändligt många olika sätt att sköta ett akvarium, allt behöver inte vara rätt eller fel.

Man kan klara sig utan vattenbyten, utan skummare, utan tillsatser och utan en massa annat. Men gör det livet som akvarist lättare? Ger det ditt akvarium bättre eller sämre marginaler?

Jag byter inte vatten för att jag måste. Jag byter för att jag tycker det är det enklaste sättet att åstadkomma det jag vill med mitt akvarium.

Och jag byter 25% i veckan för tillfället, inte jobbigare att byta 25% än att byta 5%.

[Ted-m]

Jag har bra färg på korallerna vad jag tycker.Allt växer bra.Jag byter inte vatten ofta.jag har aldrig haft en crash eller problem med alger en längre tid.Kör med refugium med macroalger samt biopellets och en bra skummare.Jag kör bara kol vid tex fraggning eller större scape ändringar i karet vilket kan störa korallerna.

Finns dom som inte gillar min metod?Och något jag inte kommer bry mig om då inga av mina djur far illa.

Vem byter vatten i havet?

mvh.Ted

Jo 5% och 25% vattenbyte är lite jobbigare när man har lite större kar utan automatik.

[Virse]

Och jag byter 25% i veckan för tillfället, inte jobbigare att byta 25% än att byta 5%.

Visst kan det vara jobbigare om det inte är automatiserat, dessutom är det 500% dyrare

[Lasse]

Om man har små kar så är min erfarenhet att om man skall sköta dem ordentligt och ha glädje av dem i många år så är det absolut effektivaste (och billigaste) sättet med stora och täta vattenbyten. Salterna är såpass bra idag att det är egentligen det enda man behöver göra. Att hävda att vattenbyten på upp mot 40 - 50% en gång i veckan inte medför någon minskning av oönskade värden är fel om inte karet tillförs lika mycket per vecka (se nedan) om man jämför med fallet att inte byta vatten. Vid små vattenbyten såsom 10 % håller jag med Claes att det troligtvis handlar om spårämnen.

Men - Något som inte tagits upp här är olika feromoner och korallgifter. Dessa kan tillföras karet i disskontinuerligt och har inte ett ämne ökat i vattnet med minst samma procentahalt man byter vatten med under tiden mellan vattenbytena så medför vattenbytet en minskning av ämnet i karet utan disk. Detta betyder att de flesta ämnen har ett breakeven mellan koncentration, tillförd mängd och bortförd mängd. Regelbundna vattenbyten jämnar ut detta. Sett i detta ljus så är givetvis 25 % vattenbyten som i Hans fall bättre än 10 % i veckan.

Sedan vet jag inte riktigt om jag håller med Claes i påståendet om att

Min poäng är att i biologiska sammanhang är 90% av något giftigt ofta lika giftigt som 100% av samma ämne.

Ta koppar exempelvis - en låg koncentration av koppar är nödvändigt (spårämne) men det finns en brytnivå där koppar övergår från att vara bra till att bli mer eller mindre giftig (beroende på koncentrationen). Jag tror detta gäller de flesta ämnen - att det finns en brytpunkt.

MVH Lasse

PS Claes teori om spårämnen i mitt fall stämmer troligtvis bra eftersom nu när jag kontinuerligt tillför spårämnen ser jag inte denna effekt på korallerna.

[Christer T]

Vem byter vatten i havet?

mvh.Ted

Gud.

[PatriksS]

Om man har små kar så är min erfarenhet att om man skall sköta dem ordentligt och ha glädje av dem i många år så är det absolut effektivaste (och billigaste) sättet med stora och täta vattenbyten.

Håller absolut inte med. Det är varken det effektivaste eller det billigaste sättet.

Även efter ett 50-procentigt vattenbyte så är man redan dagen efter tillbaks på ruta ett eller troligen har ännu högre näringsvärden. Har man gott om djur som man matar ordentligt flera gånger om dagen tillför man betydligt mer än vad man får ut genom att byta vatten.

Enligt min erfarenhet gäller det att ha något som tar ut skiten kontinuerligt.

[Nordin]

Gud.

Gud finns inte, Har aldrig funnits och kommer aldrig göra.

[PatriksS]

Låter som att du kan du bevisa att Gud inte finns - kan du?

[Christer T]

Håller absolut inte med. Det är varken det effektivaste eller det billigaste sättet.

Även efter ett 50-procentigt vattenbyte så är man redan dagen efter tillbaks på ruta ett eller troligen har ännu högre näringsvärden. Har man gott om djur som man matar ordentligt flera gånger om dagen tillför man betydligt mer än vad man får ut genom att byta vatten.

Enligt min erfarenhet gäller det att ha något som tar ut skiten kontinuerligt.

Förstår inte resonemanget att man dagen efter skulle ha lika mycket eller mer näringsämnen än före bytet, dvs så vida man inte byter 50% varje dag, då håller det du säger. Kan du utveckla.

Här ställer du vattenbyte mot andra åtgärder. Jag byter 10% vatten varje vecka, har en kraftig skummare och kör Zeovit. Min övertygelse är, utan att kunna leda det i bevis, att om jag tog bort en av dessa så skulle "vattenkvaliten" bli sämre.

[Trollsvans]

Vem byter vatten i havet?

mvh.Ted

Havet är inte ett slutet system på samma sätt som ett akvarium, och belastningsmässigt är det inte heller på långa vägar i närheten av ett akvarium.

Jag tror att du kan snarare se havet som ett kontinuerligt vattenbyte.

[mano]

Vem byter vatten i havet?

Vattenströmmar för in enorma mängder vatten in över reven.

[Nordin]

Låter som att du kan du bevisa att Gud inte finns - kan du?

Verkar som du kan bevisa motsatsen, att han finns dvs. Kan du ?

[Nordin]

Förlåt för O.T

Verkar som du kan bevisa motsatsen, att han finns dvs. Kan du ?

[PatriksS]

Förstår inte resonemanget att man dagen efter skulle ha lika mycket eller mer näringsämnen än före bytet, dvs så vida man inte byter 50% varje dag, då håller det du säger. Kan du utveckla.

Jag tänkte på att om man efter ett vattenbyte (vb) matar mer än man gjort före vattenbyte eller doserar något preparat så kan man rätt snabbt komma upp och över de värden man haft före vb. Kanske en dålig exempel, bara något som slog mig då.

Här ställer du vattenbyte mot andra åtgärder. Jag byter 10% vatten varje vecka, har en kraftig skummare och kör Zeovit. Min övertygelse är, utan att kunna leda det i bevis, att om jag tog bort en av dessa så skulle "vattenkvaliten" bli sämre.

Jo, Lasse skrev "det absolut effektivaste (och billigaste) sättet med stora och täta vattenbyten." När någon skriver ändelserna "-are" eller som i det här fallet "-aste" i adjektiven så uppfattar jag det som en jämförelse, dvs. att man ställer det ena mot det andra. Ställt mot andra åtgärder så är vattenbyten enligt min mening inte det absolut effektivaste och billigaste sättet jämfört med något annat.

Jag menar inte att vattenbyten är dåliga per se, bara att de är långt ifrån effektivare än något annat.

[Lasse]

Så länge inte belastningen av specifika ämnen ökar per tidsenhet mer än vad det procentuella vattenbytet är per samma tidsenhet så är koncentrationen den samma eller sjunker. Om ett ämnes koncentration ökar ca 10 % på en vecka så kommer ett vattenbyte på ca 10% föra tillbaks värdena till ungefär det samma. Jag håller med om att kontinuerligt föra bort ämnena och det bästa vore då ständiga små vattenbyten anpassade till den aktuella belastningen.

MVH Lasse

[Benighted]

Jag vet att jag sa att jag inte skulle skriva i denna tråden mer, men hoppas ingen blir sur att jag gör det ändå...

Jag förstår inte hur inte vattenbyten skulle hjälpa till vid koncentrationsökning i ett slutet system. så länge man har ett "kontinuerligt" utflöde av ett ämne så kommer det förr eller senare nå ett steady-state tillstånd, bara för att visa på detta gjorde jag några beräkningar med ett system där det finns en nettotillförsel på 1ppm per vecka, och vilken koncentration som ämnet får om det gör vattenbyten med olika mängd.

Om inget vatten bytes så kommer koncentrationen stiga linjärt, självklart. om man istället räknar med lite olika veckovisa vattenbyten så kommer det att först öka nästan linjärt, men när koncentrationen av ämnet stiger så kommer desto mer av ämnet exporteras med vattenbytet tills man når en nivå när man exporterar 1ppm av ämnet vid varje vattenbyte, och då slutar värdet stiga, och man har uppnått steady state.

Effekten är helt självklar i mitt huvud (jag kan självklart ha helt fel) men flera verkar påstå att den effekten inte finns vilket jag inte förstår. Varför skulle halten av ett ämne stiga snabbare efter ett vattenbyte så att det tar ut effekten, ja kanske att det lakas ur inredning med mera, men då är det ju ändå att det avlägsnas ifrån systemet... Är det nånting jag inte förstår?

Jag är ju en visuell människa så jag har självklart ritat några diagram över detta. Och som man ser, som är logiskt att ju större vattenbyten ju oftare, desto mindre blir steady state koncentrationen..

Ekvationen är rekursiv och kan skrivas som:

v = vattenbytesvolym per tidsenhet.(i diagrammen har jag valt per vecka) (förutom ett fall där man byter 50% varje halvår)

t = netto-tillförsel (tillförsel - förbrukning - "export med andra metoder") per tidsenhet (vecka i diagrammen)

X0 = ursprungskoncentration (=0 diagramberäkningarna vårat fall)

Xn = (1-v)*Xn-1 + t

Här som sagt sker ett nettotillskott av ämnet på 1ppm per vecka (tänk via foder, tillsatser, skitiga händer, luftföroreningar) om man då tänker att det är en kritisk nivå vid 20ppm så går det precis med 5%-iga vattenbyten i veckan som har ett steady state på just 20ppm... mindre än så når skadliga nivåer i längden...

Var inte meningen att bryta mot att jag inte skulle skriva men behöver förstå vad det är jag missar i mina tankar då personer som Claes_A som jag har stor respekt för säger att mindre vattenbyten inte gör nån skillnad (inte exakt de orden men) om tillsatsen är stor så gör det självklart ingen större skillnad med några få procents vattenbyten, men de saker jag tänker på är gifter och spårämnen som under loppet av månaderna/åren tillslut stiger till ohälsosamma koncentrationer.

Diagrammen är för 2år och 10år.