Vattenbyten - inte längre ett måste?

[rickard598]

Källa på att fiskar / koraller får en chock av rent vatten tack ....

Sålänge salthalten och temperaturen är samma (och huvudspårämnena är samma vilket du kan få med bailing vilket tråden nu handlar om) så är jag övertygad av att de inte ens märker av det förutom eventuell tillväxt.. Stressas gör det iaf inte...

Det finns ju en anledning till att man koppar in fiskar?! inte sant?

[metcrue]

OBS mina observationer är rent empiriska och inte fram googlade så ta dem med en nypa salt.

[Claes_A]

Olika terpener som läderkoraller med mera använder för att hålla stenkoraller på behörigt avstånd, det är läderkorallernas primära försvars/attack-vapen finns otaliga föreningar, bara söka typ "terpenes corals", du har ju tillgång till många trevliga artiklar online. Men som exempel här.

Det handlade om hur topparna på bland annat hans Acroporor hade fått "kemiska" brännskador som han till slut kunde spåra till mängden Lemnalier med mera i karet om jag minns rätt.

Det är svårt att mäta vilka organiska ämnen och i vilka mängder de finns i karet utan avancerade labb (det är ju ett av de primära skälen, tillsammans med okunskap och mätbarhet kring spårämnen/gifter som gör att jag inte rekommenderar nån att slarva med vattenbyten, näringsexport ser jag som nåt en trivialitet att få ordning på i sammanhanget och inte längre har nån relevans i vattenbytesfrågan).

Ok. Det här är skälet till att jag inte vågar släppa in några mjukkoraller i mitt nuvarande kar. Känns som att 200 liters vattenvolym är för litet för både stenisar och mjukisar... Jag är kanske överdrivet paranoid här.

Men det lät ju som att i Ländströms fall hjälpte inte hans regelbundna 10%-iga vattenbyten (förstod jag det rätt nu?). Ozon, ett myllrande liv med heterotrofa bakterier som har enzymer för att attackera nästan alla organiska föreningar och aktivt kol känns som mer framkomliga vägar för just det här problemet än regelbundna massiva vattenbyten.

[Stefan molin]

hej , jag har läst tråden 3 gånger , jag förstår inte frågan , det är nästan som när jag träffade en farbror för några år sen , han var jätte stolt för sin nya bil , men f-n sa jag du är ju blind! ja , men jag kör bara till affären , driva ett kar med små eller inga vatten byten funkar säkert för en och annan , ( koraller och nån enstaka fisk ) så var det för 30 40 år sen , men problemet uppstår om du släpper i något nytt , allt anpassar sig till miljön dom lever i , en del dör andra klarar sig , men om det ska vara fisk i karet och dom ska matas på rätt sätt så tror jag att det är omöjligt , i alla fall en längre tid , om man nu inte är kemist eller liknande , men att strunta i vatten byten är ju bara att göra allt svårare , och alla koralldjur är giftiga så man har ju ingen aning om vilken blandning det blir till slut , hör med Lasse , han och en till rev ett gammalt kar och dom höll på att stryka med båda två , och Lasse klara sig bäst av dom två den andre kan Lasse berätta mer om , att byta vatten är ju det enklaste för att undvika problem , och en hink salt är ju inte dyrare än en två paket fosfatremover , men jag förstår ändå inte frågan med att hoppa över vatten bytena , mvh stefan

Ändrat 27 januari 2011 av Stefan molin

[Ted-m]

Jag kör utan fosfatremover vet inte vad man skall ha det till

[Claes_A]

hej , jag har läst tråden 3 gånger , jag förstår inte frågan

Det är en ganska lysande tråd egentligen. Den behandlar olika frågor beroende på vem som läser eller skriver i den:

- Nybörjaren kan förundras över att det finns akvarier som gått ett antal månader/år utan vattenbyte utan att allt dött.

- Den skakar om de som har inpräntat att vattenbyten är det enda och rätta och därmed basta men inte riktigt vet varför.

- Den behandlar de inte alltid så intuitiva effekterna av kontinuerligt stigande eller fallande halter av olika ämnen och hur de når ett jämnviktstillstånd vid regelbundna vattenbyten.

- Den diskuterar ekonomiska aspekter av vattenbyten kontra andra tillsatser eller akvarieprodukter.

- Den belyser hur lite vi vet om vad som ackumulerar eller försvinner från akvariet och med vilken hastighet det sker (och därmed om ens vattenbytena vi gör har någon effekt).

- Den leder till uppgivna suckar från de som redan diskuterat denna fråga i årtionden...

[PatriksS]

Förresten, att jämföra det påstådda behovet av vattenbyten i ett saltvattensakvarium kan ej jämföras med sådant behov i sötvatten. I sötvatten skummar inte skummaren.

[Luddox]

Bra samanfattning Claes.

Min egen reflexion angående detta ämne är att den riktigt intressanta frågan är lite mer grundläggande (och där vattenbyten är ett av många relevanta verktyg). Och den frågan är hur långt vi har kommit angående att få till ett fungerande biologiskt kretslopp i ett akvarium. Att vi kommit mycket längre numera var ett tungt skäl till att jag efter ca 30 års paus började med saltvattensakvarium igen. Bättre kunskap/förståelse för, och hantering av, kvävecykeln genom LS mm och bättre teknik inkl ljuskällor är ju några delar av detta. Jag är själv inte i närheten än för att bemästra detta utan vattenbyten mm, men ser en konstant utveckling som gradvis förändrar villkoren. Jag tillhör därför dem som, liksom en del andra i tråden, tycker man ska vara lite försiktig med ord som "måste", "livsfarligt" och "omöjligt" mm. Bara för ett par decennier sedan var det t ex "omöjligt för all framtid" att hålla div koraller som idag är vardagsmat att sköta och föröka. Och skälen till vattenbyten då var betydligt fler, och mer "simpla" än idag. Men visst kvarstår en del mycket goda skäl ännu, och sannolikt också för en tid framöver.

[Stefan molin]

Hej Claes , så långt hänger jag med , men om jag köper nått till mitt kar så gör jag ju det för att jag vill ha det och att det ska över leva , nu när jag flytta mitt kar gick allt åt skogen med värdena , jag hade två Banggaier i karet , summan för att rädda livet på dom stackarna blev väll ett par tusingar minst , onödigt kanske en del tycker på en billig fisk , men om jag köper en fisk så ska den ha det bästa möjliga under tiden , bonusen kom i natt , nu är dom 8st extra små Banggaier , det är ju lite glädjande , för vi är ju trotts allt bara djur konsumenter , fast det blir mer vanligt med odlade djur , mvh stefan

[Benighted]

OT till viss del:

Härligt att höra Stefan, det är ju min åsikt precis, därav några mindre politiskt korrekta inlägg av mig som jag sen redigerade för mer PK, det som finns i citaten är mycket mildare än det hela jag skrev först, men inte vet om nån hann läsa. Jag vill just ge mina djur den bästa möjliga miljön, inte bara så att de klarar sig. Men det är väl ett personligt etiskt ställningstagande av oss som har den synen. Och det är det som gjort mig såpass upprörd i början av tråden, känslor brukar svalla när nånting bryter mot ens egen etiska kod.

[ted64]

Förresten, att jämföra det påstådda behovet av vattenbyten i ett saltvattensakvarium kan ej jämföras med sådant behov i sötvatten. I sötvatten skummar inte skummaren.

Jo det finns skummare till sötvatten oxå i alla fall till dammar o dom skummar som f..n:smiley20:

[Reuben]

Olika terpener som läderkoraller med mera använder för att hålla stenkoraller på behörigt avstånd, det är läderkorallernas primära försvars/attack-vapen finns otaliga föreningar, bara söka typ "terpenes corals", du har ju tillgång till många trevliga artiklar online. Men som exempel här.

Det handlade om hur topparna på bland annat hans Acroporor hade fått "kemiska" brännskador som han till slut kunde spåra till mängden Lemnalier med mera i karet om jag minns rätt.

Det är svårt att mäta vilka organiska ämnen och i vilka mängder de finns i karet utan avancerade labb (det är ju ett av de primära skälen, tillsammans med okunskap och mätbarhet kring spårämnen/gifter som gör att jag inte rekommenderar nån att slarva med vattenbyten, näringsexport ser jag som nåt en trivialitet att få ordning på i sammanhanget och inte längre har nån relevans i vattenbytesfrågan).

Tack så mycket ... Men om man nu skulle undvika mjukisar, tror ni det skulle gå då?

[Luddox]

Tror dock inte alla som förespråkar mindre frekventa vattenbyten per automatik har lägre ambitionsnivå gällande djurens trivsel, Jani. De har säkert i många fall hitttat kompletterande metoder som de också anser ger ökat välbefinnande. Det är lätt att tolka dina inlägg som att tron på lägre frekvens gällande vattenbyten per automatik => sämre etik (rätt eller fel tolkat låter jag vara osagt)

[PatriksS]

OT: Aha, det var någonting nytt, det här med sötvattensskummare! Tar de ut skiten på samma sätt som våra skummare?

Förresten, måste korrigera mig själv - någonstans i tråden skrev jag att salterna innehåller ca 0,02 ppm fosfat, men det kan vara så illa som t ex med Instant Ocean och Tropic Marine Pro Reef med värden på uppemot 0,13 respektive 0,11 ppm. Red Sea Coral Pro kan ha 0,08.

http://www.aquariumwatertesting.com/AWT_Salt_Analysis_0208.pdf

Kan då vara lite betänkligt att köra med stora täta vattenbyten för de som med sina NP-pellets och Zeoreaktorer mäter 0,00 med sina Hannor.

[ted64]

OT: Aha, det var någonting nytt, det här med sötvattensskummare! Tar de ut skiten på samma sätt som våra skummare?

i stort sett ja här e ett exempel

http://www.dammbutiken.se/index.php?main_page=index&cPath=13_55

[Claes_A]

Jag vill just ge mina djur den bästa möjliga miljön, inte bara så att de klarar sig. Men det är väl ett personligt etiskt ställningstagande av oss som har den synen. Och det är det som gjort mig såpass upprörd i början av tråden, känslor brukar svalla när nånting bryter mot ens egen etiska kod.

Men varför just vattenbyten? Det finns så mycket andra svagheter inom folks akvarier att uppröras över. Varför inte bli lika upprörd för att alla inte kör alla möjliga vattenreningstekniker? Att inte köra aktivt kol som byts tre gånger i veckan, ozon och dubbla skummare kan väl också ses som att inte ge djuren bästa möjliga miljö? För att inte tala om aktiv kylare - värmen dräper så många djur varje sommar. Varför är det just vattenbytena som är viktiga?

Jag tror det ligger något annat och lurar bakom känslorna om ämnet i den här tråden men jag har inte listat ut vad ännu. Tror jag har sett liknande reaktioner i några trådar om osmos vara eller inte vara och för några år sedan i organiskt kol-doseringstrådarna. Hm...

[Lasse]

Skall vi dra igång en disk. om osmos också när vi ändå är på gång

Försvaret för att alltid använda RO är ju att vi inte vet vad vi får in och vi kan inte mäta det. Samma gäller för mig vad gäller vattenbyten, jag vet inte hur mycket som ackumuleras i akvariet och inte heller vad. Jag vet däremot ganska väl kvaliteten på de salt som finns idag och att nyblandat vatten alltid är mindre belastat med olika avfallsprodukter än användt vatten. Jag vet också hur mitt gamla vatten ser gulfärgat ut när jag tappar ut det (om man inte kör med osmos eller väldigt hårt med aktivt kol) - gulfärgningen kommer från olika organiska restprodukter. Om jag kör med aktivt kol, fosfatremovrar, skummare eller ozon så vet jag heller inte hur mycket av de ämnen jag vill ha i vattnet som försvinner bort i samband med att dessa produkter tar bort andra oönskade ämnen. Att göra regelbundna vattenbyten efter den första 3 - 5 veckorna - helst på veckobasis är för mig en försiktighetsåtgärd så länge inte någon har bevisat att vattenbytena är skadliga i sig självt. Visst jag vet att jag kan köra mina akvarium utan vattenbyten i många månader men då är min åsikt också den att jag spelar lite på lotteri.

Samma gäller om jag råkar in i problem, då brukar jag göra många stora och täta vattenbyten under några veckor utan att bekymra mig så mycket om vilket eller vilka ämnen jag har haft för lite eller för mycket av. Jag anser att ordentliga vattenbyten ställer in allt i ett grundläge med tanke på vattenkvalité som man sedan kan arbeta vidare på.

Samma gäller om man har små akvarium, att byta 50 % vatten i veckan på ett litet akvarium är inga problem och man ställer in vattenkvaliten i ett bra läge och om man inte har de mest exklusiva och svåra stenkorallerna. Det är mycket lättare, säkrare och billigare än alla dyra tilsatser och prylar som är svårt att motivera för ett litet kar.

Sen hör det till saken att man måste se till att man har den belastning som man klarar av och med belastning menar jag då den yttre tillsättningen av mat och hur mycket. De flesta fiskar vi har växer mångdubbelt så fort i våra akvarier än vad de gör ute i det fria vilket bara betyder en sak - vi matar för mycket.

För den som undrar - jag använder inte RO - men det beslutet togs efter en undersökning om hur det kommunala vattnet är här i GBG och bygger på ett övervägande..

MVH Lasse

(Jag såg inte din hänsyftning till RO Claes innan jag tryckte på publicera men lustigt nog hade jag samma tanke)

[Stefan molin]

Hej Claes , det är nog bara okunskap som lurar bakom känslorna , som nybörjare kan och vet du allt , ju längre du håller på ju mindre fattar man , när jag köpte mina första fiskar för över 30 år sen och dom dog så var det enkelt , handlarn sålde sjuk fisk , om det mot för modan skulle hända nu , så är frågan hur och varför , och allt som händer med akvariet har man på ett eller annat sätt orsakat själv , och då blir frågan vad har orsakat detta och varför , rätt utrustning och alla hjälpmedel och stora vatten byte , då är riskerna minimerade , men du har rätt i att sommaren kräver vissa förluster , men då ska man satsa på koraller och fisk från Röda havet ,dom klarar 37 grader men ingen vet varför , mvh stefan

[hästnos]

37 grader egen erfarenhet eller har du läst det någonstans

[Ouscazz]

Källa på att fiskar / koraller får en chock av rent vatten tack ...

Det behövs ingen källa till ett sånt påstående. Levande varelser kan sakta vänjas att leva vid förhållanden de egentligen inte "ska" överleva i. Akvariefiskar är ett exempel. Chocken av stora mängder rent vatten kan med all säkerhet döda fisken i ett kar som har gått med smutsigt vatten under lång tid.

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Stefan molin]

Hej , såg ett naturprogram om ett forskartem som kartlade Röda havet även andra rev om stigande temperaturer i haven , det handlade om koralldöd , korallerna började dö vid 30 grader på alla ställen utom Röda havet där dog dom vid 37grader , men dom visste inte varför , mvh stefan

[mano]

Det behövs ingen källa till ett sånt påstående. Levande varelser kan sakta vänjas att leva vid förhållanden de egentligen inte "ska" överleva i. Akvariefiskar är ett exempel. Chocken av stora mängder rent vatten kan med all säkerhet döda fisken i ett kar som har gått med smutsigt vatten under lång tid.

Det betvivlar inte jag heller, frågan var dock om det innebar någon stress för fisk och korall om man gör ett större vattenbyte där många parametrar är lika/ungefär lika som tex salthalt, temperatur, KH, kalcium, magnesium, nitrat och fosfat.

Edit: glömde pH, vilken jag förutsätter är ungefär lika om vattnet är välluftat.

Kommer det då vara en chock att några gifter/tungmetaller sjunker ganska snabbt eller att några spårämnen stiger lite snabbt?

[petnym]

De flesta fiskar vi har växer mångdubbelt så fort i våra akvarier än vad de gör ute i det fria vilket bara betyder en sak - vi matar för mycket.

Hur kommer du till den slutsatsen? Jag tycker den enda slutsatsen av detta kan vara att de få får mer eller bättre mat i akvariet... Bara för att något är på ett visst sätt i naturen så betyder ju inte det automatiskt att det är bättre. I naturen finns det alltid predatorer som äter våra fiskar. Men det betyder inte att vi således borde ha fiskar som äter varandra i våra akvarium.

[Lasse]

Chocken av stora mängder rent vatten kan med all säkerhet döda fisken i ett kar som har gått med smutsigt vatten under lång tid.

Detta stämmer ganska väl men är en ren sötvattensfråga och har svårt att inträffa i saltvatten. Det har med pH, karbonater och nitrifikationsprocessen att göra. För att nitrifikationsprocessen skall kunna ske är det nödvändigt med karbonater i vattnet eftersom de bakterier som ansvarar för nitrifikationen är sk autotrofer, dvs de är som växter och alger - de behöver oorganiskt kol.

Det innebär också att de förbrukar dessa ämnen tillsammans med andra processer. Om karbonatnivån sjunker för lågt så avstannar nitrifikationen, det vill säga ammoniummet i akvariet omvandlas inte utan blir kvar som just ammonium. Samtidigt så sjunker pH en bra bit under 7 och kvävet stannar som sagt var kvar i sin ogiftiga ammoniumform. Ammoniumhalten i ett sådant akvarium kan bli väldigt hög utan att påverka fisken. Görs sedan ett för litet vattenbyte eller att man höjer pH med på något sätt för snabbt så omvandlas det ogiftiga ammoniumet blixtsnabbt till ammoniak och slår ihjäl fisken.

Att detta skulle inträffa i ett saltvatten håller jag för ganska otroligt pga av att inredningen för det mesta består av kalksten i en eller annan form. Vid pH under 7,6 så upplöses delar av denna sten till kalcium och karbonater och man får därför en källa av karbonater i akvariet. Scenariot ovan gäller givetvis sötvattensakvarier utan kalksten i inredningen som är i form att falla sönder.

Fisk och koraller mår bäst om de har en så stressfri miljö som bara går att få. Jag har sett en del studier från fiskodling där man tittat på stresshormoner i blodet på stillhavslax. Man hade bland annat en försöksuppställning där man håvade fisk en gång varje dag och mätte nivåerna av stresshormon. Det överraskande var att de höga nivåer man mätte efter första dagen var helt borta dag 8 tror jag det var. Efter den dagen fanns inga förhöjda nivåer oavsett håvning eller inte. Fisk lär sig alltså. Bland annat av den anledningen har jag i all tider tyckt att det spelar inte så stor roll hur du sköter ditt akvarium men var konsekvent i din galenskap. Av den anledningen är jag förespråkare för veckovisa vattenbyten men om man vet med sig att det ena gången blir var tredje, ena gången var annan och sedan varje ett tag så är det bättre att lägga sig på en större bytnivå men mer sällan. Min uppfattning är också att man skall låta bli att "pilla" i akvariet alltför mycket och även här tycker jag då att om man skall "pilla" så gör man det en gång i veckan i samband med vattenbytena (eller varannan vecka).

MVH Lasse

[Lasse]

Hur kommer du till den slutsatsen? Jag tycker den enda slutsatsen av detta kan vara att de få får mer eller bättre mat i akvariet... Bara för att något är på ett visst sätt i naturen så betyder ju inte det automatiskt att det är bättre. I naturen finns det alltid predatorer som äter våra fiskar. Men det betyder inte att vi således borde ha fiskar som äter varandra i våra akvarium.

Fisk tillhör de djurgrupper där många arter är konstruerade för att kunna äta så mycket som möjligt när tillfälle ges, eftersom de inte vet när nästa tillfälle ges. De lagrar näring för framtida förbrukning. Den vita muskulaturen hos fisk är en sådant "näringsförråd". Fettdepåer kring inälvorna är ett annat sådant förråd. Får de obegränsat med foder så blir de simmande näringsdepåer

Inte alla fiskar är så, framförallt inte de som lever på föda som de har svårt att tillgodogöra sig såsom algbetarna och de fåtal som lever på fytoplankton men de påverkas också av fångenskapen eftersom vårt foder är betydligt mer näringsrikt och lättnedbrytbart. Detta gäller också en del av dem som lever på zooplankton eftersom zooplankton ofta har utvecklat strategier som gör att de inte är så lättnedbrytbara.

Allt detta gör att man faktiskt kan mata ihjäl sina skydslingar. Idag när vi tack vare fiskodlingsindustrin vet mycket om näringsbehoven hos fisk och då framförallt om omättade fetter kontra mättade fetter är även vårt akvariefiskfoder av så bra kvalité att man slipper olika skador på grund av foder som hade sitt ursprung från däggdjur. Och det är tur det för det var ett stort problem förr.

Men fisk kan också bli överviktiga, få välfärdsskador och annat och jag föredrar att mata måttligt och på det sättet inte få för snabb tillväxt och dålig vattenkvalité. Dålig vattenkavalité och övergödda fiskar har slått ihjäl oändligt, oändligt mycket mer fisk än dålig matning i fångenskap.

MVH Lasse