lexwin Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 TM pro reef säger att saltet skall innehålla minst 430 Ca 1340 mg och 390 kalium och skall vara ett salt av högsta kvalitet....Skrev de något om KH?Det var med i ett mail sänt från TM. 1.025Jag känner mig fortfarande lite vilse i detta med salthalt. Vad betyder detta i ppt? Citera
Andreas N Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 värdet på ett salt som klassas som revsalt skall ju ha minst 6,5 i KH och max 8 om de inte är kraftigt boostade som vissa märken kör på. så de värden vi uppmätt på 5 är ju kraftigt utanför. Jag har för mig de sa att det kulle va på 7,5. Citera
urcellen Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 jag har alltid kört med tropic marin pro reef men vart lite orolig efter allas problem med det.Jag beslutade därför att idag testa värdena på nyblandad saltlösning med och fick följande resultat.Ro vatten blandades igår med salt och fick stå 1 dygn med cirkulationspump i.Temperaturen på det testade vattnet var 24 grader och salthalt 1025.Mg 1290Ca 420Kh 7,3kalium 390Dessa värden tycker jag var helt ok i alla fall Citera
Manks Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 jag har alltid kört med tropic marin pro reef men vart lite orolig efter allas problem med det.Jag beslutade därför att idag testa värdena på nyblandad saltlösning med och fick följande resultat.Ro vatten blandades igår med salt och fick stå 1 dygn med cirkulationspump i.Temperaturen på det testade vattnet var 24 grader och salthalt 1025.Mg 1290Ca 420Kh 7,3kalium 390Dessa värden tycker jag var helt ok i alla fall Är det någon av batcharna folk har klagat på (har för mig att det står stämplat på locket) Citera
Andreas N Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 Ja de värdena skulle jag inte klaga på.... Perfekta skulle jag påstå. Det batch numret verkar ju vara bra då. Citera
PeterGG Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 (ändrat) Hej.Jag fick ok från Tropic Marin att publicera deras svar. Jag tänkte börja med att redovisa min aningen inlindande fråga.Dear Mr BallingI would like to start by thanking you and your colleagues for your contribution to a successful hobby of mine. I have been a Tropic Marine Customer since day 1 (in my case - soon 7 years). I expect I need at least 7 more to start understanding the fundamental complexity of reef-keeping. My main experience of Tropic Marine products has beenPRO-REEFBio-CalciumBio-MagnesiumBio-StrontiumElimi-AiptasTriple-BufferPro-Coral IodPro-Special Mineral (NaCl free salt supplement for Balling-method)I have a simple and robust philosophy of reef-keeping: Purchase a good skimmer, good lighting, good circulation(water movement), good salt, good salinity checker, good live-rock… and take things slowly – be patient. It’s amazing how successful this simple philosophy has been, compared other more complex.Now, to my concern. For the third time in a short while there’s a discussion started by fellow reefers – they are reporting bad results and bad quality when using your PRO-REEF salt. I did ignore the two first times, but now, I feel obligated to take this serious, take some action – as the PRO-REEF salt is part of the foundation of my successful hobby. I need to understand what’s going on and why.For referenceThread 1. 2013-06-08https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?55088-Tropic-marin-l%E5gt-KH&Thread 2. 2013-11-14https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?57782-Tropic-marin-PRO-reef-salt-extremt-d%E5liga-v%E4rden&Thread 3. 2014-02-10https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?59565-Tropic-Marin-Pro-reef-Gemensam-reklamationThere are various reports, reporting on low kH, low magnesium and low Kalium (Potassium… but given your German…).The batch numbers reported so far23093 (at least 3 reports of low kH in same batch 3.8 – 4.0 )15053 (1 report of low KH 4.5dkH25432 (1 report of kH 3.8, with calibrated test eq.)41153 (1 report of really strange values, and a second report of good values with the exact same batch, and a third report of good values except Kalium 270mg/l)41233 (1 report of poor kH)There are plenty more reports, but few tied up to batch-numbersSome batches reported ok.111034115311153I also understand there’s one thread on RC, which I have not studied.http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2126426Could you share some insight to why these reports are out there? Have you had some problems in your production? Or with your raw material supplies? Kalium is difficult to measure, but kH given correct salinity is basic for all refers nowadays. So it is no longer so simple to dismiss these reports as nonsense? Or?I would also be curious to learn – what type of quality control do you apply for each batch? (is there a custom to do so at all ? – compared to competitors?) As I guess, such a batch as 23093 should have failed a quality check. But I don’t know, I apologize for my lack of knowledge.Finally, as I’m a man who prefer to put facts on the table and run open books, I could offer you the service to try and arrange a shipment of salt back to your facility, for you to test yourself. This of course requires support from my fellow reefers to send samples of their “poor batches” salt back to me. Let me know if this is relevant for you.Thank you for your patienceKind regardsPeterSedan hans svar, Dear Mr. Gullberg' date='Thank you very much for your e-mail!I am not sure but I think it is a combination of findings and causes. Some deviation may be caused by separation due to vibrations during transportation. So we recommend to mix the salt in a tub by hand before taking a representative sample. We had one customer from Sweden who found proper alkalinity after blending the salt mix from one bucket by hand.However there seems to be another cause that is neither caused by bad raw materials nor by bad batches. We are using high quality raw materials, pharmaceutical grade. We also are sure that the proper amounts of raw materials have been added to the mixes which is double-checked before the production. We also never found the extremely low alkalinities that some customers have reported when we check each batch. Indeed by asking for the amounts of salt used, asking for the specific gravity etc. we found out that some customers had an incredibly low salinity (for example 29 psu) in their tanks which may have caused the problems. We also received a sample and have not got the same results with the same test kits as the customer got and we still don´t know why, either also a problem of salinity or of reading the test kit. The Salifert Test has to get pink, not blue and not violet, pink, before it is read. Also the proper reading of the syringe seems to be a problem sometimes as we know from our test kits.The rumors spread through forums indeed made users so nervous that we had complaints about an alkalinity of 6.5° KH which is quite exactly the alkalinity that PRO-REEF should have.Only recently we received a first salt sample of PRO-REEF that had a low alkalinity of 4.5 to 5°KH. This is the lowest alkalinity that we ever have been able to find ourselves. The proper alkalinity of PRO-REEF should be ca. 7° KH.Of course we have been looking for the cause why we got all those complaints besides the rumors spread in forums and we found one possible reason. Some time ago there was a slight modification of the mixing process which may have caused a less homogenous mixture. So in one batch, some of the buckets may have had proper concentrations of alkalinity, some may have had somewhat high alkalinity and some may have had somewhat low alkalinity. We are quite sure that some extreme values that are out there in the forums are not caused by the inhomogeneous mixture alone but also by separation of the components of the mixes or by special circumstances the user’s measurements. Of course we have optimized our blending process and can ensure that the homogeneity is very much improved; in addition we have greatly extended our product control before releasing new batches for sale. Hans-Werner BallingDr. Biener GmbHSteinaeckerweg 3 - 536367 WartenbergDeutschland/GermanyBitte besuchen Sie auch unsere Homepage www.tropic-marin.comPlease also visit our homepage www.tropic-marin.com Ändrat 21 februari 2014 av PeterGG - Citera
PeterGG Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 Jag vet inte, jag tror jag kommer fortsätta köra med detta salt trots allt som rapporteras (mina röda LPS-er verkar inte må bra av RedSea-saltet). Det är nog på sin plats att mäta kH på varje ny spann enligt den rekommendation som kommit fram tidigare av de guidens "äldre män". Det kanske är vettigt att tillämpa även när jag kör på RedSea saltet.Ni som läser tråden med anledning av ovan beskrivna problem får gärna fortsätta rapportera era värden ihop med batch-nr... Jag kan tänka mig erbjuda kontrollmätningar i göteborgsområdet.... om man är osäker på sina egna mätningar. Jag vill inte hävda jag mäter rätt... men två som mäter samma värden är alltid bättre än en...Funderar också på att testa KZ saltet... Citera
Henric Postat 21 februari 2014 Författare Postat 21 februari 2014 Ett väntat svar, tyvärr. Tyvärr så svarar han bara på alkaniteten. Och det här snacket om att blanda hinken innan, det är ju bara så patetiskt. Då skulle det stå varningstext på varenda saltmärke. Det lär dröja innan jag kör TM igen. Citera
Guest Postat 21 februari 2014 Postat 21 februari 2014 Skaka 25kg är inte spec nyttigt och bör ej vara något man skall göra isf då skulle dom ha 25 1kg påsar i hinken med en text omskakas då skulle jag köpa det hela.Tack för du lägger ner denna tid Citera
Andreas N Postat 22 februari 2014 Postat 22 februari 2014 Precis det svaret jag förväntade mig.... De tror vi är imbisiller utan kunskap. Fullständig bojkott av tm salt för min del. Citera
Rasmus Pedersen Postat 22 februari 2014 Postat 22 februari 2014 Ja, vad sägs om att gubben ser till att saltet är färdigblandat redan när det förpackas, om det nu tros vara en felkälla? Glad att jag gick över till KZ för länge sedan... Citera
bjomat Postat 22 februari 2014 Postat 22 februari 2014 Ja, vad sägs om att gubben ser till att saltet är färdigblandat redan när det förpackas, om det nu tros vara en felkälla? Glad att jag gick över till KZ för länge sedan...Lite OT men vad får du för värden på KZ? Kh mg ca KSkickas från min iPhone via Tapatalk Citera
PeterGG Postat 22 februari 2014 Postat 22 februari 2014 Hej.Jag förstår att ni som råkat ut för problem som kan vara i samband med en dålig batch är besvikna - och det vill jag inte förminska.Tidigare framkom det att vissa var förbannade för att man inte fick svar från TM. (någon liknade det med strutsmentalitet)Nu har vi fått svar, och är förbannade för det... Jag gick i god för vårt forum att det var bättre att TM levererade ett svar och bekräftade att det har förekommit problem nu när det var så uppenbart, och att man korrigerat detta, hittat orsaken, istället för att bara vara tysta och ignorera problemet.... TM's oro var att deras svar skulle vridas till någonting annat. Någonstans här fattar kanske vissa att jag har en viss känsla av att jag var lite väl naiv och välmenande kanske... kanske andra fortsätter att vara förbannade och projicerar det på mig. Låt så vara då. Ett väntat svar, tyvärr. Tyvärr så svarar han bara på alkaniteten. Och det här snacket om att blanda hinken innan, det är ju bara så patetiskt. Då skulle det stå varningstext på varenda saltmärke. Det lär dröja innan jag kör TM igen.Varför är det dåligt att få ett väntat svar? vad hade du hellre sett som svar? Att ge alldeles för detaljerade svar kan vara problematisk - det kanske avslöjar detaljer om deras tillverkningsmetod de inte vill ha spridda på internet? Sen kanske man inte behöver lägga fokus på att blanda hinken... men det verkar ju funkat i ett fall men inte i ett annat. Skulle jag få en dålig spann ska jag faktiskt försöka detta innan jag lämnar tillbaks.. inte för att jag tror det funkar utan mest för att bevisa min tidigare tes om att detta saknar verkan.Precis det svaret jag förväntade mig.... De tror vi är imbisiller utan kunskap. Fullständig bojkott av tm salt för min del.Jag ser inte att de refererar till oss som imibisiller utan kunskap - tvärtom har de tagit problemet på allvar - sen får man givetvis också respektera att det förekommer nybörjare såväl som erfarna akvarister med dåliga mätresultat, gamla prover, osv... Nu säger jag inte att just du mätt dåligt... tvärtom förutsätter jag att du mäter långt mycket bättre än mig själv... Skaka 25kg är inte spec nyttigt och bör ej vara något man skall göra isf då skulle dom ha 25 1kg påsar i hinken med en text omskakas då skulle jag köpa det hela.Tack för du lägger ner denna tidTack själv. Jag ser inte att han föreslår att skaka 25kg salt... snarare röra om... tub vet jag inte vad precis han menar, känner bara till bathtub.. men antar att det inte är förslaget. kanske någon balja? Jag har fortfarande inte listat ut vilka handskar jag ska använda för att röra om saltet - men hoppas på att slippa dåliga batcher.Det lilla jag vet om tillverkningsteknik så antar jag att samtliga med syntetiska salter använder samma eller liknande metod. Så risken blir väl inte mindre av att byta till ett annat salt? Eller missar jag det uppenbara? varför kan inte samma sak hända KZ eller FM? Nu är det väl snarare större chans att TM håller kvaliteten uppe för att få varumärket att överleva. Kvarvarande risk är ju dåliga batcher som är i omlopp... Sen vill man ju gärna hitta det märke av salt med bäst råvaror och bäst kvalitetskontroll.... är det någon som vet något salt som är bättre än det andra får ni gärna delge kunskapen. Citera
DaTrucka Postat 22 februari 2014 Postat 22 februari 2014 Ser att det pratas mycket om hur man blandar/rör om salthinken på 25kg.Töm säcken direkt i hinken, på med locket, lägg ner hinken, rulla hinken fram och tillbaka några gånger eller hela vägen från butiken om ni vill.Om det ger någon effekt vet jag dock inte.//Marko 'DaTrucka' (via Padda) Citera
Andreas N Postat 23 februari 2014 Postat 23 februari 2014 Första blandning jag gjorde med min TM hink uppmättes bara 240 kalium och tänkte då att de berodde på att jag inte blandade det tillräckligt. Jag tömde då i innehållet i 2 olika hinkar och mixa runt efter det blandades det i omgångar tillbaka ner i ursprungliga 25 kg hinken för att sedan snurras lite om du beskrev. Då ökade kaliumet till 270 så visst det blev lite bättre. Men det kan ju bara vart mätfel rent av då jag i senaste bytet var nere på 250mg/ liter igen. Jag köpte ett annat beprövat salt och kolla då kaliumhalten med samma test för och utesluta att det var fe på det men jag fick då ett värde säljaren sa det skulle ha så något fel på mitt test är det inte. Citera
Lasse Postat 23 februari 2014 Postat 23 februari 2014 Om man skall mäta och jämföra dels mellan olika batcher och mellan olika personer så krävs en standardiserad procedur annars går det inte att genomföra några jämförelser med säkerhet. Först salthalten. Det finns mätfel i varje saltmätare. Standard skulle betyda att man vägde upp i stället. Värden som redovisas är i en bestämd salthalt. Rätt (eller närmast rätt att komma) att göra är att titta i AquaCalc hur mycket salt man skall ha till hur mycket vatten av det aktuella saltet. Mängden vatten tappas upp i en hink. Saltet får inte ha några klumpar utan skall rinna som fin sand mellan fingrarna (allt salt med klumpar är helt fel vad gäller värden av framförallt kalcium, magnesium, kalium och alkalinitet) Saltet blandas (använd Datruckametoden) - mät upp rätt antal gram. Sätt en pump i vattnet - häll i saltet sakta medans pumpen går. Sätt på ett lock på hinken (ingen avdunstning !) Låt stå ett dygn - kontrollera att inga utfällningar skett! Kontrollera temperaturen - 25 grader skall det vara - om inte ta ut minst en liter och med hjälp av vatten bad - temperera till 25 grader. Ta ut ett prov mitt i vattenvolymen. Skölj sprutan med provtagnings vattnet (Sug upp hela sprutan - spruta ut i avloppet - 5 gånger) Fyll upp och kasta vattnet i provtagningsröret 5 gånger på samma sätt. Ta provet. Skaka samtliga kemikalieflaskor under minst 10 sek. Blanda eventuella pulver ordentligt. Vid provtagningsproceduren om det skall droppas så håll flaskan med aktuellt kemikalie med pipen neråt och över diskbänken - applicera ett lätt tryck och låt första droppen gå i slasken. Använd samma tryck och droppa antalet droppar i provtagningskärlet. Mät tiden exakt för blandning. Om det är en titreringstest - låt droppe för droppe gå ner i provtagningskärlet - skaka på sprutan så den lilla droppen på tippen åker ner. Vänta minst 30 sek för färgomslag. notera volym vid första antydan om omslag. Vänta nu minst 60 sek mellan dropparna - notera nu volymen vid totalt färgomslag. Ditt mätvärde ligger nu troligtvis mellan dessa två värden.Vid test som innebär optisk färgjämförelse - släng alltihop tills du har råd att skaffa en fotospektrometer för åtminstone 20 000 kronor.Ovanstående är bara ett förslag på standardisering - och som kanske tar bort de värsta felkällorna men inte alla - jag har skrivit det för att försöka att visa vilka svårigheter som finns vid mätningar med våra metoder. Tänk på att det vi skriver kan få en enorm påverkan på folks uppfattning om olika fabrikat.Vad jag däremot skulle vilja ha med från leverantörerna när det gäller saltet är ett protokoll från de tester som de troligtvis görs för varje batch. Det skulle ganska effektivt dels hindra fel i batcherna och dels stoppa en del spekulationer.När man blandar sitt salt så är metoden man blandar helt avgörande - man skall gå från 0 i koncentration till full koncentration - inte tvärtom. Man skall alltså inte göra som jag gör - i med saltet i rätt mängd och sedan med hjälp av duschen fylla på vattnet. Även om proceduren endast tar några minuter så är risken för utfällning stor. Inte ens metoden att i med saltet i rätt mängd och snabbt hälla i hinken med vatten (ca 10 sek) är tillfredsställande om man skall värdera mätresultatet ordentligt. Då bör man som jag nämnt ovan först tappa upp rätt mängd vatten (i gram och vid 25 grader) Se till att ha ordentlig cirkulation och sakta låta exakt mängd salt (exakt i förhållande till önskad koncentration och mängd vatten) blandas in i vattnet där det rör sig mest. Jag har aldrig bekymrat mig om att mäta värden vid vattenbyte. Jag mäter idag KH, Ca och Mg 1 gång i veckan på mitt stora. På mitt RSM med tills nu endast mjukkoraller har jag aldrig mätt. När jag mäter så gör jag oftast 2 eller 3 mätningar efter varandra och tar medelvärdet.MVH Lasse Citera
Andreas N Postat 23 februari 2014 Postat 23 februari 2014 Skulle man följa den beskrivningen så skulle jag lagt av med saltvatten för länge sedan...Jag häller dock alltid upp vattnet i tunnan och låter gå med pump o värmare ett dygn så rätt temp är uppnådd innan salt tillsätts. Salthalten har jag en gammal hederlig flytboj o refererar mot ibland och kollar även mot min brors. jag har aldrig dock sett en avvikelse på de 5 år jag hållit på och fattar inte vad alla tjatar om när det rör kalibrering av mätare hitan o ditan stup i secunden både före test , under test emellan testet och sec efter testet o för säkerhets skull en timme efter testen och kanske tom dagen efter , man kanske mätt fel på en tusendels promille vilket är så farligt...... Citera
Blåbert Postat 23 februari 2014 Postat 23 februari 2014 Lasse menar nog inte att man skall hålla på så till vardags, han är nog mer inne på det jag tänkt kring den härTråden - att alla individuella mätningar med salifert tas som ett absolut statistiskt säkert underlag och ställs emot leverantören som oemotsägliga bevis.Jag tycker nog att herr ballings svar är rätt okej, men han verkar ju vara rätt så pragmatisk, så varför inte försöka samla ihop ett fäng prober med misstänkt dåliga värden som ni barit inne på och skicka rill honom. Lägger man upp det som att man vill samarbeta med dem för en bättre produkt så är de säkert samarbetsvilliga. Citera
Lasse Postat 23 februari 2014 Postat 23 februari 2014 Jag följer inte dessa regler och jag håller fortfarande på med saltvatten. Däremot om jag skulle reklamera ett salt så skulle jag följa dessa regler eller ännu striktare och dessutom dokumentera min provtagning. Det är tyvärr enda sättet - dels beroende på att kunna försvara mätningen - dels att inte dra felaktiga slutsatser på felaktiga grunder. Om man inte gör exakt rätt och minimerar alla felkällor kan jag inte försvara ett mätresultat. Jag har provat en del salt och fastnat för ett, dessutom ett standardsalt - alltså inte alla dessa pro, bio Active och allt de kallas. Jag har gjort det med utgångspunkt på hur mina koraller (i mitt kar och mitt sätt att sköta det) uppträder. Det passar mig och mitt akvarium. Det räcker. MVH Lasse Citera
Henric Postat 24 februari 2014 Författare Postat 24 februari 2014 Till att börja vill jag tacka PeterGG för sitt engagemang. Men Jag tycker att det har blivit lite fel fokus. Magnesium, Ca, kH är värden som jag lätt kan justera och mäta. Jag tycker att det är svagt att Tm inte har haft jämnar värden, men nog om det. Och så allt prat om mätande. Jag har mätt på samma sätt i flera år med Salifert och med min optiska mätare ca 2ggr i veckan. Mitt kar har visat bra färgade koraller och jag har levererat koraller till en handlare i flera omgångar, så tillväxt har jag haft också. Så om jag har har mätt fel så har jag gjort det i flera år, och inte bara på de sista hinkarna från TM. Men det är knappast troligt att då mittt kar har mått förträffligt. Men hur har vi det med andra makro-element och spårellement som är svårare att mäta. Det är där jag är rädd för att något är fel, och som har ställt till det för mig. När vi pratar spårelemt så är det väldigt små mängder, och ett litet fel kan vara förödande.Men vi får ändå tacka Mr. Balling för hans svar även om han inte bad om ursäkt och att han inte vet att Salifert slår om från rosa till blått. Citera
stigigemla Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 Det är rätt som Balling skriver att man skall läsa av när färgomslaget just gjorts. Inte när färgomslaget börjar. Det gäller alla titreringstesterna. De fungerar på samma sätt oavsett om det är Salifert, Red Sea eller Tropic Marines egna tester.Nu gör det mycket små skillnader i mätvärdena så det ändrar inte det faktum att många mätt alldeles för låga värden. Ett annat faktum är att somliga mätt för låga värden med Saliferts tester när det börjar ta slut i flaskorna. Och högre värde me det nya testet. Det är något som aldrig hänt mig. Utom kanske sista kalciumtestet där det gamla visade 360 och det nya 380 mg/LMen ett mätfel på +/- 10 brukar jag ha så det hängde jag inte upp mig på.Men ni har ju mätt låga värden även med nya tester så det är inte heller förklaringen utom kanske för någon av batcherna. Citera
Janne68 Postat 24 februari 2014 Postat 24 februari 2014 Till att börja vill jag tacka PeterGG för sitt engagemang. Men Jag tycker att det har blivit lite fel fokus. Magnesium, Ca, kH är värden som jag lätt kan justera och mäta. Jag tycker att det är svagt att Tm inte har haft jämnar värden, men nog om det. Och så allt prat om mätande. Jag har mätt på samma sätt i flera år med Salifert och med min optiska mätare ca 2ggr i veckan. Mitt kar har visat bra färgade koraller och jag har levererat koraller till en handlare i flera omgångar, så tillväxt har jag haft också. Så om jag har har mätt fel så har jag gjort det i flera år, och inte bara på de sista hinkarna från TM. Men det är knappast troligt att då mittt kar har mått förträffligt. Men hur har vi det med andra makro-element och spårellement som är svårare att mäta. Det är där jag är rädd för att något är fel, och som har ställt till det för mig. När vi pratar spårelemt så är det väldigt små mängder, och ett litet fel kan vara förödande.Men vi får ändå tacka Mr. Balling för hans svar även om han inte bad om ursäkt och att han inte vet att Salifert slår om från rosa till blått.Jag förstår dina synpunkter och har inget att säga om de, men en liten fundering bara, men nog är det väl så att Salifert KH slår om till Rosa, det är jag rätt säker på att mitt gör i alla fall.MVH/Janne Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.