greger Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Jo, det är klart att interferens är ett av problemen, och om då referenslösningar bär med sig föroreningar som inte påverkar just det aktuella referenslösningen, så kan ju kombon senare kanske ställa till problem. Jag hade ett långt snack med Eshan D i somras och om jag minns rätt så hade han enligt egen utsago spenderat flera år med att lösa just sådana problem med kalibrering och interferenser.Fauna Marins referens är ju en vanlig artificiell saltlösning där varje batch skickat till certifierat lab för mätresultaten som sedan printas på etiketterna för den batchen. Citera
stigigemla Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Det är enkelt för TritonLab att kolla ett enskilt lågt värde av de små ämnena. Det är bara att tillsätta så mycket att värdet borde stiga till lämpligt värde och mäta en gång till. Så ser man om skalan stämmer för det ämnet.Har jag förstått rätt om tillverkning av salt gör man en stor batch med enbart de större ämnena i och lämnar in ett prov av det på labtest. Sedan tillsätter man av de spårämnen som det inte var nog av som föroreningar av i huvudbeståndsdelarna.I innehållsförteckningen skriver man sedan 46 spårämnen eller vad nu testen kom fram till + de man tillsatt. Citera
Maack Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Den korta versionen:Hi Henrik,yes, we know this article. It is not scientific at all. Besides this they sent acid and not seawater! We are specialized on testing seawater. For example iodine is not possible to test in acid. By the way, it is illegal to send 2% nitric acid without notification and without MSDS / warning. They have never tested other laboratories. I will send you another email with Ehsan`s statements.RegardsLinda Citera
Maack Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Samt "statement" från Ehsan på TRION-LabI needed to think a while about how to go on, and have had some conversations with the TRITON US side also, to see where this is leading to, and to assess what intentions are behind this article.The bad side to it is, this article is a lie, enbeded into scientific jargon ( slang ). So many people, not too much into ICP-OES Testing, will not directly see the errors.So let me explain the errors, the intention of the autors can be assessed afterwards.The article is pretty much explaining a lot of things regarding general ICP-OES testing in the first part ( to look scientific ).Especially the downsides are highlighted, so people need to think it is nearly impossible to get good values out of it.It is pretty much talking around the difficulties of ICP-OES testing, and afterwards saying but we don´t know how TRITON solves this problems because they don´t tell us.Because of not knowing about our methode of testing ( very often mentioned ) they want to legitimate there TESTING The TEST part, which is following and has the only scientific value in the whole article.Scientific Errors :1. "An artificial seawater standard was obtained fromHigh Purity StandardsCertified Reference Material – Seawater (CRM-SW)7and sent to Triton Lab for testing. This standard is prepared volumetrically and gravimetrically, and isintended and designed to be used to compare analyticalvalues generated bytesting devices like ICP-OES. The amounts of the different elements in the standard are accurate, precise and certified, so runningthe standard through theTriton Lab process allows us to assess the accuracy and precision of the TritonLab testing“. This is not true as the sample they have sent is in 2% HNO3 ( please have in mind that this is 20L of 100% nitric acid in a 1000L aquarium ).And this is not seawater.A real scientific approach of testing the test, always would think about the Matrix of interest . out of epa.govChapter Two for guidance on the intended flexibility in the choice of methods, apparatus, materials, reagents, and supplies, and on the responsibilities of the analyst for demonstrating that the techniques employed are appropriate for the analytes of interest, in the matrix of interest, and at the levels of concern.So to be honest a scientist should know this, especialy one that really want to assess our work. As it is not the matrix we test for, it will or possibly will effect our measurement. so the test is faulty.this part and the data out of it, is the main argument of the Article and all conclusions and assessments are based on it, and are all faulty.2.interference.This is a bit more complicated but I will give it a try.First they say :One of the fundamental drawbacks from highly effective thermal excitationin a rich mix like saltwater is the likelihood of emission wavelengths from thedifferent elements in the sample overlapping and causing interference inmeasurement. This interference can make the results of the testing for anyparticular element inaccurate. Ideally, many elements ofinterest are isolatedfrom this brutal cocktail of dissolved solids by methods thatare dependent on theelement itself. The details of such techniques have formed the foundations ofentire dissertations and scientific careers. This effect is also called „influence of coexisting elements“ where the scienticts like to fight each other.Some of them would say this: ( we run Axial view ).http://global-sei.com/tr/pdf/industrial/66-14.pdfInductively coupled plasma-optical emission spectroscopy (ICP-OES) is widely used in various high-sensitive andhigh-precision elemental analysis such as environmental analysis and material analysis. Although the influence ofcoexisting elements on ICP-OES is known to be relatively small, in the axially viewed ICP-OES,Funny is this is out of an scientific article about another main interference in seawater testing, as Na is highly present, which they just don´t seem to know about.3.main logical error :From the AuthorsWe are unsure how Triton Lab is dealing with this problem. In online discussions and personal communication, we have been told that they are utilizing proprietary techniques. However without knowing what method is being used we are unable to judge the effectiveness of their method as compared to existing published methods and standards: no other lab has been able to affordably overcome this interference problem, so we have no choice but to be skeptical. how is this possible then This is from their own used standard :„ the certified values are based on g & a preparation, and verfied against SRM 3100 series developed by NIST via, ICP-OES and IC….. using a internal laboratory developed method “ICP-OES and IC/HPLC is exactly the same equipment we have here, and the method used is an internal developed one, which is also unknown.So other labs have overcome this interference. And why if they can do so we shouldn’t ? and why is there testing methode more accurate then ours ?This is very contradictory and questionable.4. The Standard.the standards that have been used is questionable itself, as it should be high purity but Iodine seems to be an impurity.The Certificate lists Iodine ( I ) is having no SRM ID so it seems not to been put in there on purpose. Iodine also is very instabile in acidic environment, so not one to me known standard producer will deliver you a acidic iodine standard.Also Titanium has been found in it, wich is not really speaking for purity.5.the authors conclusion.The conclusion is strange. they have teated 21 elements and only 2 of the cetified elements are out of range witch are Manganese ( Mn ) and Iron ( Fe ) and 3 other metals but they are not certified.So what they know is 2 elements out of 21 are wrong and that is the result in the wrong Matrix…. even if it was in the right matrix, the rest of the test needs to be assessed as precise and accurate, at lest it should be a positive conclusion and not a negative one like now.The results also are made up in % wich looks really bad and is misleading … for example Cd should be 0,1 microgram we tested 0.6 which is 500% out… this is laughable it is just 0,5 ppb more…My Conclusion :The authors have done a foulty test in the wrong Matrix.The authors have logical errors in their text and unproven arguments.The authors assess the result of the test negativly on purpose, against the fact that the data is really lookig good for us, even if tested in the wrong matrix.Not scientific, just wrong, sorry.Mit freundlichen GrüßenEhsan Dashti_________________________________________TRITON GmbH Rather Broich 2540472 Düsseldorf (Germany)www.triton.deGeschäftsführer Ehsan DashtiUst-ID : DE 259 364 135Tel : + 49 (0) 178 5370699 Citera
Maack Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 (ändrat) TRITON-Lab [h=1]accuracies and limits of detection[/h]http://www.triton-lab.de/index.php?id=17&L=1 Ändrat 21 februari 2015 av Maack fattas text Citera
PeterG Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Förstår att det kan finnas intressen hos undersökarna att kritisera Triton.Men kan du inte be honom förklara de avvikande ,värdena för tex Fe ,Järn.Undrar också varför Triton är så "hemliga " när flera metoder för att utföra ICP-OES ,ICP-ME ultrafast determinations of trace elements in water using next generation sample introduction technology , finns på Researchgate. see : How to prepare standards for finding trace elements in seawater. www.researchgate.net och man hittar metoder som överkommer det som artikelförfattarna menar är oöverkomliga problem Tex "clogging"mvh PeterG Citera
Blåbert Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Kan inte undgå att komma att tänka på debatterna när folk har testst värdena på olika salt hemma. När det till och med blir debatt om hur ett lab svarar upp mot certifierade referenser så kanske den här tråden kan kommas ihåg när det blir sådana diskussioner. Citera
Maack Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Hej PeterJag tycker att du ska skriva själv till Eshan på TRITON-Lab. Inte för att jag inte vill, men då får du det rätta svaret på det som du vill ha svar på utan omvägar. Pratade med Ehsan igår, och han berättade att de hoppas att gå "live" under nästa vecka med deras Suport forum på www.triton.de och her vill man på TRITON-Lab kunne svara på allt, till alla dom önskar svar på mycket tunga vattenkemi frågar. Med vänliga hälsningarHenrik Förstår att det kan finnas intressen hos undersökarna att kritisera Triton.Men kan du inte be honom förklara de avvikande ,värdena för tex Fe ,Järn.Undrar också varför Triton är så "hemliga " när flera metoder för att preparera standarder och matrix finns på Researchgate. see : How to prepare standards for finding trace elements in seawater. www.researchgate.netmvh PeterG Citera
Maack Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 I fallet med förhöjd koppar och aluminium. Då kommer förhöjd koppar främst från vattenledningar men också från foder. Förhöjd aluminium kan komma från olika salt blandningar. Detta elimineras med DETOX eller vatten bytta med TRITON-Lab salt (PURE) oftast 10% vatten bytta 2-4 gånger, men det vill framgå av rekommendationen efter en vattentest. TRITON-Lab saltet PURE är rent farmaceutisk salt utan någon form av tilsatser. Men i USA använder folk växelvis AL99 (P04 remover från TRITON-Lab) och ROWAphos för att få ned aluminium./Henrik Citera
PeterG Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 (ändrat) Ja det blir diskussioner , troligen därför att man inte kör med öppna kort.Vi har liknande situationer ,tex Sveraks ackrediteringskurser , frågorna vad NaCl fritt salt är, belysning mfl.I en vetenskaplig artikel skulle aldrig detta tolereras, där krävs öppna raka svar när det gäller teorier och metoder, därför att vetenskapliga metoder måste vara reproducerbara.Tråkigt att det på olika forum ställs relevanta frågor om produkter , men att man inte riktigt förklara varför och hur?Ren fakta och reproducerbarhet skulle innebära ett mycket stort steg fram för akvariehobbyn. Detta är också därför som jag personligen tycker att jag fått ut mest av DSR metoden, där har man verkligen användning för all kemi man lärt sig -inga hemliga recept.GlennF och Eshan har mötts och diskuterat sina olika metoder med varandra och jag uppfattade det som att de i stort var överens att metoderna är väldigt lika varandra. GlennsF kalkylator är gratis och det blir mycket billigare. Men Triton tester är möjligen mycket noggrannare.Mvh PeterG Ändrat 21 februari 2015 av PeterG Citera
Maack Postat 21 februari 2015 Postat 21 februari 2015 Ja det blir diskussioner , troligen därför att man inte kör med öppna kort.Vi har liknande situationer ,tex Sveraks ackrediteringskurser , frågorna vad NaCl fritt salt är, belysning mfl.I en vetenskaplig artikel skulle aldrig detta tolereras, där krävs öppna raka svar när det gäller teorier och metoder, därför att vetenskapliga metoder måste vara reproducerbara.Tråkigt att det på olika forum ställs relevanta frågor om produkter , men att man inte riktigt förklara varför och hur?Ren fakta och reproducerbarhet skulle innebära ett mycket stort steg fram för akvariehobbyn. Detta är också därför som jag personligen tycker att jag fått ut mest av DSR metoden, där har man verkligen användning för all kemi man lärt sig -inga hemliga recept.GlennF och Eshan har mötts och diskuterat sina olika metoder med varandra och jag uppfattade det som att de i stort var överens att metoderna är väldigt lika varandra. GlennsF kalkylator är gratis och det blir mycket billigare. Men Triton tester är möjligen mycket noggrannare.Mvh PeterGGlennsF kalkylator är gratis och det blir mycket billigare. Men Triton tester är möjligen mycket noggrannare. Och TRITON-Lab lämnar förutom att vara mer exakt, också en rekommendation om vad man ska göra för att få ordentlig vattenvärden. Och dessutom har TRITON-Lab alla spårämnen ect ect. endast för att folk inom salthobby kan, på ett enkelt sätt få et riktigt snyggt revkar. Att du menar att TRITON-Lab döljer något, skulle jag vilja be dig att definiera. Dom har 100% "open book" som jag inte har set annanstans inom denna hobby. Kanske finns en enkelt sak, som TRITON-Lab inte prata så högt om. Du kan jo fråga alla dom olika brands (ingen nämnt, ingen glömd) vilka tester ect ect dom användare i deras "show tanks" ;-) Citera
PeterG Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Jo han skriver ju själv att de har en - citat : "they have a internal developed unknown method so why shouldn't we"Utrustningen är känd , men det finns många sätt att utföra testen på . Metodutveckling finns ju även här.tex har tiden kortats ned rejält och i dag tex kan man skjuta in provet i plasmakamaren. etc etc etc.Ang vattenvärden så får man förklaringar av GlennF också, men även han säljer salter det stämmer.Dessutom är det inte alltför svårt att lista ut vilka kemikalier man skall användaJag har inget emot Triton metoden som sådan, tvärtom så kan man nå bättre testresultat med den typen av metod och men det finns flera olika metoder som man får lika snygga akvarier med . Men eftersom han (GlennF) säger exakt vad det är så kan man köpa dem själv om man vill. Och framför allt vet man ju då exakt vad man har tillsatt.Saltvattenskemin (termodynamiken)är fortfarande synnerligen komplex och vi har inte riktigt koll på hur olika jonslag samspelar i saltvatten ännu, däremot så kan man ju lätt räkna ut vad och hur mycket som finns (eller borde finnas ) i vattnet om man exakt vet de tillsatta grundämnenas slag och proportioner ,det är enkel matte.Håller inte riktigt med dig om att de har 100 procent open book , men på den sidan är alla andra leverantörer lika ovilliga att redovisa innehållet.Personligen stöder jag saltvattenaffärer runt mig, men jag har ändå alltid viljan att veta vad jag köper och använder, så att jag kan anteckna resultat, se tendenser , räkna ut och resonera mig till varför jag får resultat X eller resultat Y, eller varför någon annan fick ett intressant resultat.När vi handlar mat till oss själva är vi så noga med alla innehållsförteckningar , det borde vi vara mot våra undervattensvänner också.Och jag tror att exaktheten skulle gagna vetskapen om vad vi gör inom hobbyn.Mvh PeterG Citera
stigigemla Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Efter vad jag förstått har Tritonlab ägnat flera år åt metodutveckling och deras testmetoder är verkligen inte open book. Och jag förstår varför han håller dem hemliga.Men det som är open book är testresultaten och hur man rättar till dem. Där står det fritt för var och en att köpa kemikalierna från andra leverantörer om man vill det. Jag har också tittat på Dutch syntetic reefing och visst är metoden liknande. Men där arbetar man lite i mörker efter det är många ämnen man inte kollar.Tyvärr är det skugga över Tritonlab också då det är en del värden jag behöver bättre upplösning på. Framför allt nickel, krom,kobolt och molybden.Kanske också zink. Citera
Flygrc Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Det enda jag ser man kan få ut av tabellen är Tritons egna variationer vid test. Citera
Maack Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Det är ett misstag från min sida att skriva "Open Book" runt hela TRITON-Lab´s affär, som naturligtvis måste jag ber om ursäkt för. Själva metoden hållerTRITON-Lab för sig själv på goda grunder. Peter du skriver: "Saltvattenskemin (termodynamiken)är fortfarande synnerligen komplex och vi har inte riktigt koll på hur olika jonslag samspelar i saltvatten ännu, däremot så kan man ju lätt räkna ut vad och hur mycket som finns (eller borde finnas ) i vattnet om man exakt vet de tillsatta grundämnenas slag och proportioner ,det är enkel matte."Detta är inte lätt för almen man Peter. Jag tycker att vi helt glömma bort och jämföra vad det är TRITON-Lab erbjuder. Det är inte samma "Value for Money" du får, om du är en duktig vattenkemist och har haft saltvatten som hobby i typ 10 eller 20 år tror att du har ;-). Med TRITON-Lab kan du som ganska okunnig, starta och ha et snyggt saltkar från dag 1, utan en massa koraller som bara dör med anledning av helt fel vattenvärden ect ect. med rekommendationer från et laboratorium som talar om vad som fattas och hur man får rätt på det. Om där fattas typ ett sporämne eller någon annan, då har TRITON-Lab också dessa saker. Du väljer själv 100% om du vill köra delkomponenter från TRITON-Lab eller om du vill gå ALL-In. oavsett vilket, TRITON-Lab, deras distributörer och deras återförsäljare är alltid redo att hjälpa såväl den helt okunniga och dom mycket kunniga folket. Men denna tråd handlar om att någon har skickad en "olagligt/oseriös" vattentest till TRITON-Lab endast för sen att kunna skriva en djupt obegripligt (för tredje man) och smutsa och skapa tvivel om TRITON-Lab metoden. Om dom hade gjort detta på ett seriös set och var kommit med et artikel som på en vetenskaplig och seriöst sett hade sått om TRITON-Lab metoden hade jag lagt mig platt ned, men når man skickar ”2% nitric acid without notification and without MSDS / warning”. Då tycker jag faktisk att hela denna diskussion är värdelös, och att där finns et annat företag ”man” borde jaga och hållas ansvarig för en sådan smutsig trick.Med vänlig hälsningHenrik Citera
Henric Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Är det som du skriver att de har skickat en oseriös vattentest så är det fruktansvärt tråkigt.Skickas från min iPhone via Tapatalk Citera
petnym Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Jag tror inte de avsiktligen velat smutskasta Triton-lab... Frågetecken kring deras metod tror jag snarare beror på bristande kunskaper inom mätteknik hos artikelns författare. Citera
greger Postat 22 februari 2015 Postat 22 februari 2015 Såvitt jag förstår det hela rätt så har man mixat 30talet referenslösningar och skickat som saltvattenstest - Tritons analysmetod är kalibrerad för saltvatten, mäter man något annat blir resultaten annorlunda.För att redogöra ur ett grodperspektiv - jag har ju fortfarande inte orkat traggla mig igen artikeln i detalj Citera
ormet Postat 24 februari 2015 Författare Postat 24 februari 2015 Såvitt jag förstår det hela rätt så har man mixat 30talet referenslösningar och skickat som saltvattenstestNej. Citera
ormet Postat 24 februari 2015 Författare Postat 24 februari 2015 Om någon är intresserad av att läsa seriös dialog kring testet och Eshans kritik så finns det en del matnyttigt här:http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2483278 Citera
PeterG Postat 24 februari 2015 Postat 24 februari 2015 (ändrat) Om någon är intresserad av att läsa seriös dialog kring testet och Eshans kritik så finns det en del matnyttigt här:http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2483278TedC i inlägg sju slår sas huvud på spiken, liknande frågor kom upp på ett annat ställe på RC förra året angående vissa joner i deras tester . Tritongänget - förkastar helt enkelt kalibreringsmetoden vad jag kan förstå.Om man tittar på Tritons hemsida så förstår man varför de reagerar och tar upp det på Macna, de förkastar ju alla andra metoder. Titreringsmetoderna fungerar också bra.Triton använder en top of the notch metod , synd att de inte försvarar sig på det vetenskapliga sätt de säger sig företräda.Det finns faktiskt andra lika bra sätt att hålla bra akvarier på .mvh PeterG Ändrat 24 februari 2015 av PeterG Citera
stigigemla Postat 24 februari 2015 Postat 24 februari 2015 Det som är speciellt med Triton är att Eshan under 2 års tid utvecklade metoden för att mäta i saltvatten. Metoden skiljer sig alltså på något sätt från standardbruksanvisningen för maskinen. Provet han fick var konserverat med 2% salpetersyra vilket tritonmetoden inte är utvecklad för. Det är förvånande att mätvärdena stämmer så bra med tanke på detta. Titreringsmetoderna fungerar i många fall bra men inte för strontium eller metaller i vattnet. En tråkig sak är att mätgränsen nedåt inte anges i tritontesterna utan det står noll i stället för mindre än xxxx vilket för vissa spårämnen kan vara helt missvisande.Man kan ju också kolla inlägg 8 i Reef Centraltråden. Citera
Laggeman Postat 24 februari 2015 Postat 24 februari 2015 Det finns faktiskt andra lika bra sätt att hålla bra akvarier på .mvh PeterGDetta var precis vad Eshan också sa på Sjöfartsträffen när han pratade om TRITON Lab, det var helt upp till var och en att använda vilken metod man ville och kände för, det var inte hans mening att få en över på just deras produkter, det enda han kunde svara för var hur saker och ting kunde bli om man gjorde det.För min del så är detta test som TRITON Lab erbjuder perfekt för oss hobbyister då man får reda på så mycket mer än att plocka fram sina Salifert-tester eller Hanna-checkers och få ett ungefärligt värde. Du testar kanske inte för järn, eller märker att ditt aluminiumvärde är för högt, eller något annat som sätter käppar i hjulet för att få ditt kar att funka ordentligt. Citera
ormet Postat 24 februari 2015 Författare Postat 24 februari 2015 Det som är speciellt med Triton är att Eshan under 2 års tid utvecklade metoden för att mäta i saltvatten. Metoden skiljer sig alltså på något sätt från standardbruksanvisningen för maskinen. Provet han fick var konserverat med 2% salpetersyra vilket tritonmetoden inte är utvecklad för. Det är förvånande att mätvärdena stämmer så bra med tanke på detta.Det är bra att klargöra. För på ett "vanligt", icke-proprietärt ICP-OES-test är tillsatsen enligt artikeln försummbar:It is important to note that the certified artificial seawater standard has been acidified such that it contains a final composition of 2% HNO3 (nitric acid) by weight. This acidification is standard operating procedure for preparation and storage of natural waters and standards, as it is considered a requirement to prevent loss of analyte from solution (in this case, the 32 elements to be tested) primarily through adsorption to solution container walls. The 2% nitric acid in the certified artificial seawater standard has no meaningful impact on ICP-OES test results (see Figure 2). Citera
PeterG Postat 24 februari 2015 Postat 24 februari 2015 Vet inte om jag uppfattat allt riktigt .-Triton påstår alltså att de inte använder syra i sina kalibreringslösningar. Har jag uppfattat detta korrekt?mvh PeterG Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.