TTM - mängd fisk relativt behållarens volym

[Christian J]

Funderar på TTM vid nästa fiskinköp. Hur mycket fisk tror ni man kan behandla per gång, med tanke på vattenkvalité och aggression/stress? Tänkte använda följande utrustning:

- Behållare: plastlådor 30x20x20cm (LxBxH) med ca 10 liter vatten.

- Ammoniumbindare: Seachem Stressguard.

- Syresättning: cirkulationspump. Lådorna har stor bottenyta i förhållande till volymen, om det har någon praktisk betydelse.

- Gömställen: PVC-rör. Dessutom tänkte jag låta lådorna stå halvmörkt.

Är även lite osäker på uppvärmningen, vilken temperatur kan vara lämplig? Kallt vatten innehåller mer syre och minskar fiskarnas ämnesomsättning, men kan inte lägre temperatur även förlänga Cryptocaryons livscykel så att TTM inte fungerar tillförlitligt?

[runstenen]

1 Max 2 fiskar skulle jag säga. 

[Perk]

TTM?

[Alexraptor]

Tank Transfer Method.

[Christian J]

Nu har jag TTM-behandlat en kirurg (ca 7cm stor) i 10 liter vatten under 3 dygn. Jag har tillsatt Seachem Stressguard varje dag, vilket enligt tillverkaren skall binda ammonium, trots det hade jag nu ca 0,5ppm NH4 enligt mitt testset från JBL! Eventuellt är testsetet dåligt, men som jämförelse ger mitt akvarievatten lägsta värdet 0,05ppm med samma test. Jag har inte matat fisken alls under behandlingen.

 

Är 10 liter vatten för lite även för en enda 7cm fisk? Men även med dubbelt så mycket vatten skulle det ändå bli ca 0.25ppm NH4.

 

[runstenen]

Du kommer fortfarande se utslag. Seachem tillsatsen gör om ammonium till en ofarlig form, men det finns kvar så att säga.
Ett hett tips är att sätta in en eller helst flera syrestenar som luftar ur ammonium som en extra åtgärd.  Alt droppfilter.

Ändrat 16 maj 2016 av runstenen

[Christian J]

4 hours ago, runstenen said:

Du kommer fortfarande se utslag. Seachem tillsatsen gör om ammonium till en ofarlig form, men det finns kvar så att säga.

Det kände jag inte till, tack.

Kanske det går att testa trots all, i FAQ:en för http://www.seachem.com/prime.php står det:

"A salicylate based kit can be used, but with caution. Under the conditions of a salicylate kit the ammonia-Prime complex will be broken down eventually giving a false reading of ammonia (same as with other products like Prime®), so the key with a salicylate kit is to take the reading right away."

JBL:s NH4-test verkar vara "salicylate based" (färgar testvattnet gult-grönt-blått). Så om jag tolkat FAQ-citatet ovan rätt skall man alltså inte vänta 15 minuter med JBL:s test (som det står i JBL:s instruktioner).

Om jag inte minns fel visade faktiskt mitt test en ofarlig gul nivå de första sekunderna innan det gradvis blev grönare...

[Lasse]

pH i ditt vatten? Det är inte ammonium som är giftigt utan ammoniak. Hur stor procent som är farlig ammoniak bestäms av pH:t Vid pH 8 är procenten fri ammoniak ca 5 % så det innebär en ammoniakhalt på 0,025 ppm om ditt test visar rätt. Vid pH 8,5 är motsvarande procentsats ammoniak ca 15 % -> ca 0,075 ppm om testet visar rätt. Nu tror jag inte att du kan lita på din ammoniumtest - det brukar man inte kunna göra i saltvatten.

Men det är ingen dum idé att lufta kraftigt, eventuellt ha en powerhead i förvaringskärlet så bildad ammoniak drivs ut (ammoniak är en gas)

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Jag tycker tråden belyser det jag ibland tagit upp som kritik mot TTM. Ammoniakbiten är inget försumbart problem. Fiskar har dött o kommer att dö av ammoniakförgiftning vid TTM även i goda händer. Den totala nyttan med TTM är i goda händer sannolikt positiv, men metoden är inte ngt underverk eller ultimat lösning på pricksjukdomen. Sen kan ju en fisk vara immun, DÅ kommer den ha kvar sin parasit trots att den gått igenom TTM, för TTM tar ju bara de parasiter som släpper fisken. En immun fisk ser frisk ut o släpper därmed inga parasiter utan behåller dom innanför huden. När den väl är i karet kan den där sedan smitta ner andra individer. TTM är enligt mig således ingen 100% garanti för att få ett prickfritt system. Denna vetskap adderat till det vi diskuterar ovan, risk för ammoniakförgiftning, är ett av skälen att jag avstått denna metod. Nu spårar jag ur lite från ämnet..

angående huvudfrågan så tror jag du skall därmed minimera fiskantal/storlek så mkt du kan, dvs absolut inte pressa ner för mkt fisk i ett TTM-system. Frågan är om du kan koppla en liten proteinskummare till systemet? är ju så mkt bättre på att vädra ut saker, som tex ammoniak, som vi vill åt här.

[Lasse]

Det räcker med en cirkulationspump eller en luftsten. Håll också fisken mörkt och ostressad så får du ner fiskens metabolism ordentligt. Om du också ställer det lite kallare än normalt så går metabolismen ner ytterligare. Jag byter vatten (kärl) varje dag för att minimera ammoniumuppbygge. Jag har kört det här och tycker jag kan hänvisa till egen erfarenhet

 

MVH Lasse

[jonasroman]

4 minuter sedan, Lasse sa:

Det räcker med en cirkulationspump eller en luftsten. Håll också fisken mörkt och ostressad så får du ner fiskens metabolism ordentligt. Om du också ställer det lite kallare än normalt så går metabolismen ner ytterligare. Jag byter vatten (kärl) varje dag för att minimera ammoniumuppbygge. Jag har kört det här och tycker jag kan hänvisa till egen erfarenhet

 

MVH Lasse

enligt metoden skall man väl byta var tredje dag?....det är då man ser en del fiskdöd. 

Om du byter varje dag, så vet du ju inte exakt när parasiten släpper, men jag antar att du kör samma totaltid, o därmed garanterar att fisken på vägen har gått i minst två byten utan parasiter...för du kortar väl inte ner tiden?

Din metod är nog bättre för att undvika ammoniakproblemet...

Men oavsett...varflr inte en skummare??...då kanske du slipper byta varje dag?

[Lasse]

Fler skrymslen som parasiterna kan cysta sig på. Mer att göra rent.

 

MVHVLasse

[Lasse]

De släpper efter 1 till 5 dar beroende lite på när de infekterade fisken

Metoden som jag kallade hinkmetoden innefattade vattenbyte varje dag. Sedan har folk läst på andra forum att var tredje dag räcker - detvfår stå för dem

MVH Lasse

[jonasroman]

38 minuter sedan, Lasse sa:

Fler skrymslen som parasiterna kan cysta sig på. Mer att göra rent.

 

MVHVLasse

sätter dom sig verkligen på plast?

[jonasroman]

35 minuter sedan, Lasse sa:

De släpper efter 1 till 5 dar beroende lite på när de infekterade fisken

Metoden som jag kallade hinkmetoden innefattade vattenbyte varje dag. Sedan har folk läst på andra forum att var tredje dag räcker - detvfår stå för dem

MVH Lasse

tror mer på hinkmetoden isåfall...för jag har sett o hört tillräckligt med fiskdöd vid TTM med tredagarsbyten för att inte våga lita på den metoden.(o detta tror jag beror på ammoniak)

[runstenen]

1 timme sedan, jonasroman sa:

tror mer på hinkmetoden isåfall...för jag har sett o hört tillräckligt med fiskdöd vid TTM med tredagarsbyten för att inte våga lita på den metoden.(o detta tror jag beror på ammoniak)

Kör man bara med seachem prime så är det inga problem. Oskadliggör både nitrit och amm. En dos var 24e timma. I kombo med urluftning helst. Dock så gäller det att ha få fiskar och gärna en ammonia alert badge. Denna visar den skadliga dosen av amm till skillnad fr dropptesterna. 

[runstenen]

2 timmar sedan, Lasse sa:

De släpper efter 1 till 5 dar beroende lite på när de infekterade fisken

Metoden som jag kallade hinkmetoden innefattade vattenbyte varje dag. Sedan har folk läst på andra forum att var tredje dag räcker - detvfår stå för dem

MVH Lasse

Byter du varje dag borde amm inte vara ngt problem va ?

[runstenen]

6 timmar sedan, Lasse sa:

pH i ditt vatten? Det är inte ammonium som är giftigt utan ammoniak. Hur stor procent som är farlig ammoniak bestäms av pH:t Vid pH 8 är procenten fri ammoniak ca 5 % så det innebär en ammoniakhalt på 0,025 ppm om ditt test visar rätt. Vid pH 8,5 är motsvarande procentsats ammoniak ca 15 % -> ca 0,075 ppm om testet visar rätt. Nu tror jag inte att du kan lita på din ammoniumtest - det brukar man inte kunna göra i saltvatten.

Men det är ingen dum idé att lufta kraftigt, eventuellt ha en powerhead i förvaringskärlet så bildad ammoniak drivs ut (ammoniak är en gas)

 

MVH Lasse

Hur lågt ph klarar fiskarna ? Tänkte om man kunde sänka ph för att komma åt amm uppbyggnad ?

[Christian J]

7 hours ago, Lasse said:

pH i ditt vatten? Det är inte ammonium som är giftigt utan ammoniak. Hur stor procent som är farlig ammoniak bestäms av pH:t Vid pH 8 är procenten fri ammoniak ca 5 % så det innebär en ammoniakhalt på 0,025 ppm om ditt test visar rätt. Vid pH 8,5 är motsvarande procentsats ammoniak ca 15 % -> ca 0,075 ppm om testet visar rätt. Nu tror jag inte att du kan lita på din ammoniumtest - det brukar man inte kunna göra i saltvatten.

Men det är ingen dum idé att lufta kraftigt, eventuellt ha en powerhead i förvaringskärlet så bildad ammoniak drivs ut (ammoniak är en gas)

 

MVH Lasse

 Har inget att testa pH med hemma tyvärr. Samtidigt får man kanske ytterligare en felkälla om inte pH-testet är exakt. Jag har åtminstone en cirkulationspump.

 

[Christian J]

5 hours ago, jonasroman said:

Sen kan ju en fisk vara immun, DÅ kommer den ha kvar sin parasit trots att den gått igenom TTM, för TTM tar ju bara de parasiter som släpper fisken. En immun fisk ser frisk ut o släpper därmed inga parasiter utan behåller dom innanför huden.

Finns det någon källa på detta? Jag har visserligen bara skumläst https://www.researchgate.net/publication/222410282_Immunization_of_grouper_Epinephelus_coioides_confers_protection_against_a_protozoan_parasite_Cryptocaryon_irritans och http://ntur.lib.ntu.edu.tw/bitstream/246246/161524/1/29.pdf men där hittade jag inget sådant. Tvärtom skriver studien i den andra länken: "The conferred immunity played a major role in preventing or limiting the adhesion, invasion, and development of C. irritans theronts on the skin of the immunized grouper." 

 

Ändrat 17 maj 2016 av Christian J
felaktig länk

[Christian J]

3 hours ago, jonasroman said:

enligt metoden skall man väl byta var tredje dag?....det är då man ser en del fiskdöd.

Det bör gå utmärkt att byta oftare, så länge den totala behandlingstiden är minst 8 dygn (eftersom trophonter kan stanna på fisken upp till 7 dagar). Tre dygn är snarare den längsta tid fisken bör gå innan byte, eftersom parasiten behöver lite mer än tre dygn för att hinna återinfektera fisken. Samtidigt får man förstås väga in eventuell stress när fisken flyttas till en ny hink.

 

[jonasroman]

54 minuter sedan, runstenen sa:

Kör man bara med seachem prime så är det inga problem. Oskadliggör både nitrit och amm. En dos var 24e timma. I kombo med urluftning helst. Dock så gäller det att ha få fiskar och gärna en ammonia alert badge. Denna visar den skadliga dosen av amm till skillnad fr dropptesterna. 

bra tips. jag är inte säker på att alla som kör TTM vet detta eller tillämpar det. Inte i de fall jag känt till o sett dödsfall. Ett bra inlägg med andra ord:-)

[jonasroman]

12 minuter sedan, Christian J sa:

Finns det någon källa på detta? Jag har visserligen bara skumläst https://www.researchgate.net/publication/222410282_Immunization_of_grouper_Epinephelus_coioides_confers_protection_against_a_protozoan_parasite_Cryptocaryon_irritans och 
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0044848606004364 men där hittade jag inget sådant. Tvärtom skriver studien i den andra länken: "The conferred immunity played a major role in preventing or limiting the adhesion, invasion, and development of C. irritans theronts on the skin of the immunized grouper." 
 

minns ej var jag läst det, men du menar just det faktum att parasiten kan finnas kvar latent under huden?

[jonasroman]

18 minuter sedan, Christian J sa:

Finns det någon källa på detta? Jag har visserligen bara skumläst https://www.researchgate.net/publication/222410282_Immunization_of_grouper_Epinephelus_coioides_confers_protection_against_a_protozoan_parasite_Cryptocaryon_irritans och 
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0044848606004364 men där hittade jag inget sådant. Tvärtom skriver studien i den andra länken: "The conferred immunity played a major role in preventing or limiting the adhesion, invasion, and development of C. irritans theronts on the skin of the immunized grouper." 
 

@Christian J, länkarna refererar väl till en o samma studie?;_)....men oavsett så bevisar den att en fisk kan bli immun...det är nämligen den första frågan som jag inte av alla jämnt får medhåll. Artikeln bevisar att så är fallet, där man ser tom ett antikroppssvar hos fiskar som får vaccin samt en signifikant lägre kumulativ mortalitet i den gruppen (40%), mot kontrollgruppen som har 100%. 

Studien säger inget om ifall en immun fisk kan härbärgera på parasiten under huden, så den biten kan fortfarande vara sann. Studien säger bara att en fisk inte infekteras lika lätt med nya, då dessa slås bort av immunförsvaret. men redan infekterad fisk, som sedan förvärvar immunitet, kan ju täbnkas bli en bärare sen,vilket inte är någon ovanlig mekanism inom mikrobiologin (tex vid hepatiter). 

Jag skall se om jag hittar artikeln som pratar om att den immuna fisken även bär på parasiten o därmed kan föra in den i ett akvarium trots TTM.

[Christian J]

29 minutes ago, jonasroman said:

minns ej var jag läst det, men du menar just det faktum att parasiten kan finnas kvar latent under huden?

Ja just det.