Är vi för okritiska?

[jonasroman]

Vi har många av oss(absolut även jag) alldeles lätt för att sätta en produkt i relation till trodd förbättring. Med tanke på hur oerhört många faktorer som inverkar på hur en korall ser ut och hur ett akvarium ser ut, samt hur dåligt minne vi har, samt hur långsamt bra förändringar sker, samt hur gärna vi vill att ett preparat/produkt skall göra det vi hoppas på, SÅ är det nog oftast inbillning. Tror vi skall va lite mer försiktiga med att koppla en produkt till trodd förändring. Visst kan man säga "tror" eller "hoppas" men risken finns att en sådan obevisad tro snabbt blir en helt obevisad sanning. Vi får tänka oss för o anamma lite mer vetenskaplig stringens. Jag är som sagt den förste att behöva tänka på. 

Allt handlar ju om att hitta bra produkter. Skall man lyckas med det måste vi lägga religion åt sidan och gå på vetenskap och fakta. Det är en svårt konst att erkänna om man blir motbevisad gentemot något man trott på,  men dom största akvaristerna klarar det. Vi klarar det. Eller hur vänner?:-) Det är dom som klarar det som har dom finaste karen. 

Sund kritik och vetenskapliga belägg, då når man helt enkelt mållinjen snabbast med minst antal snubblingar på vägen dit. 

Och angående ICP-OES. Lita på resultaten! Får man högt på ngt så kan man inte stoppa huvudet i sanden o säga "det kan inte va rätt". Leta felkällan istället. Varför annars testa? Jag tror det är mkt mkt sällsynt att det blir helt fel på ett ICP-OES test om vi nu specifikt pratar om Triton-lab. Ur den synpunkten tror jag dom är mkt trovärdiga. 

Ha en fin dag vänner
Jonas

[Lasse]

Ja - vi är för okritiska tycker jag - framförallt tycker jag att vi är det till uppmätta enstaka värden. Efter ha jobbat till och från med vattenanalyser i över 35 år har jag lärt mig att shit happensvärden inte är så ovanliga som man kan tro. Får jag ett oväntat värde så gör jag alltid en omtagning med ett nytaget prov. För att jag skall lita på ett värde så behöver jag oftast minst två prov som visar värden i samma storleksordning. Framförallt när det gäller väldigt låga koncentrationer där en vindpust med lite damm kan påverka slutresultatet. När det gäller analyser av spårämnen - oavsett metod - så aktar jag mig för att dra för långa slutsatser av ett värde - jag vill ha en serie av provtagningar för att se om det är en trend eller ett shit happensvärde. Bara att ta ett representativt prov behövs det utbildning för och vad säger att provtagningskärlet inte blivit renspolat med kranvatten och några partiklar med koppar råkade bli kvar och kontaminera provet. Bara för ett värde visas digitalt - sä innebär inte att det är sannare än något annat.

 

Amerikanarna har ett uttryck  som kan översättas med att man jagar siffror istället för en balans.

 

MVH Lasse

[peterj66]

"Amerikanarna har ett uttryck  som kan översättas med att man jagar siffror istället för en balans." 

Nu blir jag nyfiken Vad är uttrycket? Rent allmänt så tycker jag att @Lasse har helt rätt. Alla mätvärden är osäkra om de inte kan styrkas av flera observationer. Det gäller oavsett vad man mäter. Om man har minst två separata mätningar som visar liknande resultat så kan man dra en slutsats av det. Jag jobbade ett tag som utvecklare i ett projekt där man hanterade manuella prover på dricksvatten. Om ett prov avvek från det förväntade så tog man alltid ett kontrollprov för att vara säker på att det inte var yttre faktorer som påverkat det enskilda testet. 

[redina]

Det kanske är skillnad på nybörjare och erfarna akvarister.

Sen funderar jag. Bara för att det är vissa värden av vissa saker i havet betyder det inte att det är optimalt eller ens nödvändigt för akvariet med koraller och fiskar mm. Tänker att korallerna kanske förbrukar något som är skadligt för dom. Men dom är gjorda för att klara det.

[Lasse]

2 timmar sedan, peterj66 sa:

"Amerikanarna har ett uttryck  som kan översättas med att man jagar siffror istället för en balans." 

Nu blir jag nyfiken Vad är uttrycket?

 

Jag tänkte på uttrycket "Chasing numbers" som ofta används i den vida betydelsen som jag gjorde i min översättning

 

MVH Lasse

[Strikt]

Det är ju lite olika hur man "jobbar" och vad man drivs av som akvarist. Vissa driver utvecklingen framåt och har mycket kunskap som de kan skapa teorier utifrån, hedersvärd tycker jag.

Själv är jag den lata skolan: tittar på hur de som lyckas gör och försöker härma sånt som känns vettigt och som jag förstår. När man lyckas får man belöningen att ha ett fint akvarium att titta på även om man inte kan tillskriva sig själv de enskilda lösningarna utan endast urvalet av lösningar.

Personligen tycker jag det generellt sett nästan verkar omöjligt att urskilja ett skeende kopplat till en produkt då det finns så många faktorer som påverkar resultatet.

[redina]

En produkt som kanske får oförkänt beröm är led. Tidal Gardens håller på att fasa ut sina led. Dom är bra för energi, men inte för färger och tillväxt tycker han. Se exempel där han nämner det, vet att han pratat om det tidigare:

 

[stigigemla]

Man skall inte glömma att han odlar sina koraller i växthus med massor av naturligt ljus. Och han nämner inte vilka led han inte är nöjd med.

Själv tror jag att vi kommer att se en del koraller som blir bättre under led och andra som blir bättre under lysrör.

Hos mig har färgerna allmänt blivit bättre med led. 

[redina]

Sen kanske man som hobbyist inte vill ha maximalt med tillväxt som en odlare vill ha. Så då kanske hur det ser ut är viktigare. Sen är det coolt att kunna styra ljuset via telefonen. Sen har jag hört att det är på gång led med mer diffusa riktningar på ljuset och inte så rakt som det är idag.

[BatmanGefle]

Jag tycker även att man ska vara kritisk till vad läser "är rätt". Att fråga sig själv "-Är det rätt för mig?"

T ex fosfat 'ska' vara 0,04-0,08...Har du mjukisar och lite firrar och läser det okritiskt så står du snart där med absorbenter för ganska många pengar, egentligen/kanske i onödan...

Missförstå mig rätt, råd och bör-värden behövs, men ibland även en eftertanke hos den som ger råd. "-Är mitt råd anpassat till frågeställarens förutsättningar/mål?"

Jag har själv googlat oräkneliga frågor, senast folkmord på cyano, och för (nästan) varje 'svar' jag hittat är det lika många som säger att det fungerar perfekt som säger att det kommer krascha karet. Där återkommer vi till "-Är det rätt för mig?"...vilka situationer liknar min och vilket har resultatet av den behandlingen blivit?

En produkt som i vissa kar gett bra resultat kan i andra, i bästa fall, vara verkningslös...det är egentligen inget fel på produkten, den är bara inte rätt med just de förutsättningarna.

Skickat från min Electrophorus electricus med Tapatalk

[jonasroman]

On 2016-09-19 at 13:33, Lasse sa:

Ja - vi är för okritiska tycker jag - framförallt tycker jag att vi är det till uppmätta enstaka värden. Efter ha jobbat till och från med vattenanalyser i över 35 år har jag lärt mig att shit happensvärden inte är så ovanliga som man kan tro. Får jag ett oväntat värde så gör jag alltid en omtagning med ett nytaget prov. För att jag skall lita på ett värde så behöver jag oftast minst två prov som visar värden i samma storleksordning. Framförallt när det gäller väldigt låga koncentrationer där en vindpust med lite damm kan påverka slutresultatet. När det gäller analyser av spårämnen - oavsett metod - så aktar jag mig för att dra för långa slutsatser av ett värde - jag vill ha en serie av provtagningar för att se om det är en trend eller ett shit happensvärde. Bara att ta ett representativt prov behövs det utbildning för och vad säger att provtagningskärlet inte blivit renspolat med kranvatten och några partiklar med koppar råkade bli kvar och kontaminera provet. Bara för ett värde visas digitalt - sä innebär inte att det är sannare än något annat.

 

Amerikanarna har ett uttryck  som kan översättas med att man jagar siffror istället för en balans.

 

MVH Lasse

Helt överens med dig @Lasse, jag jobbar ju också med provanalyser, fast på människor, vi tänker oftast likadant som du. Problemet för oss akvarister är att vi dock inte har möjligheten att ta ett snabbt andra prov, om vi nu pratar om icp-oes...så det blir en utmaning att tolka avvikande prover. 

Om tex en hel provserie är logisk men ett prov avviker, och vi ej har förmånen att kontrollera det med ett andra prov, då resonerar jag som så att bättre o vara på den säkra sidan o tolka det negativa svaret som troligt sant och  försöka ta nästa prov lite tätare åtminstone...dvs inte vifta bort resultat som att det "nog" är felmätning. Allt vore så mkt enklare om vi bodde granne med ett ICP-labb. Dock skall man absolut inte göra drastiska saker, innan man är helt säker. 

 

Vad än värre är när akvarister doserar o tror saker utifrån hobbytester(undantag kalcium o kh). Tex tycks en del tro att kalium tar slut  lätt, vilket det, förutom för de som använder zeolitsten, inte är sant. Det är nog i princip bara jod som hyffsat snabbt kan utarmas och där man sålunda med någorlunda bibehållen säkerhet kan "höfta till" en dosering enbart kalkylerat utifrån tidsspann mellan doseringar och akvarievolym. Jag har sett rätt många fall med överraskande höga kaliumvärden(men även kisel, strontium, mm) och annat med på ett iscp-oes test, föregått av en period med alltför mkt gissningar utifrån hobbytester. 

 

 

[jonasroman]

On 2016-09-19 at 18:32, redina sa:

En produkt som kanske får oförkänt beröm är led. Tidal Gardens håller på att fasa ut sina led. Dom är bra för energi, men inte för färger och tillväxt tycker han. Se exempel där han nämner det, vet att han pratat om det tidigare:

 

Där håller jag inte med. LED med tätare placering av kluster löser problemet med skuggning och hot-spot. Dyrt som tusan, ja, men om man köper tillräckligt många moduler av tex ecoetch radion(eller motsvarande såklart), så får du en färgutveckling o tillväxt som är sjukt bra. Det har vi många exempel på så det är faktiskt ren fakta:-)

Men priserna måste ner. Som i mitt kar, skall jag få bra täckning med t5 så är det en barnlek, 6-8 lysrör, klart. Kostnad kanske 6000kr, eller ännu billigare då man enkelt kan bygga själv. 

Med LED behöver jag 4 st ecotech radion, 33000kr!!!!.....där har vi anser jag det största bekymret. Elektronik o led kostar nästan ingenting, så det ligger ett fruktansvärt stort pålägg för utvecklingskostnad.

[redina]

Där håller jag inte med. LED med tätare placering av kluster löser problemet med skuggning och hot-spot. Dyrt som tusan, ja, men om man köper tillräckligt många moduler av tex ecoetch radion(eller motsvarande såklart), så får du en färgutveckling o tillväxt som är sjukt bra. Det har vi många exempel på så det är faktiskt ren fakta:-)

Men priserna måste ner. Som i mitt kar, skall jag få bra täckning med t5 så är det en barnlek, 6-8 lysrör, klart. Kostnad kanske 6000kr, eller ännu billigare då man enkelt kan bygga själv. 

Med LED behöver jag 4 st ecotech radion, 33000kr!!!!.....där har vi anser jag det största bekymret. Elektronik o led kostar nästan ingenting, så det ligger ett fruktansvärt stort pålägg för utvecklingskostnad.

Du skriver att led kostar nästan ingenting. Vad baserar du det på?

Här är en bra film på hur från Macna om led och olika kvaliteter. Som belyser varför vissa led är dyrare än andra.

[jonasroman]

4 minuter sedan, redina sa:

Du skriver att led kostar nästan ingenting. Vad baserar du det på?

Här är en bra film på hur från Macna om led och olika kvaliteter. Som belyser varför vissa led är dyrare än andra.

 

nästan ingenting är relativt...googla fram vad en kvalitets led kostar....vad jag menar är att när en lampa kostar 8400kr, så är det inte komponentkostnaden du betalar för. 

[stigigemla]

Jag använder i mina belysningar Ledchip som i en annan belysning skulle tåla 6 watt. 80 sådana driver jag med 75w för att få högre verkningsgrad. Dessutom har jag en specialblandad fosfor bara för mina belysningar. Ändå kostar strömförsörjningarna mer och framför allt de CNC tillverkade och pulverlackade plåtarna.

De 1 watts ytmonterade lysdioderna som sitter i t.ex Kessil kostar en till två kronor styck för mig i måttliga kvantiteter om jag väljer Osram. Andra fabrikat är billigare.

Men de kostar mer att få ytmonterade på egna kort framför allt i små serier.

[jonasroman]

36 minuter sedan, redina sa:

Du skriver att led kostar nästan ingenting. Vad baserar du det på?

Här är en bra film på hur från Macna om led och olika kvaliteter. Som belyser varför vissa led är dyrare än andra.

 

jag googlade o tittade på högkvalitetsled...3 st för 20 dollar...så i en modul på 23 dioder som tex sitter i en radion har vi en kostnad för kund ut på 1226 kronor, för en radion PRO, som kostar 8500 kronor. Jag vill bara belysa att det är dyrare att utveckla en LED modul med mjukvara mm, än en t5 ramp som bara är att sätta ihop...dvs vi betalar mest för denna utveckklingskostnad för ny teknik...själva komponentkostnaden är ju väldigt liten del av det totala priset. Detta är synd, för det är helt sjukt att betala 33000kr för att belysa ett ordinärt stort akvarium. Den utvecklingen är hämmande och patologisk för vår hobby. Till o med jag som annars drabbats av tilltagande omdömeslöshet beträffande priser i vår hobby, ryggar tillbaka;-)

Ändrat 23 september 2016 av jonasroman

[jonasroman]

3 minuter sedan, stigigemla sa:

Jag använder i mina belysningar Ledchip som i en annan belysning skulle tåla 6 watt. 80 sådana driver jag med 75w för att få högre verkningsgrad. Dessutom har jag en specialblandad fosfor bara för mina belysningar. Ändå kostar strömförsörjningarna mer och framför allt de CNC tillverkade och pulverlackade plåtarna.

De 1 watts ytmonterade lysdioderna som sitter i t.ex Kessil kostar en till två kronor styck för mig i måttliga kvantiteter om jag väljer Osram. Andra fabrikat är billigare.

Men de kostar mer att få ytmonterade på egna kort framför allt i små serier.

precis! Bättre förklarat av dig som bygger sådant:-)

[redina]

jag googlade o tittade på högkvalitetsled...3 st för 20 dollar...så i en modul på 23 dioder som tex sitter i en radion har vi en kostnad för kund ut på 1226 kronor, för en radion PRO, som kostar 8500 kronor. Jag vill bara belysa att det är dyrare att utveckla en LED modul med mjukvara mm, än en t5 ramp som bara är att sätta ihop...dvs vi betalar mest för denna utveckklingskostnad för ny teknik...själva komponentkostnaden är ju väldigt liten del av det totala priset. Detta är synd, för det är helt sjukt att betala 33000kr för att belysa ett ordinärt stort akvarium. Den utvecklingen är hämmande och patologisk för vår hobby. Till o med jag som annars drabbats av tilltagande omdömeslöshet beträffande priser i vår hobby, ryggar tillbaka;-)

Ja ett problem med denna typ av belysning är att det inte är jättemånga kunder så det blir en del påslag för att få tillbaka pengarna.

Jag som är systemutvecklare och gillar att pula med mjukvara. Skulle gärna köpa hårdvara utan mjukvara med med ett öppet gränssnitt hårdvaran så man kan använda det med sitt program man kör. Istället för att alla ska göra sina egna mjukvaror.

[jonasroman]

40 minuter sedan, redina sa:

Ja ett problem med denna typ av belysning är att det inte är jättemånga kunder så det blir en del påslag för att få tillbaka pengarna.

Jag som är systemutvecklare och gillar att pula med mjukvara. Skulle gärna köpa hårdvara utan mjukvara med med ett öppet gränssnitt hårdvaran så man kan använda det med sitt program man kör. Istället för att alla ska göra sina egna mjukvaror.

du som är en fena på mjukvara...kanske kan hjälpa mig med att programmera min kommande KH mätare??...Arduino:-)

[redina]

du som är en fena på mjukvara...kanske kan hjälpa mig med att programmera min kommande KH mätare??...Arduino:-)

Inte omöjligt. Vart du inspirerad ifrån mr x från macna?

[jonasroman]

12 minuter sedan, redina sa:

Inte omöjligt. Vart du inspirerad ifrån mr x från macna?

yes, men kommer inte köra titreringsmetod...osäker på om han gör det förvisso, och också tveksam till om hans maskin är så noggrann som han påstår.

 

Vore mkt tacksamt...men jag skall försöka själv så gott jag kan men kan va bra o ha ngn att fråga om jag kör fast:-)

[redina]

Nu är detta lite utanför trådämnet

4 timmar sedan, jonasroman sa:

yes, men kommer inte köra titreringsmetod...osäker på om han gör det förvisso, och också tveksam till om hans maskin är så noggrann som han påstår.

 

Vore mkt tacksamt...men jag skall försöka själv så gott jag kan men kan va bra o ha ngn att fråga om jag kör fast:-)

 

Varför väljer du Arduino? Har du tittat på Esp8266 kortet som har inbyggd wifi, du kan om du flashar om det med Lua, köra lua skript på den. Kör du på denna variant som har lite mer en själva kortet så blir det lite enklare, då den har usb-port (och några andra saker).

 

https://www.m.nu/wemos-mini-nodemcu-esp8266-development-board-p-2698.html

[stigigemla]

Eller Raspberry pi 3 med inbyggd wifi och ett "normalt" os.

[redina]

8 timmar sedan, stigigemla sa:

Eller Raspberry pi 3 med inbyggd wifi och ett "normalt" os.

 

Jag tycker att sensorer bara behöver så lite som möjligt men ändå är självständiga. Om man tex använder Esp8266 kortet så kan sensorn själv koppla upp sig upp det lokala nätverket och skicka data det en lokal eller en på internet MQTT-server. När det är gjort finns det typ inga begränsningar. Då passar en Raspberry Pi perfekt att köra något program, såsom Openhab, Domoticz för att kunna se dessa värden och agera på dom. Larma eller vad man nu behöver göra.