Hur höja PH utan att höja KH

[per.w]

Hej,

Hur kan man höja ph utan at höja KH?

[BatmanGefle]

Inget jag provat själv (kommer nog att göra det sinom tid) men du kan ju läsa och avgöra om det kan vara något...

Skickat från min iPhone med Tapatalk

[LN21]

Det beror lite på vilket pH du har idag och vilket du vill till.

Har du lågt pH säg under 8 så testa med att ta luft till skummaren utifrån. 

Har du ett pH som inte påverkas av inne Co2 halten och du ändå vill högre så är det skrubbing (enligt Jaonas) som gäller.

Ett annat sätt är att droppvis tillsätta lösning av Kalciumhydroxid helst nattetid.

En annan metod är att köra med ett refugium med tex snabbväxande Caulerpa, köra med långa belysningstider (även där helst på natten)

Vill du ännu högre i pH så finns det andra kemiska preparat tex Natriumhydroxid (kaustiksoda). Men ett STORT men är att då behöver man ha svart bälte i kemi och ha hundra koll på vad man håller på med. Alltså inte absolut inget du/man ska testa för att det låter kul. 

 

[Slanten]

@LN21Kalciumhydroxid och natriumhydroxid höjer väl KH?

[Lasse]

Ja och på sikt även innehållet av karbonat genom att det högre pH drar ner kolfioxid i vattnet.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Finns bara ett sätt om man inte vill höja KH samtidigt: Sänka CO2(aq) på ett eller annat sätt.

 

Alla andra sätt, dvs när man häller ner nåt i karet, kommer höja KH/alkaliniteten helt proportionellt mot det du häller i. Däremot kommer det du häller i ha olika mkt påverkan på pH. Skilj på pH och KH. KH är ren stociometri/mängdlära:. Häller man i x antal joner som bidrar till alkalintieten kommer alk/KH höjas exakt så mkt. Men hur mkt pH kommer ändras av denna alkaliniettshöjning är däremot nåt helt annat, för det beror på de joners egenskaper du valt att höja alkaliniteten med. Om du tex höjer alk med OH-joner (kalkvatten) kommer alla dessa OH-joner, förutom att dom höjer alk, höja pH ganska mkt, då 100% av de tillsatta  OH kommer ta upp vätejoner o höja pH därmed. Men om du höjer alk lika mkt som i kalkvattenexemplet, genom att tillsätta HCO3, så kommer alltså alk att här också höjas exakt lika mkt , men pH kommer inte höjas, till o med troligen sänkas, för en del av de HCO3 joner du häller i kommer avge sina vätejoner o sänka pH men knappast ngr kommer ta upp vätejoner. (förutsatt att vi har ett pH i karet som ej ligger under 7.9, om det gör det så kommer pH höjas ngt av att vi tillsätter HCO3, MEN inte så mkt som om vi hade tillsatt OH(Kalkvatten)).

Detta är de omedelbara effekterna där det alltså skiljer sig hur mkt pH påverkas om vi höjer alkaliniteten lika mkt med olika substanser. Men efter ett tag om vi låter vattnet ställa in sig i jämnvikt med luftens CO2, tex efter ett dygn efter tillsatt kemikalie, DÅ kommer pH värdet EJ vara olika beroende på med vilken kemikalie vi höjde KH´med. 

 

Det finns alltså inget medel som höjer bara pH men ej KH!! , MEN de KH-innehållande medlena höjer alltså pH olika mkt. Så de produkter där man påstår att pH påverkas men ej KH, som alltså är ett felaktigt påstående,  är sannolikt calciumhydroxid eller natriumhydroxid. Det är då i dessa fall sant att medlen har en relativt stor effekt på pH i paritet vad det har på KH, MEN, de ändrar KH också, det är så att säga grunden for att dom överhuvudtaget skall kunna ändra pH.

 

Jag kanske förklarar detta lite rörigt, men tro mig, jag har stenkoll på just detta(för en gång skull). Så här är det helt enkelt;-)

 

Jonas

 

 

[Lasse]

@jonasromanEnligt min erfarenhet så höjer natriumkarbonat pH kraftigare än natriumbikarbonat men påverkar inte alken (proportionellt till tillsatsen) i lika hög grad (i pH under ca 8,1) Nackdel då är att det inte finns någon övre pH gräns jämfört med bikarbonat. Ett klassiskt exempel är 83 % natriumbikarbonat och 17 % natriumkarbonat som ger ett pH kring 8,3

 

MVH Lasse

[Kimozabe]

3 minuter sedan, Lasse sa:

@jonasromanEnligt min erfarenhet så höjer natriumkarbonat pH kraftigare än natriumbikarbonat men påverkar inte alken (proportionellt till tillsatsen) i lika hög grad (i pH under ca 8,1) Nackdel då är att det inte finns någon övre pH gräns jämfört med bikarbonat. Ett klassiskt exempel är 83 % natriumbikarbonat och 17 % natriumkarbonat som ger ett pH kring 8,3

 

MVH Lasse

Läste oxå om natriumkarbonat i saltvattenskemi för dummies

mvh

Kim

[jonasroman]

6 timmar sedan, Lasse sa:

@jonasromanEnligt min erfarenhet så höjer natriumkarbonat pH kraftigare än natriumbikarbonat men påverkar inte alken (proportionellt till tillsatsen) i lika hög grad (i pH under ca 8,1) Nackdel då är att det inte finns någon övre pH gräns jämfört med bikarbonat. Ett klassiskt exempel är 83 % natriumbikarbonat och 17 % natriumkarbonat som ger ett pH kring 8,3

 

MVH Lasse

Om du tillsätter lika mkt (läs lika många molekyler/mol) av HCO3 som CO3 så kommer CO3 höja alk dubbelt jämfört med om du tillsatte HCO3. Tillsätter du hälften så många mol CO3 som HCO3 kommer du höja alk lika mkt med de två tillsättningarna. DVS: CO3 höjer alk dubbelt så mkt som HCO3 vid samma mängd (mol/antal molekyler). Detta beror på att CO3 kan ta upp 2 H-joner och utgör därför ett dubbelt bidrag till alk jämfört med HCO3.

 

Så än en gång: Det som skiljer mellan olika sätt att höja alk är inte slutalkaliniteten, den är alltid exakt densamma om du stochiometriskt tillsätter lika mkt av respektive ämne(där Na2CO3 och Ca(OH)2 ger dubbelt bidrag så där krävs bara hälften så mkt stociometriskt), utan det omedelbara pH-värdet. pKa-värdet av det ämne du valt att höja alkaliniteten med kommer avgöra vad du, förutom den självklarar alkaliniteteshöjningen, kommer få för pH värde direkt efter tillsättning. MEN som jag sa, dessa effekter med olika pH beroende på med vilket ämne du höjer alk med, är övergående när CO2 jämnats ut med luften! Dvs efter en viss tid, tex 24 timmar, förutsatt att du inte tillsatt nåt mer och ingen alk förbrukats (dessa antaganden behövs för att förklara vad som sker), kommer pH värdet (och naturligtvis alk) vara exakt samma i vattnet oavsett med vilken kemikalie du höjde alkaliniteten med.

 

Således stämmer det som du skriver att om tex doserar 10 mmol NaCO3, eller 10 mmol NaHCO3 i ett 100-liters kar, och jämför resultaten, kommer pH värdet stiga betydligt i det förstnämnda fallet, men snarare sjunka i det andra fallet. Däremot kommer alk ha höjts dubbelt så mkt i det förstnämnda fallet. Doserar du 5 mmolNaCO3 och 10 mmolNaHCO3, kommer fortfarande samma sak hända med pH, men alk-höjningen är samma i båda fallen (närmare bestämt 0.28dKH).

 

Ett exempel som illusterar allt jag sagt om detta i denna tråd:

Vi har ett kar på 100 liter. Utgångs pH = 8.00 Utgångs KH=7.00. Vi tillsätter lika mängd, nämligen 10mmol av respektive ämne, 5 mmol av Na2CO3 och CaOH2 då det ger ett dubbelt bidrag till alk. Vi mäter KH och pH direkt efter samt efter 24 timmar. Vi förutsätter att inget förbrukats och att inget mer tillsats samt att vattnet under dessa 24 timmar står i viss cirkulation samt i kontakt med luft.

Då får vi följande tidiga och sena effekter:

 

Tidig effekt

1)NaHCO3---pH sjunker ngt(kanske till 7.95), KH stiger till 7.28dKH

2)Na2CO3---pH stiger kraftigt(till över 9), KH stiger till 7.28dKH

3) NaOH---pH stiger kraftigt(till över 9+), till o med ngt mer än i fall 2, KH stiger till 7.28dKH

4)CaOH2--pH stiger kraftigt(till över 9+), till o med ngt mer än i fall 2, KH stiger till 7.28dKH

 

Sen effekt(enligt förutsättningar se ovan).

1)NaHCO3---pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH

2)Na2CO3---pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH

3)NaOH---pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH

4)CaOH2--pH stigit ngt(kanske till 8.1), KH- stegringen kvar på 7.28dKH

 

Allt handlar om att skilja på KH och pH. En KH höjning påverkar pH akut helt olika beroende på vilken kemikale man använder på kort sikt(alltifrån sänkning till kraftig höjning), men på lång sikt(om man bara doserar en gång), ingen skillnad.

 

Ämnen som anses höja pH men ej KH finns ej, men eftersom det finns KH-höjande ämnen som höjer pH mer än andra, är det sådana ämnen som tillverkaren avser när dom lite felaktigt säljer sina sk pH plus som ej skall höja KH. Dessa ämnen är sannolikt nåt utav CaOH, NaOH, samt kanske NaCO3. Alla dessa tre har som sagt en akut effekt att höja pH mer relativt sett mot vad de höjer KH, men givetvis höjer dom KH, annars skulle dom inte kunna höja pH heller.

 

Jonas

 

 

 

 

 

Ändrat 9 januari 2017 av jonasroman

[jonasroman]

6 timmar sedan, Lasse sa:

@jonasromanEnligt min erfarenhet så höjer natriumkarbonat pH kraftigare än natriumbikarbonat men påverkar inte alken (proportionellt till tillsatsen) i lika hög grad (i pH under ca 8,1) Nackdel då är att det inte finns någon övre pH gräns jämfört med bikarbonat. Ett klassiskt exempel är 83 % natriumbikarbonat och 17 % natriumkarbonat som ger ett pH kring 8,3

 

MVH Lasse

En sak till, ja det stämmer faktiskt riktigt bra att en sådan lösning du beskriver i slutet på din kommentar får ett pH-värde på cirka 8.3. Men bara precis när du blandat den.  Sen när vattnet fått stå o jämna ut sig med luft, så gäller samma sak där, då kommer "slut"pH på den lösnignen vara enbart beroende av CO2 i luften samt den totala alkaliniteten. Då är det efter utjämning mot luftens CO2 samma pH i denna lösning som om du höjde alk lika mkt med bara HCO3. Det finns alltså ingen stor vits i det långa loppet att höja KH med en sådan lösning, om du inte har ett problem i karet med överskott av CO2 o därmed kroniskt lågt pH. men då är det bättre enligt mig att gå till källan av problemet med CO2-tvätt.

Detta kokar ner på min käpphäst återigen, det är efter ny jämnvikt inte nån skillnad med vilka kemikalier du höjde alk med(om vi höjer den lika mkt fast med olika kemikalier). 

 

Den lösningens pH värde du beskriver räknar man fram så här:

pH=pKa + lg(CO3/HCO3)

pKa = 8.9 ( i saltvatten)

pH= 8.9 - lg(17/83)

pH = 8.9 - 0.69=8.21

 

men sedan, efter genomluftning, jämnvikt ställt in sig, dan därpå så att säga, då är det "nya" pH-värdet bara beroende på det nya KH-värdet samt aktuellt CO2(aq).

Och det pH-värdet är i sin tur mer komplicerat att räkna ut men i grova drag så ändras pH bara cirka 0.02 per 0.1dKH ändring av KH men planar ut och går aldrig över 8.3 i princip om vi har ett CO2(aq) som är i jämnvikt med luft. Det är därför också som en lösning med bara HCO3 (balling-lösning) stannar vid ett pH på 8.3 hur högt KH än må vara i den lösningen.

 

Jonas

 

 

[Lasse]

Citat

och går aldrig över 8.3 i princip om vi har ett CO2(aq) som är i jämnvikt med luft.

 

Beror väl på koncentrationen av CO2 i luften. Jag har drivit upp pH till över 8,5 vid kraftig bubbling av koldioxidfri luft och när man ställer jämnvikten mot 400 ppm CO2 i luften så stannar pH på ca 8,15.

 

MVH  Lasse

 

[jonasroman]

1 minut sedan, Lasse sa:

 

Beror väl på koncentrationen av CO2 i luften. Jag har drivit upp pH till över 8,5 vid kraftig bubbling av koldioxidfri luft och när man ställer jämnvikten mot 400 ppm CO2 i luften så stannar pH på ca 8,15.

 

MVH  Lasse

 

Ja såklart, jag utgick ifrån 400 ppm...men visst är det så. Slarvigt av mig att inte påpeka det:-)

[Lasse]

Men vid 400 ppm är inte jämnvikten 8,3 utan ganska nära 8,15.......

 

MVH Lasse

[jonasroman]

35 minuter sedan, Lasse sa:

Men vid 400 ppm är inte jämnvikten 8,3 utan ganska nära 8,15.......

 

MVH Lasse

hmm...stämmer verkligen det?...oavsett, grundbudskapet o principerna är samma...men låt vara att jämnviktspH är lite under 8.3. Men 8.15 låter för lite, det får jag räkna på.

När jag rent experimentellt testar detta dvs tar ett saltvatten med KH 7.0 o luftar mot utomhusluft får jag om jag inte missminner mig mer än 8.15....

Jag räknar lite på det, samt testar praktiskt....

[stigigemla]

Om vi går tillbaka till ursprungsfrågan:

I de flesta fall räcker det att ta luften till skummaren från vinden eller uteluft. 

En koldioxidscrubber är effektivare men kostar i drift.

Mindre med fisk och mer med koraller påverkar också.

[Kimozabe]

 Hahaha....blev jäkligt tung kemi för min del varjefall. 

Så ökat pH blir bara en temporär effekt?

Enda sättet att öka enbart pH är genom uteluft/co2 scrubbing?

Stämmer min-Max värden enligt följande?

 

Mvh

Kim

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

Men vid 400 ppm är inte jämnvikten 8,3 utan ganska nära 8,15.......

 

MVH Lasse

Nu har jag räknat på det och det stämmer Lasse, jag får det tom till pH 8.1, men 8.15 kan säkert stämma.

Det har dock inget o göra med de sambanden jag skrev, men rätt ska va rätt, 8.15 är närmare det pH som blir vid utjämning mot utomhusluft, om man har ett KH mellan 7-8 dKH.

 

[jonasroman]

19 minuter sedan, Kimozabe sa:

 Hahaha....blev jäkligt tung kemi för min del varjefall. 

Så ökat pH blir bara en temporär effekt?

Enda sättet att öka enbart pH är genom uteluft/co2 scrubbing?

Stämmer min-Max värden enligt följande?

 

Mvh

Kim

Ja, det stämmer, du skall försöka vädra ut din CO2. Beträffande KH skall du bara se till att du ligger rätt, det skall man ju göra ändå. Köp inte sk "pH-höjande bla bla". Det är för amatörer, vi vill veta vad vi gör på den här nivån;-)

[Lasse]

26 minuter sedan, jonasroman sa:

Nu har jag räknat på det och det stämmer Lasse, jag får det tom till pH 8.1, men 8.15 kan säkert stämma.

Det har dock inget o göra med de sambanden jag skrev, men rätt ska va rätt, 8.15 är närmare det pH som blir vid utjämning mot utomhusluft, om man har ett KH mellan 7-8 dKH.

 

Tja jag kan inte tänka mig att tontals av vetenskapliga publikationer om CO2 i atmosfären och resulterande pH i haven har fel i detta - man nämner värden kring 8,15 i nuvarande läge - 400 ppm CO2

 

MVH Lasse

[jonasroman]

3 timmar sedan, Lasse sa:

Tja jag kan inte tänka mig att tontals av vetenskapliga publikationer om CO2 i atmosfären och resulterande pH i haven har fel i detta - man nämner värden kring 8,15 i nuvarande läge - 400 ppm CO2

 

MVH Lasse

hehe, såklart inte att dom har fel, det är ju bara att räkna. Slarv av mig. Sorry. Jag har själv härlett en formel för hur man räknar ut pH om man känner pCO2 i luft och KH i vattnet(uttryckt i Mol/l), en andrgradsekvation där konstanterna är pka för H2CO3 och HCO3, henrys gaskonstant, pco2 på 400(0.0004atm)...när jag räknar på 400 ppm co2 i luft  stämde det bra med dina siffror...varför minns jag så fel som 8.3??...det var pinsamt;-)...skall jag va helt ärlig så räknade jag en gång till mer exakt o fick typ 8.0923...men där kommer felkällor in som att pka värdena varierar lite med olika salthalt o temp osv...så 8.15 köper jag rätt av:-). Jag har lagt in detta i hårddisken o ber om ursäkt för den felaktiga siffran (som dock inte ändrar nåt av mitt huvudbudskap i tråden.;-))

[jonasroman]

Här @Lasse är formeln jag trixat fram(den skall stämma, kollat med en riktig kemist). Slår man in vattnets KH(alk) (i Mol/l) samt CO2(aq) som är luftens pCO2 x Henrys konstant (0.029 cirka), så får man H-jons-koncentrationen. Denna ekvation tar EJ hänsyn till annan alkalinitet än karbonatalkaliniteten, men den utgör ju 95% av den totala så den förenklingen är okej. Men det kan också va förklaringen till att formeln ger ett pH på 8.09 vid pCO2 på 400 ppm. Adderar vi tex alkaliniteten från borat osv kan man ju tänka sig att värdet stiger lite lite till, så 8.15 låter mkt sannolikt. 

Ändrat 9 januari 2017 av jonasroman

[jonasroman]

Och här är konstanterna för den intresserade, jag har alltid dessa framme.

 

[Christian J]

Läste någonstans att högre temperatur driver ut CO2 ur vattnet, kan det stämma? Frågan är isf hur effektivt det är.

[jonasroman]

7 timmar sedan, Christian J sa:

Läste någonstans att högre temperatur driver ut CO2 ur vattnet, kan det stämma? Frågan är isf hur effektivt det är.

ja,  gaser löser sig sämre vid högre temp, det är Henrys konstant som ändras med tempen. Men att använda det som metod att driva ur CO2 ur ett biologiskt system tror jag inte går, det är alldeles för liten effekt inom de små tempvarationer vi pratar om. Googla på det så hittar du säkert en tabell:-)

 

Jonas

 

[LN21]

Sicken kanontråd, otroligt intressant. Ja hänger inte med på allt men ja gillar det ja läser. Bra jobbat