Vad är lagom PH-värde?

[irwin_fletch]

Jag har börjat köra scrubber på luftintaget på skummaren. Mitt ph ligger på 8,3 som högst under dagen (mätt med elektrod). Min fråga är vad som är ett för högt ph-värde? Att det är önskvärt att ligga över 8 vet jag men hur högt över 8?

[mikoto]

Så länge det inte uppnås med kemikalier eller liknande så finns det nästan ingen övre gräns. Men det är nog extremt svårt att få till över 8.6. Vad som är mer viktigt när du når ett pH som är 8.3 eller mer är att försöka få det stabilt istället för högre. Du har kommit över den första tröskeln och fått pH på en bra nivå, nästa steg är att stabilisera det. Det är viktigare för korallerna än att det blir högre.

[stigigemla]

Lite ändrar ju pH sig i naturen också: https://www.google.se/search?q=ph+in+a+coral+reef&tbm=isch&tbs=rimg:CTWJfTGspW0zIjiEV8QUUqLBp1GyG_1GPAqqJP_1ZPy9v3EnZXjJVbJBDPar8wOOf-a8lnvhhyz61RCqlmLg-f2DoRsyoSCYRXxBRSosGnEf7viNLC18v-KhIJUbIb8Y8CqokR6_1RVZOaM_1DUqEgk_19k_1L2_1cSdhHr9FVk5oz8NSoSCVeMlVskEM9qEev0VWTmjPw1KhIJvzA45_15ryWcR3ohWbyW-qkkqEgm-GHLPrVEKqRG2Laul-vlObioSCWYuD5_1YOhGzEcXmY5LbIgpY&tbo=u&sa=X&ved=0ahUKEwi5me_8j6_SAhVE3CwKHTY_BDoQ9C8IGw&biw=1408&bih=729&dpr=1#imgrc=NYl9MaylbTOILM:

[jonasroman]

On 2017-02-26 at 23:37, irwin_fletch sa:

Jag har börjat köra scrubber på luftintaget på skummaren. Mitt ph ligger på 8,3 som högst under dagen (mätt med elektrod). Min fråga är vad som är ett för högt ph-värde? Att det är önskvärt att ligga över 8 vet jag men hur högt över 8?

Det finns en övre gräns anser jag nog, för när du börjar nosa ph 8.5 så får du kanske spontan kalkutfällning och svårt att upprätthålla kalcium och KH värdena. Nu är det nog förvisso ganska svårt att komma så högt, är i princip bara möjligt med en kolossal fotosyntes om du tex har mkt alger i karet, eller förvandlar ditt hem med en atmosfär med CO2-nivåer som ligger i nivå med krita-tiden;-)....kanske skulle funka om alla ventiler på inluftsintaget till huset försågs med kalciumhydroxidfilter...hehe;-)...samt förbjöd all typ av besök i huset, inklusive körde divesorb på skummaren. 

Om du utan dessa extrema metoder mäter ett pH över 8.4 skulle jag i första hand kontrollera pH elektroden (o pH datorn), i alla fall om ph värdet är uppmätt så högt på all annan tid än slutet på kvällen.

 

Mvh

Jonas R

Ändrat 3 mars 2017 av jonasroman

[irwin_fletch]

3 timmar sedan, jonasroman sa:

Det finns en övre gräns anser jag nog, för när du börjar nosa ph 8.5 så får du kanske spontan kalkutfällning och svårt att upprätthålla kalcium och KH värdena. Nu är det nog förvisso ganska svårt att komma så högt, är i princip bara möjligt med en kolossal fotosyntes om du tex har mkt alger i karet, eller förvandlar ditt hem med en atmosfär med CO2-nivåer som ligger i nivå med krita-tiden;-)....kanske skulle funka om alla ventiler på inluftsintaget till huset försågs med kalciumhydroxidfilter...hehe;-)...samt förbjöd all typ av besök i huset, inklusive körde divesorb på skummaren. 

Om du utan dessa extrema metoder mäter ett pH över 8.4 skulle jag i första hand kontrollera pH elektroden (o pH datorn), i alla fall om ph värdet är uppmätt så högt på all annan tid än slutet på kvällen.

 

Mvh

Jonas R

 

Då kan jag vara lugn med andra ord. Jag uppnår 8,3 en period under dagen första två veckorna när mediat är nybytt. Blev lite osäker ett tag då en del av mina koraller börja bli något bleka. Men visade sig på mitt tritontest att jag ligger lågt i Na, K (trots doseringar) och Jod. Dåligt kalibrerad refraktometer helt enkelt. 

Lite lägre fosfat än jag vill ha var det också så det bidrar kanske ännu mer än ovan nämnda parametrar.

[jonasroman]

10 timmar sedan, irwin_fletch sa:

 

Då kan jag vara lugn med andra ord. Jag uppnår 8,3 en period under dagen första två veckorna när mediat är nybytt. Blev lite osäker ett tag då en del av mina koraller börja bli något bleka. Men visade sig på mitt tritontest att jag ligger lågt i Na, K (trots doseringar) och Jod. Dåligt kalibrerad refraktometer helt enkelt. 

Lite lägre fosfat än jag vill ha var det också så det bidrar kanske ännu mer än ovan nämnda parametrar.

det är ju det jag alltid sagt ang refraktometrar;-)....jag litar mer på min enkla svängarmshydrometer. Visar den rätt en gång gör den det för evigt:-)

[Lasse]

Jag har förr talat mig varm för högt pH. Har med tiden ändrat mig lite. Jag tror att optimalt pH (sett till koraller som utnyttjar zooxanteller) ligger i området ca 8,1 och att det helst skall ligga där även när fotosyntesen brakar igång ordentligt. Därför mina experiment med växlande insugskälla. Som det ser ut nu så kommer jag att få lägga till en koldioxidinmatning under den värsta fotosyntesen

 

MVH Lasse

[irwin_fletch]

13 timmar sedan, jonasroman sa:

det är ju det jag alltid sagt ang refraktometrar;-)....jag litar mer på min enkla svängarmshydrometer. Visar den rätt en gång gör den det för evigt:-)

Jag vet att du sagt det tidigare och jag har tänkt tanken många gånger....testar du din hydrometer i uppmätt vätska då eller går du på vad tritonanalys säger?

[irwin_fletch]

7 timmar sedan, Lasse sa:

Jag har förr talat mig varm för högt pH. Har med tiden ändrat mig lite. Jag tror att optimalt pH (sett till koraller som utnyttjar zooxanteller) ligger i området ca 8,1 och att det helst skall ligga där även när fotosyntesen brakar igång ordentligt. Därför mina experiment med växlande insugskälla. Som det ser ut nu så kommer jag att få lägga till en koldioxidinmatning under den värsta fotosyntesen

 

MVH Lasse

 

Intressant Lasse. Vad grundar du detta på? 

[jonasroman]

On 2017-03-04 at 23:37, irwin_fletch sa:

Jag vet att du sagt det tidigare och jag har tänkt tanken många gånger....testar du din hydrometer i uppmätt vätska då eller går du på vad tritonanalys säger?

Jag har egentligen bara testat den en gång (mot ATI analys) och sen litar jag på den för den ändrar ju sig inte i hårdvaran (antar jag i alla fall....)

 

[Lasse]

On ‎2017‎-‎03‎-‎04 at 23:38, irwin_fletch sa:

 

Intressant Lasse. Vad grundar du detta på? 

 

Det handlar om fotosyntesen. För att den skall fungera bra så krävs tillgång koldioxid. Eftersom zooxantellerna - de alger som sitter inbäddade i koralldjuret - just sitter där de sitter så kan de få koldioxid direkt från värddjurets metabolism. De kan även få från vattnets fria koldioxid (det som är löst som CO2 i vattenkolumnen) Dessutom har de flesta koraller utvecklat en förmåga att utvinna koldioxid från bikarbonat/karbonat i vattnet. Den första metoden - CO2 från värddjurets metabolism kan vara beroende på hur mycket man matar sina koraller men är troligtvis den metoden som kräver minst energiinsats från värddjur och korall. Nästa CO2 källa är den lösta gasen i vattenkolumnen - bör också kräva en liten energiinsats. den tredje metoden - att utvinna - på ett eller annat sätt - nödvändig CO2 från bikarbonat/karbonat krävs en energiinsats som då tas från tillgänglig energi (som annars kunnat användas till tillväxt exempelvis) Den tredje metoden (från bikarbonat/karbonat) är grunden till de resultat man fått när man ligger i KH kring 11 - 12 (exempelvis en del av Red Sea:s salter.

 

De två sista metoderna (CO2 som löst gas och CO2 från bikarbonat/karbonat) kommer att höja pH genom processen och ofta snabbare än vad CO2 kan tillföras via luften (när CO halterna i luften ligger på mellan 400 - 1000 ppm). Högre pH betyder lägre innehåll av fri CO2 i vattnet och därmed att mer energi måste sättas in för att få fram CO2 från bikarbonat/karbonat.

 

För lågt pH i sin tur påverkar kalcifierinen och höjer också troligtvis energibehovet för denna.

 

Det borde finnas en ”sweet spot” där alla dessa motstående processer och energibehov neutraliserar varandra i ett optimalt förhållande. Jag tror att denna ”Sweet Spot” ligger någonstans mellan 8 – 8,1.

 

Detta baserar jag dels på  en iakttagelse jag gjort genom åren – system baserade på kalkreaktorer brukar ha en bättre tillväxt än sådana som är baserade på balling. System som kör med kalkreaktorer brukar ligga på ett pH runt 8 – 8,1 om man har koldioxidfri luft till skummaren (eller inte för hög koldioxidhalt i luften runt akvariet)

 

Dels baserar jag det på preliminära indikationer på försök jag sett med pH och koralltillväxt.

 

Jag försöker nu att hålla mitt pH så konstant jag kan runt 8,1 genom att jag växlar intaget av luft till skummaren. När pH är under 8,1 tas luft via en CO2 scrubber – vid pH över 8,1 så tas luften från rummet helt ofiltrerat.

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Jonas Roman är läkare. Och läkare är inte som andra människor när det gäller renlighet och hygien.

I trädgårdsvärlden är ett talesätt att det är bara läkare som kan fröså orkideer (De minsta fröerna i växtvärlden).

Jag kan tänka mig att det går att använda vipparmmätare om man sköljer dem två gånger med vattenledningsvatten och sedan med osmosvatten innan man ställer den upp och ned i diskstället att torka. Men för de som inte är lika noga rekommenderar jag refraktometer.

[jonasroman]

On 2017-03-06 at 09:32, Lasse sa:

 

Det handlar om fotosyntesen. För att den skall fungera bra så krävs tillgång koldioxid. Eftersom zooxantellerna - de alger som sitter inbäddade i koralldjuret - just sitter där de sitter så kan de få koldioxid direkt från värddjurets metabolism. De kan även få från vattnets fria koldioxid (det som är löst som CO2 i vattenkolumnen) Dessutom har de flesta koraller utvecklat en förmåga att utvinna koldioxid från bikarbonat/karbonat i vattnet. Den första metoden - CO2 från värddjurets metabolism kan vara beroende på hur mycket man matar sina koraller men är troligtvis den metoden som kräver minst energiinsats från värddjur och korall. Nästa CO2 källa är den lösta gasen i vattenkolumnen - bör också kräva en liten energiinsats. den tredje metoden - att utvinna - på ett eller annat sätt - nödvändig CO2 från bikarbonat/karbonat krävs en energiinsats som då tas från tillgänglig energi (som annars kunnat användas till tillväxt exempelvis) Den tredje metoden (från bikarbonat/karbonat) är grunden till de resultat man fått när man ligger i KH kring 11 - 12 (exempelvis en del av Red Sea:s salter.

 

De två sista metoderna (CO2 som löst gas och CO2 från bikarbonat/karbonat) kommer att höja pH genom processen och ofta snabbare än vad CO2 kan tillföras via luften (när CO halterna i luften ligger på mellan 400 - 1000 ppm). Högre pH betyder lägre innehåll av fri CO2 i vattnet och därmed att mer energi måste sättas in för att få fram CO2 från bikarbonat/karbonat.

 

För lågt pH i sin tur påverkar kalcifierinen och höjer också troligtvis energibehovet för denna.

 

Det borde finnas en ”sweet spot” där alla dessa motstående processer och energibehov neutraliserar varandra i ett optimalt förhållande. Jag tror att denna ”Sweet Spot” ligger någonstans mellan 8 – 8,1.

 

Detta baserar jag dels på  en iakttagelse jag gjort genom åren – system baserade på kalkreaktorer brukar ha en bättre tillväxt än sådana som är baserade på balling. System som kör med kalkreaktorer brukar ligga på ett pH runt 8 – 8,1 om man har koldioxidfri luft till skummaren (eller inte för hög koldioxidhalt i luften runt akvariet)

 

Dels baserar jag det på preliminära indikationer på försök jag sett med pH och koralltillväxt.

 

Jag försöker nu att hålla mitt pH så konstant jag kan runt 8,1 genom att jag växlar intaget av luft till skummaren. När pH är under 8,1 tas luft via en CO2 scrubber – vid pH över 8,1 så tas luften från rummet helt ofiltrerat.

 

MVH Lasse

@Lasse, jag tror inte att sweetspot ligger så lågt, jag tror(men vet ej) att ditt resonemang haltar lite. Om jag förstår dig rätt så menar du att den energivinst som det innebär för korallen att bilda kalk när pH stiger, äts upp av den ökade energiåtgång som krävs för att zooxanthellen tvingas köra mer på HCO3 istället för CO2 för sin fotosyntes? eller?  Eftersom vi talar om koralldjurets tillväxt, dvs mjukdelar o kalkuppbyggnad, så tror jag vinsten för denna process är större vid högt pH än förlusten att zooxanthellen får det lite jobbigare. Det är ju inte zooxanthellens energibalans vi i första hand diskuterar här, utan korallcellens, och pH värdets impact på kalkbildningen är ju enorm och logaritmisk. Vidare är ju inte kalkbildningen o koralldjurets anabolism så direkt kopplat till zooxanthellen så att bara för att det bli jobbigt för zooxanthellen  att omvandla HCO3 till CO2, så betyder ju inte det med nödvändighet att korallcellen får en negativ energibalans. Kort sagt: jag tror inte det finns en sådan sweetspot eftersom vi talar om olika cellers energibehov, och att kalkbildningen är inte så starkt kopplad till om det blir en negativ energibalans för zooxanthellen. 

Dessutom de studier jag sett, så ser man en ökad korallväxt, troligen då till följd av ökad kalcifiering, en bra bit över 8.1 i alla fall. 8.3 tror jag mig sett, men får kolla. 

 

Sen att kar med kalkreaktor skulle ha bättre tillväxt är inget jag sett eller tänkt på. Skulle det vara sant tror jag det beror på helt andra orsaker som att man med reaktor får oftast ett stabilare KH. 

 

Obs, jag vet inte säkert, ditt resonemang är spännande, men jag köper det inte riktigt än...;-)

 

Mvh

Jonas

 

[jonasroman]

On 2017-03-06 at 11:43, stigigemla sa:

Jonas Roman är läkare. Och läkare är inte som andra människor när det gäller renlighet och hygien.

I trädgårdsvärlden är ett talesätt att det är bara läkare som kan fröså orkideer (De minsta fröerna i växtvärlden).

Jag kan tänka mig att det går att använda vipparmmätare om man sköljer dem två gånger med vattenledningsvatten och sedan med osmosvatten innan man ställer den upp och ned i diskstället att torka. Men för de som inte är lika noga rekommenderar jag refraktometer.

@stigigemla, Stig, det var ett härligt och väldigt snällt svar:-) Ja, visst kanske det kan va så, att jag är ganska noggrann. Men håll med on i alla fall att om man kör med refraktometer, så gäller det att va nästan lika noga som en läkare..att kalibrera den med jämna mellanrum. Inte sant?:-)

[Lasse]

Köpa eller inte köpa - det får du avgöra. Däremot finns det en del studier - publicerade och icke publicerade som stöder det jag skrivit. Vem som gör omvandlingen vet vi inte - det kan vara både zooxanthellen och djuret - eller bägge. Sedan får man se dem som en enhet. Om zooxanthellen lägger mer energi på att få tag på koldioxid så blir det mindre över att ge koralldjuret för kalcifieringen. Resultaten av förhöjda KH värden talar för energispåret

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Nu har jag i praktiken slutat använda refraktometer annat än som demo för kunder. Jag använder en ledtalsmätare med temperaturkompensation som har 10 gånger högre upplösning. Refraktometern kalibrerade jag inte ens en gång om året när jag använde den även om jag kollade den kanske varannan månad. Jag visar mätvärdet i princip varje månad för kunder och jag vet vad den skall visa då jag håller stenkoll på salthalten för att kunna flytta djur utan acklimisering.

 

[jonasroman]

On ‎2017‎-‎03‎-‎07 at 19:49, Lasse sa:

Köpa eller inte köpa - det får du avgöra. Däremot finns det en del studier - publicerade och icke publicerade som stöder det jag skrivit. Vem som gör omvandlingen vet vi inte - det kan vara både zooxanthellen och djuret - eller bägge. Sedan får man se dem som en enhet. Om zooxanthellen lägger mer energi på att få tag på koldioxid så blir det mindre över att ge koralldjuret för kalcifieringen. Resultaten av förhöjda KH värden talar för energispåret

 

MVH Lasse

Jag vet att det finns studier som beskriver de enskilda processerna, dvs att högt pH favoriserar kalkbildning till följd av att karbonatsystemet förskjuts åt "höger", åt CO3-hållet. Det finns också bevis som du skriver att detta höga pH förskjuter kolkällan för zooxanthellen från CO2 till HCO3, och att det senare kräver att ett enzym, carbanhydras, griper in. Men, din(?) tes: att den energivinst som ett högt pH innebär för kalkbildningen skulle vara lägre än den  energiförlust som det innebär när en zooxanthell tvingas använda sitt carbanhydras, det skulle jag vilja läsa mer om om du har ngn artikel som stöder det.  Vi vet ju betydligt mer om hur en pH höjning  förenklar för korallen att växa o bilda kalk, än vad vi vet att ett högt pH skulle göra det så svårt för en zooxanthell att fotosyntetisera. Eller?  Jag gillar dina teorier, det får oss att tänka, men denna måste du utveckla mer.  Artikel?  Det vi  måste bevisa är väl isåfall att carbanhydrasaktiveringen är mer kostsam än vinsten som en högre halt av CO3 innebär.

Mvh

Jonas

Ändrat 21 mars 2017 av jonasroman